Diskussion über etwas, zu dem es NICHT kam

[Ma Kai]

Die Beschädigungen sind im Orga-Thema unmittelbar über Einherjars Beitrag erläutert. Klingt nicht nach Versehen. 

[Ma Kai]

32 minutes ago, Einherjar said:

Schade, dass Du das so aufnimmst Alas, aber wie Du unserer Mitteilung entnehmen kannst, war das nicht unsere Intention.

Intention oder nicht, es ist tatsächlich eben leider die Wirkung. Insofern ist es verständlich, dass Alas nicht unbedingt mit souveräner Ruhe reagiert. 

[dabba]

Um mal eine Lanze zu brechen: Es gibt Con-Orgas, die überhaupt keine Kinder und auch keine Jugendlichen reinlassen. Grund: Haftung und mögliche Straftaten.
http://www.larp-planung.de/anzeigen.php3?id=1313

Außerdem kam hier die Aufforderung offenbar vom Veranstaltungsort und nicht von der Orga.

Natürlich kann man dann argumentieren: Wenn die Lokation...

On 10/28/2019 at 3:54 PM, Alas Ven said:

mich vorher nicht wollte, braucht [sie] mich hinterher sicherlich auch nicht mehr.

 

Bearbeitet 21. Dezember 2020 von dabba

[Eleazar]

So toll ich die Beteiligung von Kindern finde und so gut das auch für Eltern ist - erst mal ist der Fakt ja, dass im Spielzimmer etliche Beschädigungen geschehen sind. Und nicht nur einmal, sondern im zweiten Jahr hintereinander. Es gibt kein Recht darauf, das Eigentum anderer Leute zu beschädigen. Auch nicht für Kinder.

Dann haben die Kinder nicht gesagt, dass sie was kaputt gemacht haben- so habe ich das zumindest verstanden. Das ist erst recht blöd. Denn ansonsten könnte man das wahrscheinlich zwischen den Hausbetreibern und den zerknirschten Eltern, einem Trinkgeld und der Haftpflicht der Eltern relativ gut aus der Welt schaffen.

So lag der Ärger beim Haus und dann bei der Orga. Ich wäre als Elternteil nach dieser Reaktion jetzt wohl zerknirscht und wohl auch traurig. Aber letztlich wüsste ich ja nicht einmal, ob nicht meine eigenen Kinder den Ärger (mit)verursacht haben. Auf jeden Fall aber haften Eltern für ihre Kinder. Und wenn nicht finanziell,  dann haben sie eben doch das Problem, dass die Kinder gegebenenfalls nicht mehr mitdürfen.

Vielleicht ist es auch etwas zu optimistisch gedacht, dass Kinder in einem Raum ohne Aufsicht spielen und toben können, ohne dass etwas passiert. Wenn sich der Ton etwas mäßigt, gäbe es ja auch vielleicht noch die Möglichkeit, nach einer anderen Lösung zu suchen. Wenn immer ein Elternteil Aufsicht führen würde und klare Regeln aufgestellt würden (nicht toben, nicht an die Vorhänge gehen), dann dürfte eigentlich auch nichts kaputt gehen.

Aber ich rede schon wieder über was, wovon ich keine Ahnung habe.

 

[sarandira]

Ach herrje, was für ein Schlamassel. Zuerst mal: liebe Nordlichtcon-Orga, bei dieser Entscheidung (und der vermutlich vorangegangenen internen und jetzt noch hier extern ausgetragenen Diskussion) möchte ich wirklich nicht in Eurer Haut stecken. Ich bin mir sehr sicher, dass Ihr Euch das nicht leicht gemacht habt!

Als Kinderlose betrifft es mich jetzt natürlich erst mal nicht so (höchstens, dass Mitspieler mit Kindern im entsprechenden Alter wegfallen könnten), daher mag ich die Entscheidung ungern bewerten. Aber ich kann mir vorstellen, dass die Betreiber der Mühle nicht den Eindruck erweckt haben, dass sie es nochmal auf einen Versuch mit Kindern ankommen lassen würden. Bzw. dass, falls dieser Versuch schief ginge(was nicht wirklich in den Händen der Orga liegt, wenn sie nicht selbst permanent die Aufsicht übernehmen wollen), es keinen weiteren NLC mehr dort geben würde - ob mit oder ohne Kinder. Das wissen wir als Außenstehende nicht, aber wie gesagt - die Orga hat das sicherlich nicht gerne und einfach mal so so entschieden. 

