Diskussion über etwas, zu dem es NICHT kam

[dabba]

Just now, Hiram ben Tyros said:

@dabba Dir ist beim Zitat bearbeiten ein Fehler unterlaufen. Der zitierte Satz stammt von @Alas Ven nicht von mir. Ich bitte Dich das zu korrigieren, da ich mich nicht mit diesem Satz zitiert lesen möchte. Danke!

Sorry. Getan.

[Ma Kai]

2 hours ago, dabba said:

wenn die Eltern den Schaden bezahlen müssten. Das ist nur dann der Fall, falls die Eltern ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt haben.

Ich glaube, im zweiten Satz ist das "nicht" zu viel, oder? (das ist aus dem ersten Absatz).

[dabba]

2 minutes ago, Ma Kai said:

Ich glaube, im zweiten Satz ist das "nicht" zu viel, oder? (das ist aus dem ersten Absatz).

Ja, stimmt.

 

Noch mehr Edit-Wünsche?

[Ma Kai]

Was fällt uns denn ein, um das Unheil abzuwenden?

Brainstorming - nicht kritisieren/verreißen (das wird es noch früh genug)?

Der eine Ansatzpunkt ist die Aufsicht - es wäre zu erwarten, dass bei permanenter Anwesenheit eines Elters keine Gardinen herunter gerissen würden.
Ein weiterer könnte das Spielzimmer sein - gäbe es das nicht mehr, hätten die Eltern die Kinder eben neben dem Spieltisch auf dem Hals. Bei manchen Spielräumen würde es etwas eng.
Schlicht versichern/einkalkulieren funktioniert wohl nicht (wobei diesbezügliche Drohungen seitens der Herberge nach meiner Wahrnehmung nicht über die Orga, sondern nur von dieser nicht angehörigen Diskutierenden erwähnt wurden)?

Weitere Ideen?

[Godrik]

vor 2 Stunden schrieb Ma Kai:

Na ja, also Kirche im Dorf: Conausschluss - quasi Hausverbot - ist eine Strafe und sie wird kollektiv auf eine wahrscheinlich größtenteils unschuldige Gruppe ausgekippt. Insoweit hat Alas sachlich Recht, bei allem Verständnis für die Orga.

Hat sie nicht, es ging ihr im von mir zitierten Bereich, auf den Du reagiert hast, um die Maßnahme der NLC-Orga, die sie als Kollektivstrafe gegen Kinder verunglimpfte. Das ist keine Strafe, egal wie unschön das ist. (Du liest doch sonst auch das Zitat mit, um den Zusammenhang richtig zu erwischen)

Auch die Reaktion der Mühlenleitung halte ich übrigens nicht für eine Strafe (soll dem Verursacher eines Übels schaden, um von zukünftigen Fehltritten abzuschrecken und die Tat nicht ungesühnt zu lassen). Es handelt sich um eine Maßnahme zum Selbstschutz.

Warum ein Hausverbot eine Strafe sein soll, ist mir unklar. Nicht alles, was für die Betroffenen unschön ist, ist eine Strafe.

[Ma Kai]

7 minutes ago, Godrik said:

soll dem Verursacher eines Übels schaden, um von zukünftigen Fehltritten abzuschrecken und die Tat nicht ungesühnt zu lassen

Na ja, wenn eine Strafe nur einen Schuldigen treffen könnte ("Verursacher"), dann könnte definitionsgemäß nie ein Unschuldiger "bestraft" werden.

Ein Element von Sanktion ist aber schon dabei. Auslöser ist tatsächliches Fehlverhalten, das durch Hausverbot sanktioniert wird. Und weil die konkreten Täter nicht bekannt sind, wird die Sanktion auf eine abstrakte Gruppe ausgedehnt.
Oder man könnte es so sehen: dafür, dass es den Eltern NLC 2019 nicht gelungen ist, ihren Nachwuchs im Zaum zu halten, erhalten sie (so sie als Eltern, d.h. mit Nachwuchs, kommen wollen) 2020 Hausverbot. Das würde sogar ziemlich gut in Dein Raster oben passen - wobei dieses den bei der NLC-Orga wahrscheinlich dominierenden Gedanken an Prävention komplett heraus lässt.

Das Gefühl, für etwas "bestraft" zu werden, womit man selbst nu' überhaupt nichts zu tun hatte, als Abwesender nicht einmal haben konnte, wird aber durch diese ganze Definitionsakrobatik nicht wegdiskutiert, das ist immer noch da. Es gab Fehlverhalten und es gibt eine unangenehme Konsequenz. Das sind in meiner philosophisch ungebildeten Sicht die zwei Komponenten von "Strafe", und sie treffen hier zu.

