m5 - kampf regeltext Schwere Verletzung am Bein

[Hiram ben Tyros]

In der Hitliste unbewusst ignorierter Regeln hat @dabba gepostet

Zitat

Stehend gegen liegend im Nahkampf bringt dem Stehenden +4 auf den Angriff. KOD5 77

Eine schwere Beinverletzung bringt dem Verletzten -4 auf die Abwehr. D. h. wer mit einer Beinverletzung am Boden weiterkämpft, hat beide Nachteile. KOD5 77

Ich sehe das anders

Zitat

In Verbindung mit KOD5 S.63 (Schwere Verletzungen / Bein) würde ich diese -4 auf Abwehr bei einem Liegenden nicht geben. Weitere Diskussion besser in einem eigenen Strang.

Um zu vermeiden, dass im falschen Strang eine Disukssion ausbricht eröffne ich dieses Thema.

[dabba]

9 minutes ago, Hiram ben Tyros said:

In der Hitliste unbewusst ignorierter Regeln hat @dabba gepostet

Ich sehe das anders

Um zu vermeiden, dass im falschen Strang eine Disukssion ausbricht eröffne ich dieses Thema.

Steht so auf Seite 77...

Quote

Schwierigkeit bei Nahkampfabwehr: sehr schwer (-4) Abwehrender mit schwerer Beinverletzung

...und auf Seite 63...

Quote

Bein: (...) die Abwehr  wird  durch  die  mangelnde  Beweglichkeit weiterhin sehr erschwert (–4 auf WW:Abwehr).

Du würdest diesen Abzug nur einem Stehenden mit Beinverletzung geben? Das würde bedeuten, dass er im Liegen leichter abwehren kann als im Stehen.

Bearbeitet 5. November 2019 von dabba

[seamus]

Da ein Liegender sich ja eh nur hin und herrollt sind die -4 für Beinverletzung & mangelnde Beweglichkeit schon etwas heftig, aber rein nach S.77 gilt es wohl auch liegend.

S.71 schliesst als Beeinträchtigung nur einige Waffen aus, aber mehr auch nicht.

 

Abwehrwaffen ausser Stockwaffe scheinen liegend auch nicht verboten oder wenigstens nur schlechter einsetzbar.

[Leachlain ay Almhuin]

Beim ersten Nachdenken bin ich bei @dabba

• die -4 auf Abwehr der schweren Beinverletzung kommen aus der mangelnden Beweglichkeit (unabhängig ob am Boden liegend oder nicht)
• die +4 auf Angriff gegen den liegenden kommen aus der Tatsache, dass er liegt und der Angreifer steht

 

Bearbeitet 5. November 2019 von Leachlain ay Almhuin
korrektur von - auf +

[dabba]

1 minute ago, Leachlain ay Almhuin said:

die -4 auf Abwehr des liegenden kommen aus der Tatsache, dass er liegt

Nein, dafür gibts +4 auf den Angriff des Gegners.

[Leachlain ay Almhuin]

vor 3 Minuten schrieb dabba:

Nein, dafür gibts +4 auf den Angriff des Gegners.

stimmt,... das kommt davon, dass man nicht richtig hinschaut ... korrigert

[Hiram ben Tyros]

vor einer Stunde schrieb dabba:

Du würdest diesen Abzug nur einem Stehenden mit Beinverletzung geben? Das würde bedeuten, dass er im Liegen leichter abwehren kann als im Stehen.

Ja, würde ich. Wenn ich den kompletten Absatz auf S.63 lese verstehe ich ihn so, dass ein Kämpfer mit Beinverletzung gar nicht angreifen kann. Wird sein Bein geschient und er nutzt einen Stock, so kann er mit einer einhändigen Waffe angreifen erhält aber -4 auf seinen EW:Abwehr (wegen mangelnder Beweglichkeit im Stehen).

Daraus leite ich die Fragen ab:

Kann ein Liegender angreifen? Ja.
Hat ein Liegender Nachteile bei der Abwehr? Nein
Hat ein Liegender mit Beinverletzung Nachteile gegenüber einem Liegenden ohne Beinverletzung? Ich meine Nein, da die -4 auf Abwehr sich auf einen Stehenden mit Beinverletzung Stock beziehen. Hin- und Herrollen kann der Liegende mit Beinverletzung ebensogut wie der ohne Beinverletzung.

