Diskussion über etwas, zu dem es NICHT kam

[Alas Ven]

11 minutes ago, Eleazar said:

Alas, du verdrehst die Sache um 180°: Du verurteilst, dass von den Taten Einzelner zu Unrecht auf eine Gruppe ausgeweitet wird. Tatsächlich wird aber der Kreis der Verantwortlichen so weit eingegrenzt, wie möglich: Auf alle, die das Spielzimmer zum Spielen genutzt haben.

Und es geht hier nicht um die juristische Überführung eines Sachbeschädigers, wo die Unschuldsvermutung greift. Es geht um die Abwendung weiterer Schäden. Im ersten Fall: Vier Kinder sind im Raum, die Ming-Vase ist kaputt, keiner sagt ein Wort - keiner bezahlt die Ming-Vase. Im zweiten Fall: Alle vier fliegen raus und kommen nicht mehr ins Zimmer rein, damit ich wenigstens meine zweite Ming-Vase noch behalten kann.

Du vergisst, dass nicht einfach was kaputt gemacht wurde. Dann hätte ein entsprechend handwerklich begabtes Elternteil das meiste vielleicht sogar auf der Con noch reparieren können - kein Problem für keinen. Es wurde auch nicht gesagt, dass etwas kaputt gemacht wurde. Keine Chance, eine Person auszumachen, der man ins Gewissen reden könnte. Hohe Wahrscheinlichkeit, dass im nächsten Jahr wieder was zu Bruch geht. Zum dritten Mal.

Nein, das muss man sich als Besitzer und Veranstalter nicht gönnen wollen. Und das sind erst mal die Geschädigten. Ich finde, du verwaltest recht freigiebig die Frustrationstoleranz anderer Leute so, wie es dir in den Kram passt.

Ich gönne das ja niemandem. Aber ich finde das durchaus als Kollektivstrafe. Selbst, wenn es nur gedacht ist, Schäden zu vermeiden.

Nebenbei bemerkt, habe ich in meinem Leben auch schon das eine oder andere kapputt gemacht - aber immer dazu gestanden. Wenn jetzt Frauen ausgeschlossen würden, weil einige Frauen das anders gemacht hätten, fände ich das höchst ungerecht.

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von Alas Ven

[Einherjar]

Hier geht es letztlich nicht darum, etwas Geld in die Hand zu nehmen, den Schaden zu beheben und dann weiter zu machen als wär nix passiert. 

Wir wollen und müssen vermeiden, dass die Schäden überhaupt entstehen. Leider war dieser Weg der für uns tauglichste. Das ist ein unschönes Pauschalurteil und gefällt uns auch nicht.

vor 7 Minuten schrieb Fabian Wagner:

Schon klar, aber im Zweifelsfall springt halt die Haftpflicht von Eltern x ein, deren Kind als vermeintlicher Täter (gegenüber der Versicherung) in Frage kommt. Dazu zahlt man diese endlosen Prämien doch! Ich war immer froh, wenn ich die Versicherung mal nutzen konnte.

 

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von Einherjar

[Ma Kai]

1 hour ago, Eleazar said:

Wenn immer ein Elternteil Aufsicht führen würde und klare Regeln aufgestellt würden (nicht toben, nicht an die Vorhänge gehen), dann dürfte eigentlich auch nichts kaputt gehen.

Ich fände es schön, wenn in solche konstruktiven Richtungen weiter gedacht werden könnte.

[Ma Kai]

42 minutes ago, Alas Ven said:

ziemlich allein mit meiner Meinung

Du bist ziemlich allein damit, kein Verständnis für die Orga zu haben (ich fand @sarandiras Beitrag dazu gerade sehr passend), aber nicht allein damit, mit der neuen Situation nicht glücklich zu sein.

[Eleazar]

Es ist immer Scheiße, wenn der Hausherr ganz am Schluss irgendeinen Schaden feststellt. Möglichst noch nach der Abreise der Gäste.

[Godrik]

vor 46 Minuten schrieb Alas Ven:

Ich mag keine Kollektivstrafen. 