[Ulmo]

vor 3 Stunden schrieb Alas Ven:

Ein Shitstorm ist das ja nicht. Ich bin doch so ziemlich allein mit meiner Meinung. Und ich weiß nicht, ob ich überhaupt für irgendeine Gruppe von Leuten stehe. Vielleicht betrifft es ja auch nur mich - und alle anderen haben gute andere Lösungen für das Problem Con oder Kind gefunden. 

1.) Hat die Orga wirklich verlangt, dass keine Kinder unter einem bestimmten Alter mehr bei der Veranstaltung dabei sein dürfen? 

So schön ich den Veranstaltungsort fand, so unsympathisch macht er sich mir jetzt durch diese Entscheidung. Ich war ja auch geschockt, als ich das  erfahren habe und hatte das anders eingeschätzt. 

2.) Ich verstehe, dass es sehr ärgerlich war, dass viel zerstört worden ist. Und dass es viel Arbeit für die Menschen bedeutete, alles wieder in Ordnung zu bringen. Dennoch ist mir diese Entscheidung auch aus Prinzip unsympathisch. Ich mag keine Kollektivstrafen. 

Ihr habt Eure Entscheidung ja getroffen - und werdet Euch von einer Einzelmeinung sicherlich nicht beeinflussen lassen. Nur finde ich es wichtig, dass es bekannt wird, dass es diese Einzelmeinung gibt und Ihr vielleicht den einen oder die andere mit Eurer Entscheidung auch vor den Kopf stoßt. 

1.) Das bisherige "Kindespielzimmer" wird von der Mühle nicht mehr als Spielzimmer zur Verfügung gestellt. Ein anderen Raum gibt es nicht, da sonst zuviele Spielräume verloren gehen würden.

2.) Da wir ab 2020 kein "Kinderzimmer" haben werden, würden die Kinder auf den Fluren toben. Mit größerem Risiko, dass etwas kaputt geht.

vor 3 Stunden schrieb Alas Ven:

Sie haben sich ja entschieden: Die Lokation ist ihnen wichtiger als bestimmte Besucher - und Kollektivstrafen sind für sie akzeptabel. Ich bin ja nur einer, dem das nicht so schmeckt. 

Wir müssen Kinder unter 14 Jahren ausschließen, und damit auch deren Eltern, da ansonsten alle auf den NordlichtCon verzichten müssten. Das ist keine Kollektivstrafe, sondern Schadensvermeidung.

vor 3 Stunden schrieb Alas Ven:

1.) Vollkommen ausschließen kann man Zerstörungen während eines Cons ohnehin nicht. Wo Menschen sind, da menschelt es. Leider verhalten sich auch nicht immer alle Menschen anständig. Das ist bedauerlich.  Ob das zu ändern ist, weiß ich nicht. 

2.) Wir feiern immer noch Kindergeburtstag bei uns zu Hause, obwohl es da auch einige Zerstörungen gab. Die Leute vom Nordlicht-Con sagen jetzt, Kinder dürfen nicht mehr kommen. Eine Meinung dazu kann man ja haben. Eine Alternative wäre der Wechsel des Ortes. Wenn diese Alternative nicht in Frage kommt, dann muss man sich natürlich dem beugen, was die Leitung der Einrichtung sagt. Ein gutes Bild wirft das aber auf die Einrichtung meiner Meinung nach nicht. Aber das ist ja auch nur eine Einzelmeinung.

3.) Natürlich kann ich nicht die Kinder benennen, die jetzt beim letzten Nordlicht-Con Zerstörungen angerichtet haben. Ich war ja nicht einmal anwesend. Ebenso kann ich aus demselben Grund nicht die betreffenden Eltern benennen, die da etwas angerichtet haben. 

4.) Aber für mich hat die Maßnahme eben ein Geschmäckle, unabhängig davon, dass ich selbst davon betroffen bin. 

 

1.) Das Problem ist, dass die Verursacher der Schäden diese nicht gemeldet haben. Das ist das Problem.

2.) Das ist Deine Entscheidung mit den Kindergeburtstagen, und ich vermute mal, dass Du auf kleinere Schäden eingerichtet bist. Passiert hat bei Kindergeburtstagen. Ist auch bei meinen passiert, als ich ein Kind war. Aber die Mühle ist auf spielende Kinder nicht eingerichtet. Die Mühle ist für Tagungen & Co. Und ja, ein Wechsel des Ortes wäre zu problematisch. Und es wirft kein schlechtes Bild auf die Mühle als Einrichtung, wenn sie unnötige und vermeidbare Schäden verhindern möchte.