[Eleazar]

vor 50 Minuten schrieb Alas Ven:

Herausfinden, was andere Eltern darüber denken, wenn Familien von Orten ausgeschlossen werden, weil sich einige vielleicht nicht wirklich gut benehmen konnten. Das gibt es ja z. B. auch bei Cafes in Berlin oder in einigen Restaurants. Mich interessiert das. Ich halte von all dem nämlich nicht viel. Aber Menschen können ja unterschiedlich darüber denken. Andere Denkweisen interessieren mich da nun mal. Aber vorrangig die von Eltern mit minderjährigen Kindern.

Wenn ich ein Cafe betreibe oder einen Tagungsort, dann erwarte ich, dass Eltern oder andere Aufsichtspersonen dafür sorgen, dass die Kinder nichts kaputt machen. Wenn die Eltern das nicht hinbekommen, dann müssen sie das Lokal verlassen. Und ja, Kinder dürfen auch mal rumgehen oder sich mal lauter äußern. Aber auch nicht in jedem Zusammenhang. Ich war neulich in einem Konzert in einer Kirche. Eine Mutter hat es nicht geregelt gekriegt, dass die Kinder nicht hin und her rannten. Auf einem knarzenden Dielenfußboden ohne Geräuschdämmung. 200 Besucher haben sich geärgert. Es gab kein Lied, das gewirkt hat, weil du alle zwei Minuten wieder ein Kind rennen gehört hast. In der Pause hat ein Musiker der Frau gesagt, dass das so mit den Kindern nicht geht und sie ihren Eintritt wieder zurückbekommen kann, wenn sie das Konzert verlässt. Da hat sie sich sehr aufgeregt.

Meine Kinder sind aus dem Gröbsten raus und ich habe, als sie kleiner waren, ab und zu intolerante Erwachsene erlebt. Aber ehrlich gesagt auch sehr viele intolerante Eltern, denen alle anderen Leute außer den eigenen Kindern sehr egal sind.

Ansonsten sind Kinder sehr unterschiedlich. Manche kannst du ganz gut mit in Situationen nehmen, die für Kinder nicht unbedingt super geeignet sind. Andere gar nicht.

[Alas Ven]

13 minutes ago, Eleazar said:

Wenn ich ein Cafe betreibe oder einen Tagungsort, dann erwarte ich, dass Eltern oder andere Aufsichtspersonen dafür sorgen, dass die Kinder nichts kaputt machen. Wenn die Eltern das nicht hinbekommen, dann müssen sie das Lokal verlassen. Und ja, Kinder dürfen auch mal rumgehen oder sich mal lauter äußern. Aber auch nicht in jedem Zusammenhang. Ich war neulich in einem Konzert in einer Kirche. Eine Mutter hat es nicht geregelt gekriegt, dass die Kinder nicht hin und her rannten. Auf einem knarzenden Dielenfußboden ohne Geräuschdämmung. 200 Besucher haben sich geärgert. Es gab kein Lied, das gewirkt hat, weil du alle zwei Minuten wieder ein Kind rennen gehört hast. In der Pause hat ein Musiker der Frau gesagt, dass das so mit den Kindern nicht geht und sie ihren Eintritt wieder zurückbekommen kann, wenn sie das Konzert verlässt. Da hat sie sich sehr aufgeregt.

Meine Kinder sind aus dem Gröbsten raus und ich habe, als sie kleiner waren, ab und zu intolerante Erwachsene erlebt. Aber ehrlich gesagt auch sehr viele intolerante Eltern, denen alle anderen Leute außer den eigenen Kindern sehr egal sind.

Ansonsten sind Kinder sehr unterschiedlich. Manche kannst du ganz gut mit in Situationen nehmen, die für Kinder nicht unbedingt super geeignet sind. Andere gar nicht.

Die Massnahme, alle Kinder aber vom Besuch auszuschließen, ist ja nicht, das bestimmte Kind, das sich daneben benimmt, auszuschließen. Da, finde ich, ist ein himmelweiter Unterschied. Es gibt ja viele verschiedene Bevölkerungsgruppen. Wenn man immer wieder Ärger mit einer bestimmten hatte, fändest Du es dann in Ordnung, diese auszuschließen, oder würde Dich das stören, weil das ein Kollektivurteil wäre - und zwar über diese Bevölkerungsgruppe? Wenn Du zu Letzterem neigst, dann verstehst Du vielleicht, was mich an solchen Maßnahmen stört. Es gibt ja nicht nur Kinder. Die Bevölkerung besteht ja auch aus Frauen, aus älteren Erwachsenen, aus Männern, aus Menschen verschiedenster ethnischer Herkunft....