 

Bearbeitet 5. November 2019 von Hiram ben Tyros

[seamus]

@Hiram ben Tyros

Welche Abwehr hat er denn ohne Stock für dich - sprich wie bewertest du das "weiterhin" im Abwehr-Nebensatz?

Die Summe aus 63&77 deutet ja darauf hin, dass Beinverletzter generell Abwehr-WW-4 erhält.

Bearbeitet 5. November 2019 von seamus

[Hiram ben Tyros]

@seamus

Ohne Stock ist er wehrlos und kann nicht angreifen.

Bearbeitet 5. November 2019 von Hiram ben Tyros

[seamus]

Sorry muss blind sein - Das schliesst du aus welcher Textstelle -ich lese da nur was von B4- & S.71 fehlende Bewegungsfreiheit ist ja auch nicht gegeben?

 

Umkippen ist wohl keine Pflicht

Bearbeitet 5. November 2019 von seamus
S.71

[Prados Karwan]

Wenn eine Spielfigur mit schwerer Beinverletzung am Boden liegt und sich im Nahkampf befindet, erleidet sie -4 auf ihren Angriff und -4 auf ihre Abwehr. Weiterhin erhalten Gegner bei Nahkampfangriffe gegen den Liegenden +4 auf ihre Angriffe. Dies ergibt sich aus den Tabellen. Dabei wird nicht differenziert, ob der am Bein Verletzte steht oder liegt. Es reicht aus, dass er diese Verwundung überhaupt hat.

Aus den Beschreibungen der Folgen einer schweren Beinverletzung ergibt sich, dass ein Verletzter ohne Behandlung normalerweise gar nicht angreifen kann. (Hier könnte man als SL höchstens überlegen, ob man einen Angriff erlauben will, sofern der Verletzte am Boden liegt.) Erst wenn das Bein geschient ist und der Verletzte einen stützenden Stock verwendet, kann er mit einer einhändigen Nahkampfwaffe angreifen.

[Hiram ben Tyros]

vor 32 Minuten schrieb seamus:

Dorry muss blind sein - Das schliesst du aus welcher Textstelle -ich lese da nur was von B4-?

Umkippen ist wohl keine Pflicht

Für mich ist das der Umkerhschluss aus

Zitat

Mit Stock kann er auch mit einer einhändigen Nahkampfwaffe angreifen...

Daraus schieße ich, ohne Stock kann er das nicht, also kein Angriff möglich.

Bei der Abwehr habe ich mich wohl zu sehr von M4 beeinflussen lassen und muss zugeben, dass die Abwehr wohl immer "nur" mit -4 auf den EW beeinträchtigt ist. Demzufolge aber wohl auch beim Liegenden, selbst wenn mir das komisch vorkommt.

Aber hey

[Hiram ben Tyros]

vor 4 Minuten schrieb Prados Karwan:

Wenn eine Spielfigur mit schwerer Beinverletzung am Boden liegt und sich im Nahkampf befindet, erleidet sie -4 auf ihren Angriff ...

Huch, in welcher Tabelle stehen denn die -4 für den Liegenden? Das ist dann wohl auch eine Regel, die ich bisher immer ignoriert habe.

[Prados Karwan]

Direkt neben der Abwehrtabelle.

[dabba]

OK, die hatte ich vergessen. Also wirklich die volle Dröhnung: +4 auf gegnerische Angriffe, -4 auf eigene Angriffe und -4 auf die eigene Abwehr.

 

PS: Falls man mit einer Beinverletzung überstürzt angreift, weil man sich mehr als die halb B bewegt hat (die ja nur B6 ist ), hat man eventuell, vielleicht, bestimmt* sogar -10 auf eigene Angriffe und -6 auf die eigene Abwehr.

* Ob sich Zu- und Abschläge summieren und, wenn ja, welche, ist SL-Entscheidung.

Bearbeitet 5. November 2019 von dabba

[Orlando Gardiner]

vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

Aus den Beschreibungen der Folgen einer schweren Beinverletzung ergibt sich, dass ein Verletzter ohne Behandlung normalerweise gar nicht angreifen kann. (Hier könnte man als SL höchstens überlegen, ob man einen Angriff erlauben will, sofern der Verletzte am Boden liegt.) Erst wenn das Bein geschient ist und der Verletzte einen stützenden Stock verwendet, kann er mit einer einhändigen Nahkampfwaffe angreifen.