3.) Die sind das aber, die diese Situation hervorgerufen haben.

4.) Was heißt hier Geschmäckle? Jeder Besitzer hat das Recht seinen Besitz vor Beschädigungen durch andere Personen zu schützen. Und jeder Veranstalter darf seine Veranstaltung vor dem Verlust des Veranstaltungsortes schützen.

vor 3 Stunden schrieb Alas Ven:

Ich gönne das ja niemandem. Aber ich finde das durchaus als Kollektivstrafe. Selbst, wenn es nur gedacht ist, Schäden zu vermeiden.

Nebenbei bemerkt, habe ich in meinem Leben auch schon das eine oder andere kapputt gemacht - aber immer dazu gestanden. Wenn jetzt Frauen ausgeschlossen würden, weil einige Frauen das anders gemacht hätten, fände ich das höchst ungerecht.

Uns gefällt das auch nicht. Aber eine andere umsetzbare Lösung ist uns nicht eingefallen.

vor 2 Stunden schrieb Alas Ven:

1.) Dem Wort von den Eltern, besser auf die Kinder aufzupassen, wird ja nicht vertraut. Und die Lokation ist ja unter keinen Umständen mehr bereit, Familien mit minderjährigen Kindern mehr mit aufzunehmen. Insofern gibt es in der Lokation ja keine Lösung mehr.

2.) Anderswo könnte man ja möglicherweise Eltern vorab unterschreiben lassen, dass sie für jeden Schaden ihrer Kinder aufkommen und ihn sofort melden und dass sie die Aufsichtspflicht haben - rund um die Uhr. Oder eine Kinderbetreuung organisieren, aber dann muss man jemanden haben, der das macht, und da wird sich sicherlich niemand finden. 

1.) Die Eltern haben ihre Aufsichtspflicht vernachlässigt. Ansonsten hätten wir diese blöde Situation nicht. Die Mühle ist nicht gegen Familien mit Kindern, sondern nur gegen Beschädigungen die verschwiegen werden.

2.) Für einen derartigen Aufwand ist der NordlichtCon schlicht zu klein. Das ist mit unseren Möglichkeiten nicht umsetzbar.

vor 19 Minuten schrieb Akeem al Harun:

Ich kann mich nur anschließen, was andere zuvor gesagt haben: komm darüber hinweg.

Das Problem ist nicht die NordLichtCon Orga. Das Problem sind die Eltern, die in der Vergangenheit gezeigt haben, dass sie ihrer Verantwortung anscheinend nicht gewachsen sind und Beschädigungen eben nicht gemeldet haben.

Die Alternative wäre kein NordLichtCon.

Das ist der Grund weshalb wir so entschieden haben.

vor 6 Minuten schrieb Ma Kai:

Was fällt uns denn ein, um das Unheil abzuwenden?

Brainstorming - nicht kritisieren/verreißen (das wird es noch früh genug)?

1.) Der eine Ansatzpunkt ist die Aufsicht - es wäre zu erwarten, dass bei permanenter Anwesenheit eines Elters keine Gardinen herunter gerissen würden.
2.) Ein weiterer könnte das Spielzimmer sein - gäbe es das nicht mehr, hätten die Eltern die Kinder eben neben dem Spieltisch auf dem Hals. Bei manchen Spielräumen würde es etwas eng.
3.) Schlicht versichern/einkalkulieren funktioniert wohl nicht (wobei diesbezügliche Drohungen seitens der Herberge nach meiner Wahrnehmung nicht über die Orga, sondern nur von dieser nicht angehörigen Diskutierenden erwähnt wurden)?

Weitere Ideen?

1.) Die Organisation einer permanenten Elernaufsicht können wir nicht überwachen, geschweige denn selbst organisieren. Und die Kontrolle wäre unsere Aufgabe als Veranstalter.

2.) Das Spielzimmer gibt es ab 2020 nicht mehr. Die Kinder würden also auf den Gängen toben, da die Kinder neben den Spieltischen keinen Platz haben. Sie würden außerdem die Leute stören, die in Ruhe Midgard spielen möchten. Der NordlichtCon ist ein Midgard-Con. Nicht das Småland von IKEA. Das können wir einfach nicht leisten. Sorry.

3.) Richtig, versichern/einkalkulieren funktioniert nicht.

 

Es ist doof. Aber eine andere Lösung können wir leider nicht anbieten.

[Godrik]

vor 17 Minuten schrieb Ma Kai:

Na ja, wenn eine Strafe nur einen Schuldigen treffen könnte ("Verursacher"), dann könnte definitionsgemäß nie ein Unschuldiger "bestraft" werden.