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Alas Ven:

Die Massnahme, alle Kinder aber vom Besuch auszuschließen, ist ja nicht, das bestimmte Kind, das sich daneben benimmt, auszuschließen.

Kannst Du die Verantwortlichen benennen? Nein? Die Orga anscheinend auch nicht. Wenn Du jetzt eine bessere, aber genauso wirksame, Maßnahme zur Vermeidung einer dritten Wiederholung hast, dann her damit...

[Mitel]

Nähern wir uns Godwin's Law?

[KoschKosch]

Das Problem ist doch, dass sie aus der Location rausfliegen, wenn das nochmal passiert. Was sollen sie denn stattdessen tun? 

[Alas Ven]

Ein Shitstorm ist das ja nicht. Ich bin doch so ziemlich allein mit meiner Meinung. Und ich weiß nicht, ob ich überhaupt für irgendeine Gruppe von Leuten stehe. Vielleicht betrifft es ja auch nur mich - und alle anderen haben gute andere Lösungen für das Problem Con oder Kind gefunden. 

Hat die Orga wirklich verlangt, dass keine Kinder unter einem bestimmten Alter mehr bei der Veranstaltung dabei sein dürfen? 

So schön ich den Veranstaltungsort fand, so unsympathisch macht er sich mir jetzt durch diese Entscheidung. Ich war ja auch geschockt, als ich das  erfahren habe und hatte das anders eingeschätzt. 

Ich verstehe, dass es sehr ärgerlich war, dass viel zerstört worden ist. Und dass es viel Arbeit für die Menschen bedeutete, alles wieder in Ordnung zu bringen. Dennoch ist mir diese Entscheidung auch aus Prinzip unsympathisch. Ich mag keine Kollektivstrafen. 

Ihr habt Eure Entscheidung ja getroffen - und werdet Euch von einer Einzelmeinung sicherlich nicht beeinflussen lassen. Nur finde ich es wichtig, dass es bekannt wird, dass es diese Einzelmeinung gibt und Ihr vielleicht den einen oder die andere mit Eurer Entscheidung auch vor den Kopf stoßt. 

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von Alas Ven

[Alas Ven]

11 minutes ago, Mitel said:

Nähern wir uns Godwin's Law?

Ich werde es noch zu vermeiden wissen. Aber es gibt leider manche Dinge, die da Assoziationen aufwerfen, die mir gar nicht schmecken.

[Alas Ven]

12 minutes ago, KoschKosch said:

Das Problem ist doch, dass sie aus der Location rausfliegen, wenn das nochmal passiert. Was sollen sie denn stattdessen tun? 

Sie haben sich ja entschieden: Die Lokation ist ihnen wichtiger als bestimmte Besucher - und Kollektivstrafen sind für sie akzeptabel. Ich bin ja nur einer, dem das nicht so schmeckt. 

[Fimolas]

Hallo Alas!

vor 12 Minuten schrieb Alas Ven:

Die Massnahme, alle Kinder aber vom Besuch auszuschließen, ist ja nicht, das bestimmte Kind, das sich daneben benimmt, auszuschließen. Da, finde ich, ist ein himmelweiter Unterschied. Es gibt ja viele verschiedene Bevölkerungsgruppen. Wenn man immer wieder Ärger mit einer bestimmten hatte, fändest Du es dann in Ordnung, diese auszuschließen, oder würde Dich das stören, weil das ein Kollektivurteil wäre - und zwar über diese Bevölkerungsgruppe? Wenn Du zu Letzterem neigst, dann verstehst Du vielleicht, was mich an solchen Maßnahmen stört. Es gibt ja nicht nur Kinder. Die Bevölkerung besteht ja auch aus Frauen, aus älteren Erwachsenen, aus Männern, aus Menschen verschiedenster ethnischer Herkunft....

Dein Vergleich verleiht dem Ausschluss von Kindern einen braunen Anstrich. Passender erscheint mir ein Vergleich mit Haustieren, denn auch Hunde dürfen nicht mit auf den Con gebracht werden und sie haben etwas mit Kindern gemeinsam: Der Con ist in erster Linie für die Herrchen gemacht, beide benötigen eine entsprechende Aufsicht und wenn die Herrchen dieser nicht nachkommen, können Schäden entstehen. Also müssen Hunde zu Hause bleiben und wenn die Herrchen keine andere Möglichkeit der Betreuung finden, können sie eben nicht an einem Con teilnehmen.