So sind die Regeln, aber ich denke, dass der Passus zur schweren Verletzung am Bein (KOD, S. 63) einem SL den Spielraum lässt, tatsächlich das zu tun, was Du in Klammern beschreibst. Der stützende Stock wird ja nur dann gebraucht, wenn das Opfer der Beinverletzung stehend kämpfen will, zum Kampf im Liegen wird explizit nichts gesagt. Die Formulierung "Mit Stock kann er auch mit einer einhändigen Waffe im Nahkampf kämpfen, (...)" impliziert zwar, dass es ohne Stock gar nicht geht, aber immerhin steht da nicht "Nur mit Hilfe eines Stocks kann er...".

Off topic: Ich habe das Gefühl, dass die meisten SL das Kämpfen im Liegen einer schwer am Bein verletzten Figur erlauben (ich habe es bisher noch nie anders erlebt, editionsübergreifend) und auch für die NSC zulassen. Ich selbst habe kürzlich als SL einen schwer gerüsteten Oger, dem eine Waldläuferin die Achillessehnen bei einem Angriff von hinten zerstört hatte, noch im Liegen angreifen lassen (viel ging aber nicht mehr). In M4 war das noch gefährlicher, weil die Figur durch den Treffer wehrlos wurde, in M5 hat man aber auch - wie oben zusammengetragen - enorme Nachteile. Ich sage nicht, das eine oder andere ist besser oder realistischer, aber aus gameistischer Sicht halte ich es für opportun, es zuzulassen.

Bearbeitet 5. November 2019 von Orlando Gardiner

[Eleazar]

vor 20 Stunden schrieb Prados Karwan:

Wenn eine Spielfigur mit schwerer Beinverletzung am Boden liegt und sich im Nahkampf befindet, erleidet sie -4 auf ihren Angriff und -4 auf ihre Abwehr. Weiterhin erhalten Gegner bei Nahkampfangriffe gegen den Liegenden +4 auf ihre Angriffe. Dies ergibt sich aus den Tabellen. Dabei wird nicht differenziert, ob der am Bein Verletzte steht oder liegt. Es reicht aus, dass er diese Verwundung überhaupt hat.

Aus den Beschreibungen der Folgen einer schweren Beinverletzung ergibt sich, dass ein Verletzter ohne Behandlung normalerweise gar nicht angreifen kann. (Hier könnte man als SL höchstens überlegen, ob man einen Angriff erlauben will, sofern der Verletzte am Boden liegt.) Erst wenn das Bein geschient ist und der Verletzte einen stützenden Stock verwendet, kann er mit einer einhändigen Nahkampfwaffe angreifen.

Irgendwie widersprechen sich die beiden Absätze dennoch oder irre ich mich? Außerdem sehe ich die Auswirkungen der kritischen Verletzung als relativ schwach an, vor allem, wenn man es mit einem unverletzten Liegenden vergleicht.

Letzten Montag hat mein Glücksritter einem Troll ein Bein abgeschlagen. Und dann sollte er damit angreifen und abwehren können wie jemand, der meinetwegen auch unverletzt nur am Boden liegt? Das fände ich etwas lasch.

[Bruder Buck]

vor 21 Stunden schrieb Prados Karwan:

Wenn eine Spielfigur mit schwerer Beinverletzung am Boden liegt und sich im Nahkampf befindet, erleidet sie -4 auf ihren Angriff und -4 auf ihre Abwehr. Weiterhin erhalten Gegner bei Nahkampfangriffe gegen den Liegenden +4 auf ihre Angriffe. 

Das heißt, ein derart schwer Verletzter hat die gleichen Nachteile, wie jemand mit 0 AP?

[Lemeriel]

vor 1 Stunde schrieb Bruder Buck:

Das heißt, ein derart schwer Verletzter hat die gleichen Nachteile, wie jemand mit 0 AP?

Nein, da jemand der keine AP mehr besitzt. keine Abwehrwaffe benutzen darf.

[Orlando Gardiner]

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

Letzten Montag hat mein Glücksritter einem Troll ein Bein abgeschlagen. Und dann sollte er damit angreifen und abwehren können wie jemand, der meinetwegen auch unverletzt nur am Boden liegt? Das fände ich etwas lasch.

Ein denkbar schlechtes Beispiel, denn gerade dem Troll dürfte es tatsächlich recht egal sein, ob er mit schwer verletztem oder abgetrenntem Bein am Boden liegt - er regeneriert ja übernatürlich. Ansonsten ist das ein Sonderfall dieser Art der schweren Verletzung, also dass das Bein verkrüppelt oder abgetrennt wird. Da ist dann der Spielleiter gefragt, die Regeln im Sinne des Regelwerks auszulegen.