Ein Element von Sanktion ist aber schon dabei. Auslöser ist tatsächliches Fehlverhalten, das durch Hausverbot sanktioniert wird. Und weil die konkreten Täter nicht bekannt sind, wird die Sanktion auf eine abstrakte Gruppe ausgedehnt.
Oder man könnte es so sehen: dafür, dass es den Eltern NLC 2019 nicht gelungen ist, ihren Nachwuchs im Zaum zu halten, erhalten sie (so sie als Eltern, d.h. mit Nachwuchs, kommen wollen) 2020 Hausverbot. Das würde sogar ziemlich gut in Dein Raster oben passen - wobei dieses den bei der NLC-Orga wahrscheinlich dominierenden Gedanken an Prävention komplett heraus lässt.

Das Gefühl, für etwas "bestraft" zu werden, womit man selbst nu' überhaupt nichts zu tun hatte, als Abwesender nicht einmal haben konnte, wird aber durch diese ganze Definitionsakrobatik nicht wegdiskutiert, das ist immer noch da. Es gab Fehlverhalten und es gibt eine unangenehme Konsequenz. Das sind in meiner philosophisch ungebildeten Sicht die zwei Komponenten von "Strafe", und sie treffen hier zu.

Schlag einfach mal Sanktion und Strafe nach. Die beiden hängen zusammen, sind aber nicht gleich. Dafür ist hier nicht der Platz.

Und für die Unterscheidung, ob eine gefühlte Strafe tatsächlich eine ist, ist es unerheblich, was man fühlt. Isso, nennt sich sonst Zirkelschluss. Nicht jeden Nachteil muss man persönlich nehmen.

Ich finde, das nimmt absurde Züge an und ist gegenüber der Orga ehrlich gesagt ein starkes Stück.

[Merwyn]

vor 11 Stunden schrieb Alas Ven:

Dem Wort von den Eltern, besser auf die Kinder aufzupassen, wird ja nicht vertraut. Und die Lokation ist ja unter keinen Umständen mehr bereit, Familien mit minderjährigen Kindern mehr mit aufzunehmen. Insofern gibt es in der Lokation ja keine Lösung mehr.

Anderswo könnte man ja möglicherweise Eltern vorab unterschreiben lassen, dass sie für jeden Schaden ihrer Kinder aufkommen und ihn sofort melden und dass sie die Aufsichtspflicht haben - rund um die Uhr. Oder eine Kinderbetreuung organisieren, aber dann muss man jemanden haben, der das macht, und da wird sich sicherlich niemand finden. 

Wieso sollte das jemand unterschreiben? Aufsichtspflicht herrscht auch so. 

 

[Slüram]

vor 47 Minuten schrieb Merwyn:

Wieso sollte das jemand unterschreiben? Aufsichtspflicht herrscht auch so. 

 

Um sie explizit mit der Nase drauf zu stupsen. Die wiederholten Schäden ohne Meldung und Regulierung durch die Eltern auf dem Nordlichtcon könnten so ein Vorgehen nahe legen.

Edit: Die ist meine Privatmeinung - keine Orga-Meinung.

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von Slüram

[EK]

vor 8 Stunden schrieb Bro:

Danke Ulmo, das hätte jetzt schön das Schlusswort der Debatte sein können, wenn nicht das passiert wäre:   

Äh, bitte was?

Nach dem Doppelpunkt steht bei mir nichrüts mehr......

[Ma Kai]

30 minutes ago, EK said:

Äh, bitte was?

Nach dem Doppelpunkt steht bei mir nichrüts mehr......

Bei mir kommt dann Bros Beitrag, in dem er erklärt, dass der Beitrag davor das Schlusswort hätte sein sollen. 

Und danach spaltet Godrik definitorisch Strafenhaare, woran ich mich definitiv nicht weiter beteiligen werde. 

Was ich noch hilfreich fände, wäre weitere Gedankensammlung (Brainstorming), wie denn die unschöne Folge doch noch vermieden werden könnte. 

Wir gehen z. B.  von Bacharach traditionell am Samstag Vormittag in den Hochwildgarten Rheinböllen. Da sind die Kinder aufgeräumt (wir auch, aber müssen müsste nur ein Elter dabei). Theoretisch könnten interessierte Eltern so etwas zusammen stellen?

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb Ma Kai:

Und danach spaltet Godrik definitorisch Strafenhaare, woran ich mich definitiv nicht weiter beteiligen werde.