Und das hat nichts mit "Kollektivstrafen" zu tun.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb Alas Ven:

Sie haben sich ja entschieden: Die Lokation ist ihnen wichtiger als bestimmte Besucher

Meine Güte. Werd damit fertig. Ich wurde schonmal ausgeladen weil ich zu fett bin. Die Location war denen auch lieber also ich als Besucher. Ist halt so  

[Alas Ven]

5 minutes ago, Fimolas said:

dnHallo Alas!

Dein Vergleich verleiht dem Ausschluss von Kindern einen braunen Anstrich. Passender erscheint mir ein Vergleich mit Haustieren, denn auch Hunde dürfen nicht mit auf den Con gebracht werden und sie haben etwas mit Kindern gemeinsam: Der Con ist in erster Linie für die Herrchen gemacht, beide benötigen eine entsprechende Aufsicht und wenn die Herrchen dieser nicht nachkommen, können Schäden entstehen. Also müssen Hunde zu Hause bleiben und wenn die Herrchen keine andere Möglichkeit der Betreuung finden, können sie eben nicht an einem Con teilnehmen.

Und das hat nichts mit "Kollektivstrafen" zu tun.

Liebe Grüße, Fimolas!

Ich sehe Kinder als Bevölkerungsgruppe, mithin als Menschen - und daher sehr weit weg von Tieren. Einen  Vergleich mit Kindern und Haustieren finde ich viel unangemessener als ein Vergleich von Kindern mit Frauen oder älteren Männern. Und: Wenn Du mir zeigst, wie man mit Hunden eine Runde Rollenspiel spielt und die das auch noch wirklich verstehen und selbst fundierte eigene Entscheidungen treffen, bekommst Du von mir den goldenen Tiertrainerorden und jeder der Hunde einen ordentlichen Knochen. 

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von Alas Ven

[Fabian]

vor 1 Stunde schrieb Ma Kai:

Interessieren würde mich, um welchen Betrag an Schaden es ging? Und was für ein Typ Schaden, erklärbar durch wildes Spiel, oder anderes?

Dafür haben Eltern Haftpflichtversicherungen. Sehe das Problem gar nicht ... ?

[Alas Ven]

Just now, Abd al Rahman said:

Meine Güte. Werd damit fertig. Ich wurde schonmal ausgeladen weil ich zu fett bin. Die Location war denen auch lieber also ich als Besucher. Ist halt so  

Entschuldigung. Aber mich interessiert vor allem die Meinung von Menschen mit minderjährigen Kindern zu dem Thema. Dass Du einmal von irgend etwas ausgeschlossen wurdest, tut mir leid für Dich. Aber das interessiert mich hier leider nur am Rande.

[Abd al Rahman]

vor 5 Minuten schrieb Fimolas:

Die Bevölkerung besteht ja auch aus Frauen, aus älteren Erwachsenen, aus Männern, aus Menschen verschiedenster ethnischer Herkunft....

@Alas Ven

Damit hast Du mich angesprochen. 

[Solwac]

vor 8 Minuten schrieb Alas Ven:

Sie haben sich ja entschieden: Die Lokation ist ihnen wichtiger als bestimmte Besucher - und Kollektivstrafen sind für sie akzeptabel. Ich bin ja nur einer, dem das nicht so schmeckt. 

Kommt gleich der Vorwurf, alles ginge nur gegen Dich und zwar Dich persönlich?

Meine Frage von vorhin kannst Du ja anscheinend nicht beantworten...

[Alas Ven]

1 minute ago, Abd al Rahman said:

@Alas Ven

Damit hast Du mich angesprochen. 

Hmm… Angesprochen habe ich damit direkt ja niemanden. Sondern nur eine Tatsache geäußert, nämlich, dass die Bevölkerung neben Kindern auch noch andere Anteile hat. Damit sind die Anteile ja noch nicht angesprochen worden, sich dazu zu äußern, was sie davon hielten, wenn sie ausgeschlossen würden. 