Bearbeitet 6. November 2019 von Orlando Gardiner

[Prados Karwan]

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

Irgendwie widersprechen sich die beiden Absätze dennoch oder irre ich mich? Außerdem sehe ich die Auswirkungen der kritischen Verletzung als relativ schwach an, vor allem, wenn man es mit einem unverletzten Liegenden vergleicht.

Letzten Montag hat mein Glücksritter einem Troll ein Bein abgeschlagen. Und dann sollte er damit angreifen und abwehren können wie jemand, der meinetwegen auch unverletzt nur am Boden liegt? Das fände ich etwas lasch.

Nein, sie widersprechen sich nicht. Worin siehst du einen Widerspruch? Ich kann auch den Kritikpunkt der 'Laschheit' nicht nachvollziehen.

Bearbeitet 6. November 2019 von Prados Karwan

[Eleazar]

Na, ja, ich sehe schon einen Unterschied darin, ob einem gerade das Bein (halb) abgeschlagen wurde oder ob jemand unverletzt am Boden liegt oder im Handgemenge ist.

Unverletzt traue ich so jemandem einige, aber nicht die volle Beweglichkeit ja durchaus zu. Aber mit einer derart schwerwiegenden Verletzung? War nicht früher der Abzug für Angriffe aus dem Liegen -6? Das könnte ich mir eher als Abzug auf Angriff und Verteidigung vorstellen. Sonst kommt man mir zu glimpflich davon (= Laschheit).

Und dass man ohne Stock im Stehen gar nicht, aber unversorgt im Liegen nur mit -4 angreifen kann, erscheint mir auch im ersten Fall zu extrem und/oder im zweiten zu einfach.

Ist wohl Geschmackssache.

[Einskaldir]

vor 44 Minuten schrieb Eleazar:

 

War nicht früher der Abzug für Angriffe aus dem Liegen -6? Das könnte ich mir eher als Abzug auf Angriff und Verteidigung vorstellen. Sonst kommt man mir zu glimpflich davon (= Laschheit).

 

Wenn ich mich recht entsinne, war man "früher" ( M4) mit einer derartigen Verletzung wehrlos, aber eben in der Regel nicht erschöpft. Die Konsequenz war keine eigene Abwehr aber auch keinen Abzug auf den eigenen Angriff.

Bearbeitet 7. November 2019 von Einskaldir

[Akeem al Harun]

Am 5.11.2019 um 18:12 schrieb Prados Karwan:

Aus den Beschreibungen der Folgen einer schweren Beinverletzung ergibt sich, dass ein Verletzter ohne Behandlung normalerweise gar nicht angreifen kann. (Hier könnte man als SL höchstens überlegen, ob man einen Angriff erlauben will, sofern der Verletzte am Boden liegt.) Erst wenn das Bein geschient ist und der Verletzte einen stützenden Stock verwendet, kann er mit einer einhändigen Nahkampfwaffe angreifen.

 

vor 38 Minuten schrieb Einskaldir:

Wenn ich mich recht entsinne, war man "früher" ( M4) mit einer derartigen Verletzung wehrlos, aber eben in der Regel nicht erschöpft. Die Konsequenz war keine eigene Abwehr aber auch keinen Abzug auf den eigenen Angriff.

Nein, was Prados oben beschrieben hat, gilt auch schon in M4.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Einskaldir:

Wenn ich mich recht entsinne, war man "früher" ( M4) mit einer derartigen Verletzung wehrlos, aber eben in der Regel nicht erschöpft. Die Konsequenz war keine eigene Abwehr aber auch keinen Abzug auf den eigenen Angriff.

nein,  in M4 hatte man noch seine Abwehr. In unserer Hausrunde war unsere Frontsau oft mit Beintreffer am Boden und wir pflegten zu sagen, oh, vom Boden aus würfelt er besser, jetzt wird er gefährlich....

Ob man noch beidhändigen Kampf von Boden aus nutzen kann, um mit zwei Schwertern zu kämpfen, ist ne andere Frage.  Aber wehrlos ist man nicht.... So eine Vollrüstung mit goldenen Panzer auf dem Boden rollt immer noch  durch die Gegner...

IN der Runde, wo man die Beinverletzung bekommt und zu Boden geht, da ist man unfreiwillig gestürzt und ist whrlos, aber danach nicht.