Dafür schreibst Du aber erstaunlich viele Beiträge und verwendest entscheidende Vokabeln anders. Hier gibt es keine Strafe oder Sanktion, das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Auch richten sich die Maßnahmen nur indirekt gegen die Eltern, da ändert Dein Gefühl nichts.

[Lukarnam]

vor 13 Minuten schrieb Ma Kai:

Bei mir kommt dann Bros Beitrag, in dem er erklärt, dass der Beitrag davor das Schlusswort hätte sein sollen. 

Und danach spaltet Godrik definitorisch Strafenhaare, woran ich mich definitiv nicht weiter beteiligen werde. 

Was ich noch hilfreich fände, wäre weitere Gedankensammlung (Brainstorming), wie denn die unschöne Folge doch noch vermieden werden könnte. 

Wir gehen z. B.  von Bacharach traditionell am Samstag Vormittag in den Hochwildgarten Rheinböllen. Da sind die Kinder aufgeräumt (wir auch, aber müssen müsste nur ein Elter dabei). Theoretisch könnten interessierte Eltern so etwas zusammen stellen?

Ich habe gelesen, es soll vom Veranstaltungsort kein Raum mehr zur Verfügung gestellt werden. Dies schließt Flure, Gänge und andere Zimmer, inklusive Küche, mit ein.

Daher ist alles gutgemeinte Brainstorming für den Hai, außer Du treibst im weiten Umkreis eine Scheune / einen Stall zum Unterstellen auf ...

[Einskaldir]

vor 17 Stunden schrieb Alas Ven:

Wir feiern immer noch Kindergeburtstag bei uns zu Hause, obwohl es da auch einige Zerstörungen gab. Die Leute vom Nordlicht-Con sagen jetzt, Kinder dürfen nicht mehr kommen. .

 

Diese Aussage finde ich von dir äußerst bemerkenswert. Ich erinnere mich bestens eine Diskussion im Elternstrang zu Kindergeburtstagen und DU hast ein Riesenthema daraus gemacht, bei dir möglicherweise keine Kindergeburtstage zu Hause durchführen zu wollen, weil etwas durch die Kinder kaputtgemacht werden könnte. Sämtliche anderen Eltern haben darauf mit einem "Bleib mal locker reagiert". Für dich war es ein Riesenthema.

Und jetzt wirfst du der Con Orga vor, dass sie auf eine Entscheidung des Veranstalters reagiert, der genau wie du, sein Eigentum schützen will?

Äußerst bemerkenswert. Aber es sind wahrscheinlich zwei Paar Schuhe. Einmal ging es um den Schutz deines Eigentums. Diesmal ist es das Eigentum anderer.

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von Einskaldir

[Akeem al Harun]

Bei uns hat mal auf einem Kindergeburtstag ein Gast mit einem Flummi eine Lampe von der Wand gehauen. Der Junge hatte Schiss von einem Anschiss, aber es kam keiner von mir. Zum einen ist das das allgemeine Risiko, wenn ich die Kinder toben lasse, zum anderen war die Lampe von mir nicht ordnungsgemäß befestigt. Es war also meine Schuld, nicht seine. Außerdem funktioniert sie noch, nur der Rahmen ist ein bisschen verbogen.

[Thomas]

Der Nordlicht Con liegt zwar außerhalb meiner Reisebereitschaft, trotzdem möchte ich mich mal dazu äußern. Denn prinzipiell betrifft die Thematik ja alle Cons. Und ich möchte bei allem Ärger und Enttäuschung für den Standpunkt der Orga sensibilisieren.

Zunächst mal bin ich auch Vater einer kleinen Tochter. Und ich freue mich immer wenn ich etwas unternehmen möchte und sie einfach mitnehmen kann. Von daher dickes Dankeschön an alle Conorgas dass sie sowas überhaupt möglich machen. 

Ich habe früher lange Zeit ehrenamtlich in der Kinder- und Jugendbetreuung gearbeitet. Und festgestellt viele Menschen (auch viele die selbst in der Betreuung arbeiten) haben eine sehr naive Sichtweise auf diese Thematik. Oder besser gesagt sie sind sich der Tragweite gar nicht bewusst. Daher möchte ich das hier mal etwas erläutern. Ich bitte zu bedenken dass ich kein Jurist bin und meine Tätigkeit auch schon fast 20 Jahre zurück liegt. Da kann sich also auch einiges geändert haben oder ich weiß es nicht mehr richtig.