Angesprochen hatte ich ursprünglich nur andere Eltern mit minderjährigen Kindern. Von denen wollte ich wissen, was sie davon halten, wenn sie kollektiv ausgeschlossen werden (hier von einem Con), weil es eben Eltern gab, deren Sprößlinge sich nicht benehmen konnten. Es haben sich dann dazu viele Menschen geäußert, die keine minderjährigen Kinder haben. Das ist ihr gutes Recht ,aber das war nicht das Thema, was mich interessiert hat. 

[daaavid]

vor 7 Minuten schrieb Fabian Wagner:

Dafür haben Eltern Haftpflichtversicherungen. Sehe das Problem gar nicht ... ?

Die Haftpflicht der Eltern haftet nur, wenn die "Täter" identifiziert werden. 

[Eleazar]

Alas, du verdrehst die Sache um 180°: Du verurteilst, dass von den Taten Einzelner zu Unrecht auf eine Gruppe ausgeweitet wird. Tatsächlich wird aber der Kreis der Verantwortlichen so weit eingegrenzt, wie möglich: Auf alle, die das Spielzimmer zum Spielen genutzt haben.

Und es geht hier nicht um die juristische Überführung eines Sachbeschädigers, wo die Unschuldsvermutung greift. Es geht um die Abwendung weiterer Schäden. Im ersten Fall: Vier Kinder sind im Raum, die Ming-Vase ist kaputt, keiner sagt ein Wort - keiner bezahlt die Ming-Vase. Im zweiten Fall: Alle vier fliegen raus und kommen nicht mehr ins Zimmer rein, damit ich wenigstens meine zweite Ming-Vase noch behalten kann.

Du vergisst, dass nicht einfach was kaputt gemacht wurde. Dann hätte ein entsprechend handwerklich begabtes Elternteil das meiste vielleicht sogar auf der Con noch reparieren können - kein Problem für keinen. Es wurde auch nicht gesagt, dass etwas kaputt gemacht wurde. Keine Chance, eine Person auszumachen, der man ins Gewissen reden könnte. Hohe Wahrscheinlichkeit, dass im nächsten Jahr wieder was zu Bruch geht. Zum dritten Mal.

Nein, das muss man sich als Besitzer und Veranstalter nicht gönnen wollen. Und das sind erst mal die Geschädigten. Ich finde, du verwaltest recht freigiebig die Frustrationstoleranz anderer Leute so, wie es dir in den Kram passt.

[Fabian]

Gerade eben schrieb daaavid:

Die Haftpflicht der Eltern haftet nur, wenn die "Täter" identifiziert werden. 

Schon klar, aber im Zweifelsfall springt halt die Haftpflicht von Eltern x ein, deren Kind als vermeintlicher Täter (gegenüber der Versicherung) in Frage kommt. Dazu zahlt man diese endlosen Prämien doch! Ich war immer froh, wenn ich die Versicherung mal nutzen konnte.

[Alas Ven]

30 minutes ago, Solwac said:

Kannst Du die Verantwortlichen benennen? Nein? Die Orga anscheinend auch nicht. Wenn Du jetzt eine bessere, aber genauso wirksame, Maßnahme zur Vermeidung einer dritten Wiederholung hast, dann her damit...

Vollkommen ausschließen kann man Zerstörungen während eines Cons ohnehin nicht. Wo Menschen sind, da menschelt es. Leider verhalten sich auch nicht immer alle Menschen anständig. Das ist bedauerlich.  Ob das zu ändern ist, weiß ich nicht. 

Wir feiern immer noch Kindergeburtstag bei uns zu Hause, obwohl es da auch einige Zerstörungen gab. Die Leute vom Nordlicht-Con sagen jetzt, Kinder dürfen nicht mehr kommen. Eine Meinung dazu kann man ja haben. Eine Alternative wäre der Wechsel des Ortes. Wenn diese Alternative nicht in Frage kommt, dann muss man sich natürlich dem beugen, was die Leitung der Einrichtung sagt. Ein gutes Bild wirft das aber auf die Einrichtung meiner Meinung nach nicht. Aber das ist ja auch nur eine Einzelmeinung.

Natürlich kann ich nicht die Kinder benennen, die jetzt beim letzten Nordlicht-Con Zerstörungen angerichtet haben. Ich war ja nicht einmal anwesend. Ebenso kann ich aus demselben Grund nicht die betreffenden Eltern benennen, die da etwas angerichtet haben. 

Aber für mich hat die Maßnahme eben ein Geschmäckle, unabhängig davon, dass ich selbst davon betroffen bin.