Welche Strafe hat es denn gegeben? Es gibt Konsequenzen, die muss man nicht mögen, aber so ist das nun mal mit der Verantwortung (für ein Veranstaltungszentrum, einen Con, seine Kinder, sich selbst). Von sowas kommt sowas. Und solange ich keinen brauchbaren Gegenvorschlag gehört habe, kann ich die Litanei nur emotional nachvollziehen. Zumal die Orga anscheinend nicht aus vielen Optionen auswählen konnte.

[Lukarnam]

Sachlich gesehen, unterbreiten die Veranstalter ein Angebot, welches ihnen zusagt und welches sie verantworten wollen, können und müssen. Das bedeutet nicht, daß dieses Angebot jedem/r passen muß oder daß jede/r es annehmen muß.

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von Lukarnam

[Hiram ben Tyros]

vor 26 Minuten schrieb Alas Ven:

Ich gönne das ja niemandem. Aber ich finde das durchaus als Kollektivstrafe. Selbst, wenn es nur gedacht ist, Schäden zu vermeiden.

Nebenbei bemerkt, habe ich in meinem Leben auch schon das eine oder andere kapputt gemacht - aber immer dazu gestanden. Wenn jetzt Frauen ausgeschlossen würden, weil einige Frauen das anders gemacht hätten, fände ich das höchst ungerecht.

Liebe Alas,

so ist das im Leben. Ein Teil einer Gruppe baut Mist und wenn es keinen anderen Weg gibt den Schaden zu verhindern wird die Gruppe bestraft (z.B. duch Ausschluß). Dafür gibt es genügend Beispiele und bei jedem gleich "Diskriminierung" zu schreien ist in meinen Augen extrem übertrieben. Insbesondere da Du keinen anderen Vorschlag hast wie es besser gelöst werden könnte.

[Alas Ven]

2 minutes ago, Godrik said:

Welche Strafe hat es denn gegeben? Es gibt Konsequenzen, die muss man nicht mögen, aber so ist das nun mal mit der Verantwortung (für ein Veranstaltungszentrum, einen Con, seine Kinder, sich selbst). Von sowas kommt sowas. Und solange ich keinen brauchbaren Gegenvorschlag gehört habe, kann ich die Litanei nur emotional nachvollziehen. Zumal die Orga anscheinend nicht aus vielen Optionen auswählen konnte.

Wenn weil einige Frauen Sachen kapputt gemacht hätten, ohne Bescheid gesagt zu haben, ich als Frau nicht mehr zum Con kommen dürfte, würde ich das, wenn ich gern da wäre, als Strafe empfinden.

[Ma Kai]

Da es mir tatsächlich (Antwort auf Alas' Frage) noch nicht so ergangen ist, dass ich mit meinem Kindern aufgrund des (daneben)Benehmens anderer Kinder irgendwo heraus geworfen wurde, sehe ich das schon als eine relativ spezifisch auf dieses Ereignis NLC2019 bezogene Diskussion an - und werde daher dort weiter diskutieren.

Wenn ich bei meinen Kindern merke, dass sie jemand auf den Senkel gehen oder sehe, dass gleich was passiert, dann kriege ich sie (Ausnahmen hätte ich verdrängt) normalerweise verbal wieder ein und kann damit Konsequenzen der genannten Art abwenden.

Ich finde es, z.B. bisweilen in Museen, manchmal schade, wenn man etwas nicht (von nah, durch Berührung, sonstwie möglichst intensiv) "erleben" darf, weil "es könnte ja was passieren". Gerade weil (ich meine, dass) meine relativ brav sind (sein können, wenn sie wollen...), erwarte ich auch, dass ihnen im Zweifel die Chance gegeben wird. Wenn es extrem wird und für mich vorab zu erkennen ist, dann halte ich mich und meine Kinder davon fern. Umgekehrt stehen natürlich Mitmachmuseen (Beispiel Odysseum) deutlich höher im Kurs und werden von den Kindern auch aktiv eingefordert.
Auf der anderen Seite war z.B. gestern ein chinesisches Chor-und-Orchesterkonzert, bei dem die Kinder mit gesungen haben (passenderweise beim ersten und letzten Stück), und wo ziemlich bald ziemlich klar wurde, dass sie den Rest auch auf Papis Schoß nicht wirklich hören wollen. Daraufhin haben wir sie wieder in den Backstage-Bereich entlassen, wo sie mit den anderen Kindern (unter Aufsicht der Chorleitung) herum getollt sind, woraufhin wir Eltern uns dem Musikgenuss widmen konnten.
Es ist immer irgendwie eine Kunst des Möglichen...