Wenn ein Veranstalter ein Spielzimmer (der Name dieses Angebots spielt übrigens keine Rolle, könnte auch Kinderbetreuung oder sonstwie heißen) anbietet, ist er vollumfänglich haftbar für alle Schäden, die durch die Nutzung des Angebotes entstehen, da er für die Aufsicht und Betreuung der Kinder im Rahmen des Angebots verantwortlich ist. Das heißt selbst wenn die Eltern der Kinder, die die Schäden verursacht haben, sich gemeldet hätten, wäre trotzdem der Veranstalter in der Haftung. Dabei spielt übrigens auch das Alter der Kinder und damit verbunden deren Haftbarkeit keine Rolle. 
Da, wenn ich es richtig verstanden habe, auch keine Betreuungsperson anwesend war, hat der Veranstalter auch seine Aufsichtspflicht verletzt. (Ich will damit niemanden angreifen sondern lediglich die Lage schildern, wohlgemerkt so wie ich das aus meiner Zeit als Betreuer noch weiß.) Im Gegensatz zur der Regelung bei der elterlichen Aufsichtspflicht stellt dies aber ein grob fahrlässiges Verhalten dar und entbindet somit eine Haftpflichtversicherung von ihrer Leistungspflicht.

Stellt die Orga eine Betreuung zur Verfügung, so kann das auch nicht einfach irgendwer sein. Denn wenn es hart auf hart kommt (also sicher nicht bei Schäden, die Kinder an einer Zimmereinrichtung anrichten können, sehr wohl aber bei Personenschäden) muss der Veranstalter nachweisen können dass die mit der Betreuung beauftrage Person fachlich wie persönlich für diese Aufgabe überhaupt geeignet war. Kann er das nicht ist das ebenfalls fahrlässiges Verhalten. 

Und zu guter Letzt müsste die Orga von allen Eltern eine schriftliche Erklärung zur Übertragung der Aufsichtspflicht einfordern. Denn ohne die ist eine Betreuungsperson den Kindern gegenüber nicht weisungsbefugt. Hört sich im ersten Moment lächerlich an. Aber ein ehemaliger Mitbetreuer hat mal zwei sich prügelnde Jungs trennen wollen. Der eine ist dabei gestolpert und hat sich den Arm gebrochen. Daraufhin haben seine Eltern den Betreuer auf Schmerzensgeld für ihren Sohn verklagt. Und sie haben Recht bekommen, da der Betreuer ohne diese Erklärung eben keine rechtliche Grundlage hatte die Kinder "unter Anwendung körperlicher Gewalt voneinander zu trennen". 

Selbst wenn all das berücksichtigt wird ist es für die Orga (zumindest für den geschäftsführenden Vorstand) immer noch ein nicht zu unterschätzendes persönliches Risiko eine wie auch immer betitelte Kinderbetreuung anzubieten. Denn auch wenn die Versicherung zahlt wird sie versuchen ihr Geld wieder zu bekommen insofern da auch nur geringste Erfolgsaussichten bestehen. Abgesehen von dem ganzen Ärger, den so etwas mit sich bringt.

Bevor also jetzt weiter gegen die Orga gewettert wird ob der ungerechtfertigten Strafe, Diskriminierung oder was auch immer möge sich vielleicht jeder mal selber die Frage stellen ob er oder sie - schlussendlich mit seinem oder ihrem eigenen privaten Vermögen und seiner oder ihrer Person - für ein solches Angebot in Haftung treten möchte.
Bei einem ortsansässigen Verein wo man sich und die Kinder untereinander kennt mag das etwas anderes sein, aber als Verein, der ein Zusammentreffen wildfremder Menschen organisiert, würde ich persönlich das definitiv ablehnen. 

Mir ist durchaus bewusst dass ich damit keine Lösung für diesen Konflikt liefern kann. Aber vielleicht schaffe ich es ja durch Verständnis die Wogen etwas zu glätten.
In diesem Sinne, schlagt mit euren Chars den Monstern die Köpfe ein aber macht es bitte nicht hier untereinander. 

[Ma Kai]

2 hours ago, Lukarnam said:

Daher ist alles gutgemeinte Brainstorming für den Hai, außer Du treibst im weiten Umkreis eine Scheune / einen Stall zum Unterstellen auf ...

Könnten wir wirklich mal nach Lösungen suchen? 

Ich weiß, wir sind in Deutschland, es ist immer erst mal alles schlecht. Aber wenn man sinnentnehmend liest - eine Forderung, die Du auch gestellt hast - dann stellt man fest, dass das vormalige Kinderzimmer nicht mehr zur Verfügung stehen wird und die Gänge nur insofern erwähnt wurden, als sie - verständlicherweise - nicht Ausweichspielplatz werden sollten. 