[Alas Ven]

1 minute ago, Hiram ben Tyros said:

Liebe Alas,

so ist das im Leben. Ein Teil einer Gruppe baut Mist und wenn es keinen anderen Weg gibt den Schaden zu verhindern wird die Gruppe bestraft (z.B. duch Ausschluß). Dafür gibt es genügend Beispiele und bei jedem gleich "Diskriminierung" zu schreien ist in meinen Augen extrem übertrieben. Insbesondere da Du keinen anderen Vorschlag hast wie es besser gelöst werden könnte.

Dem Wort von den Eltern, besser auf die Kinder aufzupassen, wird ja nicht vertraut. Und die Lokation ist ja unter keinen Umständen mehr bereit, Familien mit minderjährigen Kindern mehr mit aufzunehmen. Insofern gibt es in der Lokation ja keine Lösung mehr.

Anderswo könnte man ja möglicherweise Eltern vorab unterschreiben lassen, dass sie für jeden Schaden ihrer Kinder aufkommen und ihn sofort melden und dass sie die Aufsichtspflicht haben - rund um die Uhr. Oder eine Kinderbetreuung organisieren, aber dann muss man jemanden haben, der das macht, und da wird sich sicherlich niemand finden. 

[Fimolas]

Hallo Alas!

vor 8 Minuten schrieb Alas Ven:

Wenn weil einige Frauen Sachen kapputt gemacht hätten, ohne Bescheid gesagt zu haben, ich als Frau nicht mehr zum Con kommen dürfte, würde ich das, wenn ich gern da wäre, als Strafe empfinden.

Wenn es in der Natur der Frau läge, durch das Ausleben eines kindlichen Spieltriebes und in Anbetracht eines noch nicht entwickelten Verantwortungsbewusstseins sorgloser mit den Gegenständen anderer Leute umzugehen, und ihre Männer nicht anständig auf sie acht gäben, hielte ich es für angemessen. Da dem nicht so ist, teile ich Deine Ansicht uneingeschränkt.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von Fimolas

[Ma Kai]

Ich bin mit der neuen Lage nicht glücklich - sie würde jedenfalls ein Hindernis sein, sollte für mich nächstes Jahr der NLC zeitlich passen, was wiederum, da dieser und seine Orga ansonsten mehrere für mich besonders schöne Merkmale aufweisen, traurig wäre - aber vom Klagen allein wird ja nichts. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass z.B. ein dauerhaft von Eltern (die müssten das organisieren) betreutes Kinderzimmer eine Alternative wäre. Allerdings bliebe da auch wieder Aufwand an der Orga hängen, die zumindest diese Organisation sich vorlegen lassen müsste, ggf. Anmeldungen nur vorbehaltlich oder unter Nennung einer Betreuungszeit entgegen nehmen könnte, ... hat da jemand eine gute Idee zur Abwicklung?

Vielleicht kommt ja sogar der/die Verursacher noch her und sagt, man habe seine Kinder befragt bzw. ihnen davon erzählt, und diese hätten erst jetzt gestanden, dass da tatsächlich... und sie hätten halt ein paar Tage daran getragen, wollten aber doch ehrlicherweise... das fände ich sehr anständig.

Der Zyniker in mir sagt: damit ist doch zumindest das Überbuchungsproblem beim NLC gelöst, oder?

[Einskaldir]

vor 2 Stunden schrieb Ma Kai:

Es hat beim NLC 2019 Beschädigungen im Kinderspielzimmer gegeben, woraufhin die Orga beschlossen hat, für 2020 ein Mindestalter von 14 Jahren anzusetzen. 

 

2018 auch schon. Nur um das klarzustellen.

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Minuten schrieb Alas Ven:

Dem Wort von den Eltern, besser auf die Kinder aufzupassen, wird ja nicht vertraut. Und die Lokation ist ja unter keinen Umständen mehr bereit, Familien mit minderjährigen Kindern mehr mit aufzunehmen. Insofern gibt es in der Lokation ja keine Lösung mehr.

Anderswo könnte man ja möglicherweise Eltern vorab unterschreiben lassen, dass sie für jeden Schaden ihrer Kinder aufkommen und ihn sofort melden und dass sie die Aufsichtspflicht haben - rund um die Uhr. Oder eine Kinderbetreuung organisieren, aber dann muss man jemanden haben, der das macht, und da wird sich sicherlich niemand finden. 

Das mit dem Aufpassen hat nun schon zweimal nicht geklappt und die Location, die ansonsten bewährt und beliebt ist droht gravierende Konsequenzen an, da sie die Beschädigung ihres Eigentums kein drittes Mal hinnehmen will.

Dein Vorschlag die Eltern unterschreiben zu lassen immer ihrer Aufsichtspflicht nachzukommen wird an dieser Stelle nicht helfen. Es bleibt trotzdem Punkt 1. Die Location will keine weiteren Schäden akzeptieren, die sie dann beheben müssen.

Und dass sich niemand finden wird der die Kinderbetreuung übernehmen wird siehst Du ja selbst.

Also: Was tun?

[Ma Kai]

15 minutes ago, Godrik said:

Welche Strafe hat es denn gegeben?

Na ja, also Kirche im Dorf: Conausschluss - quasi Hausverbot - ist eine Strafe und sie wird kollektiv auf eine wahrscheinlich größtenteils unschuldige Gruppe ausgekippt. Insoweit hat Alas sachlich Recht, bei allem Verständnis für die Orga.

[Solwac]

Wieso ist es eine Strafe, wenn eine Gruppe keine Einladungen bekommt?

MidgardCons sind EinladungsCons, es gibt keinen Rechtsanspruch auf eine Einladung und überhaupt ist der Begriff der Strafe hier völlig unangebracht.

[dabba]

58 minutes ago, daaavid said:

Die Haftpflicht der Eltern haftet nur, wenn die "Täter" identifiziert werden. 

...und wenn die Eltern, nach Meinung der Versicherung bzw. evtl. des Richters, ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.

Haftpflichtversicherungen zahlen nur, wenn ein gesetztlicher Anspruch besteht, d. h. wenn eigentlich die Eltern haften müssten. Eltern haften aber nur für ihre Kinder, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.

Haben sie das nicht, haftet, wenn überhaupt, das deliktfähige Kind selbst. D. h. der Geschädigte könnte gegen ein Kind einen Titel erwirken und dann bis zu 30 Jahre die Sanduhr drehen. Bis das Kind genug Geld hat, um den Schaden zu bezahlen - und der Geschädigte dies herausfindet.

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von dabba

[Einskaldir]

vor 3 Stunden schrieb Alas Ven:

"Du verdrehst Tatsachen" "Du schreibst manipulativ" "Du hast die Gründe für die Entscheidung nicht genau gelesen" " Dein Beitrag ist verbesserungswürdig". 

Da ist nichts Inhaltliches dabei. Das sind nur persönliche Angriffe. Ganz klar.

All das sind Fakten.

[dabba]

3 hours ago, Fabian Wagner said:

Schon klar, aber im Zweifelsfall springt halt die Haftpflicht von Eltern x ein, deren Kind als vermeintlicher Täter (gegenüber der Versicherung) in Frage kommt. Dazu zahlt man diese endlosen Prämien doch! Ich war immer froh, wenn ich die Versicherung mal nutzen konnte.

Die Haftpflichtversicherung der Eltern haftet nur, wenn die Eltern den Schaden bezahlen müssten. Das ist nur dann der Fall, falls die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.

Ob, wie und warum Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzen ist ein komplexes Thema.

Wenn die Eltern ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt haben, dann haftet, wenn überhaupt, das Kind (ab 7 Jahren*). D. h. die Versicherung der Eltern zahlt nichts. Der Geschädigte kann die Sanduhr drehen. Er kann zivilrechtlich (auf eigene Kosten) einen Titel gegen das Kind erwirken. Dann hat er 30 Jahre Zeit, um die Forderung vom irgendwann erwachsenen und vielleicht arbeitenden Kind einzutreiben. Oder er lässt sich auf einen Vergleich ein.