Auch Deine Gedanken gehen ja durchaus in die Richtung, „wo könnten Kinder hin, wenn sie nicht in das vormalige Kinderzimmer können?“.

[dabba]

30 minutes ago, Thomas said:

Aber ein ehemaliger Mitbetreuer hat mal zwei sich prügelnde Jungs trennen wollen. Der eine ist dabei gestolpert und hat sich den Arm gebrochen. Daraufhin haben seine Eltern den Betreuer auf Schmerzensgeld für ihren Sohn verklagt. Und sie haben Recht bekommen, da der Betreuer ohne diese Erklärung eben keine rechtliche Grundlage hatte die Kinder "unter Anwendung körperlicher Gewalt voneinander zu trennen". 

Interessant. Das deckt sich mit den Aussagen von larp-planung.de.

[sarandira]

vor 3 Stunden schrieb Lukarnam:

Ich habe gelesen, es soll vom Veranstaltungsort kein Raum mehr zur Verfügung gestellt werden. Dies schließt Flure, Gänge und andere Zimmer, inklusive Küche, mit ein.

Nur der Vollständigkeit halber (für das Ergebnis macht es keinen Unterschied):

Das hast Du meiner Meinung nach nicht ganz richtig gelesen. Der bisher als (Kinder-)Spielzimmer genutzte Raum wird nicht mehr zur Verfügung gestellt (wenn ich das richtig verstanden habe, auch nicht als Midgard-Spielzimmer? Oder ist er dafür gar nicht geeignet). Von der Mühle wurde ein anderer Raum vorgeschlagen: der Raum neben dem Spiegelsaal (ein relativ schlicht eingerichteter Raum - ich habe beim letzten NLC zweimal dort gespielt). Das hat Stefanie in ihrem ersten Beitrag zum Thema Schäden erwähnt. Laut Ulmo fallen dann aber insgesamt zu viele Zimmer fürs Midgard-Spielen aus. Und ohne Kinder-Spielzimmer gibt es eben die Bedenken, dass sich die Kinder-Tobe-Aktivitäten dann zu sehr auf Flure, Gänge und andere Zimmer verteilen (in denen gerade in der Mühle halt auch viele Deko-Möbel und -Gegenstände herumstehen, die vermutlich auch nicht einfach durch eine Geldzahlung ersetzt werden können).

[Lukarnam]

vor 18 Minuten schrieb sarandira:

Nur der Vollständigkeit halber (für das Ergebnis macht es keinen Unterschied):

Das hast Du meiner Meinung nach nicht ganz richtig gelesen. Der bisher als (Kinder-)Spielzimmer genutzte Raum wird nicht mehr zur Verfügung gestellt (wenn ich das richtig verstanden habe, auch nicht als Midgard-Spielzimmer? Oder ist er dafür gar nicht geeignet). Von der Mühle wurde ein anderer Raum vorgeschlagen: der Raum neben dem Spiegelsaal (ein relativ schlicht eingerichteter Raum - ich habe beim letzten NLC zweimal dort gespielt). Das hat Stefanie in ihrem ersten Beitrag zum Thema Schäden erwähnt. Laut Ulmo fallen dann aber insgesamt zu viele Zimmer fürs Midgard-Spielen aus. Und ohne Kinder-Spielzimmer gibt es eben die Bedenken, dass sich die Kinder-Tobe-Aktivitäten dann zu sehr auf Flure, Gänge und andere Zimmer verteilen (in denen gerade in der Mühle halt auch viele Deko-Möbel und -Gegenstände herumstehen, die vermutlich auch nicht einfach durch eine Geldzahlung ersetzt werden können).

Danke.

Ich habe wohl die Resolution von Einherjar gelesen, aber nicht die Aussage von stefanie.

[Akeem al Harun]

vor 56 Minuten schrieb Ma Kai:

Könnten wir wirklich mal nach Lösungen suchen? 

Wofür genau? Dass Kinder unter 14 zum NordlichtCon kommen, steht ja nicht zur Debatte.

[Einskaldir]

vor 14 Stunden schrieb dabba:

Geht das gerichtsfest? Ich bin kein Jurist, aber das könnte man als unangemessene Benachteiligung auslegen. Letztlich müsste es die Haftpflichtversicherung der Eltern akzeptieren, denn sie müsste die Schäden bezahlen.

 

Aus meiner bescheidenen Sicht dürfte dies keine Wirksamkeit entwickeln. Die Haftungserklärung wäre durch die Converanstalter vorformuliert und damit eine AGB, welche unter den entsprechenden Voraussetzungen unwirksam wäre. Eine solche Haftungsübernahme würde die gesetzliche Haftung der Eltern stark ausweiten und dürfte damit unwirksam sein.