Lange Rede, kurzer Sinn: Schäden von Kindern können sehr nervig für den Geschädigten sein.

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von dabba

[draco2111]

Ich habe mir dieses Jahr ernsthaft Gedanken darüber gemacht, ob ich meine Kinder ab nächstem Jahr mit zur NLC nehmen sollte bzw. will. Ich bin von der Entscheidung also auch betroffen.
Und auch ich finde die Konsequenzen ziemlich blöd. Mir gefällt das auch nicht. Allerdings sehe ich auch keinen anderen Weg.

Wenn einer von euch eine gute und praktikable Lösung hat, wie wir das besser lösen können, immer her damit. Ich bin mir sicher, dass wir das aufnehmen und diskutieren werden.
 

[stefanie]

Wir, die Orga des NordlichtCon, haben hier:
https://www.midgard-forum.de/forum/topic/36658-11-nordlichtcon-23-270920/
unsere Entscheidung, nur noch Personen ab dem 14. Lebensjahr zum NordlichtCon zuzulassen, verkündet und begründet.

Das führte zu einer Diskussion in diversen Strängen, die nun alle hier zusammengeführt werden.

 

Nur, damit wir das deutlich gesagt haben - bitte werdet nicht persönlich, wir werden hier ggf. moderieren. 

 

...und dies hier war eigentlich der erste Beitrag im Strang, bloß blieb er da nicht, weil die anderen älter sind... 

 

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von stefanie

[dabba]

2 hours ago, Alas Ven said:

Anderswo könnte man ja möglicherweise Eltern vorab unterschreiben lassen, dass sie für jeden Schaden ihrer Kinder aufkommen und ihn sofort melden und dass sie die Aufsichtspflicht haben - rund um die Uhr.

Geht das gerichtsfest? Ich bin kein Jurist, aber das könnte man als unangemessene Benachteiligung auslegen. Letztlich müsste es die Haftpflichtversicherung der Eltern akzeptieren, denn sie müsste die Schäden bezahlen.

Mir stellt sich leider auch etwas die Frage:
Wie konnten die Kinder derartige Schäden unbemerkt anrichten? Dass Kinder mal aus Versehen was runterkloppen, das sehe ich ja ein. Aber heimlich eine Gardinenstange runterzureißen und Haken verschwinden zu lassen benötigt doch gefühlt einiges an Zeit, in der man als Kind ungestört ist.

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von dabba

[Akeem al Harun]

vor 6 Stunden schrieb Alas Ven:

Vielen Dank, liebe Nordlicht-Con-Orga, 

dass Du mich als Con-Besucherin für die nächsten sieben Jahre  von Anfang an ausschließt. Das ist, finde ich, eine ziemlich miese Politik.

Ich kann mich nur anschließen, was andere zuvor gesagt haben: komm darüber hinweg.

Das Problem ist nicht die NordLichtCon Orga. Das Problem sind die Eltern, die in der Vergangenheit gezeigt haben, dass sie ihrer Verantwortung anscheinend nicht gewachsen sind und Beschädigungen eben nicht gemeldet haben.

Die Alternative wäre kein NordLichtCon.

[Hiram ben Tyros]

vor 14 Minuten schrieb dabba:

Geht das gerichtsfest? Ich bin kein Jurist, aber das könnte man als unangemessene Benachteiligung auslegen. Letztlich müsste es die Haftpflichtversicherung der Eltern akzeptieren, denn sie müsste die Schäden bezahlen.

 

Mir stellt sich leider auch etwas die Frage:
Wie konnten die Kinder derartige Schäden unbemerkt anrichten? Dass Kinder mal aus Versehen was runterkloppen, das sehe ich ja ein. Aber heimlich eine Gardinenstange runterzureißen und Haken verschwinden zu lassen benötigt doch gefühlt einiges an Zeit, in der man als Kind ungestört ist.

@dabba Dir ist beim Zitat bearbeiten ein Fehler unterlaufen. Der zitierte Satz stammt von @Alas Ven nicht von mir. Ich bitte Dich das zu korrigieren, da ich mich nicht mit diesem Satz zitiert lesen möchte. Danke!

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von Hiram ben Tyros