Der Haftungsgedanken, den du schon angesprochen hast, wurde hier geflissentlich scheinbar ignoriert bzw. aus meiner Sicht zu wenig beleuchtet.

Hier kam ja von verschiedener Stelle eine "Ach dafür kommt die Haftpflicht der Eltern auf". Das ist mit allem Respekt Blödsinn. Du hast es schon angemerkt. Selbst wenn man den Schädiger ermitteln könnte (1. Schritt) haften die Eltern nur, wenn sie ihre Sorgfaltspflicht vernachlässigt haben. Bis zum 7. Lebensalter ist dies gar nicht der Fall.  (§828 Abs. 1BGB ) Danach kommt es auf die Umstände an. Und wenn die Eltern nicht haften müssen,  zahlen auch eventuell vorhandene Haftpflichtversicherungen nicht. Wer davon keine AHnung hat, sollte sich also zurückhalten, bevor er locker flockig irgendwelche Haftungsbehauptungen aufstellt.

Und ich möchte noch auf etwas hinweisen:

Es mag sich der eine oder andere vorher hinstellen und locker zusagen, dass er "selbstverständlich" für alles aufkommt, was der Sprößling zerlegt. Das mag auch bei Schäden von ein paar (hundert) Euro noch der Fall sein. Wenn aber das Panoramafenster für ein paar tausend Euro zu Bruch geht, oder die runtergrissene Gardinenstange nicht auf dem Boden landet, sondern im Auge eines anderen Kindes, mit Operationskosten im fünfstelligen Bereich, Kosten wegen des Verlust des Augenlichtes oder einer lebenslangen Rente wegen einer anschließenden Schwerhinderung, dann glaube ich kaum, dass sich die selben Eltern noch genauso locker an ihre Zusage halten, wenn keine Haftpflicht im Hintergrund zur Zahlung bereit ist. Letzterer Fall ist natürlich eine Ausnahme, aber er lässt sich genauso auf eventuell mögliche Schäden an der Burg/Mühle übertragen (Wasserabfluß bewusst verstopft, übergelaufen, Wasserschaden am historischen Fundament) blablabla.

 

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von Einskaldir

[Chriddy]

Folgender Vorschlag

Die Eltern die gerne mit Kindern hinfahren wollen organisieren sich selbst und sprechen selbstständig und eigenverantwortlich mit der Mühle ab, dass sie die Tage vor dem NLC buchen möchten. Dann gäbe es für die Teilnehmer des NLC  die Möglichkeit ihren Aufenthalt nach vorne zu verlängern, so dass eine genügend große Teilnehmerzahl vorhanden ist um Spielrunden anzubieten. Das muss dann jeder selbstständig erledigen.

Die Orga vom NLC hat dann damit überhaupt nichts zu tun, ist aber vielleicht so nett und hilft bei der einen oder anderen Frage. 

 

 

 

[Elvira Spinetto]

Hallo zusammen, 

was haltet ihr von folgendem Vorschlag:

1. Beim nächsten NLC zahlt jeder Teilnehmer einen Zusatzbeitrag von 1 Euro für einen Blumenstrauß und Pralinen (oder Ähnliches) an das Team der Proitzer Mühle und einen für die NLC Orga als Entschuldigung für die berechtigten Beschwerden. Wir sind doch wie eine Familie und sollten uns als solche auch verantwortlich fühlen und uns entschuldigen.

2. Mit der Proitzer Mühle und der Con-Orga sprechen, ob wir noch eine zweite einmalige Chance erhalten, es mit Kindern zu versuchen.

3. Die am Con teilnehmenenden Eltern organisieren eine Rundumbetreuung für die Kinder und können dafür auch nicht-Eltern einspannen. Ich habe keine Kinder, wäre aber sehr gerne bereit, da mitzumachen. z.B. als zweite Aufsichtsperson oder als Organisationshilfe.

Dies muss natürlich mit der Con-Orga abgestimmt und von dieser bewilligt werden.

Die Frage ist, kriegen wir noch eine Chance. 

Ich persönlich finde Kinder auf Cons klasse und unglaublich erfrischend und ich hoffe, dass auch weiterhin keiner ausgeschlossen werden muss, es muss aber für alle Beteiligten, und gerade auch für die Con-Orga, die ja für die ganze Veranstaltung verantwortlich zeichnet, handelbar sein.

An dieser Stelle auch mein Dank an alle Orgas, die diese Verantwortung immer für uns mittragen.

 

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von Elvira Spinetto