m5 - magie meinung Heilmagie gegen Untote

[Kessegorn]

Ich hätte da mal eine fast Philosophische Frage zum Thema Heilmagie.

Gesetzt den Fall ein Priester, Schamane, Druide oder Heiler wirkt Heilmagie gegen einen fixierten Untoten?!

Was Passiert dann mit dem Untoten? Macht es einen UNterschied ob Priesterliche Magie oder Dweomermagie gewirkt wird?

Wie wirken die Klänge der Genesung gegen einen UNtoten der sich der Wirkung nicht entziehen kann oder will?

Habe mir da einige Gedanken zu gemacht und bin zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen. Was sagt die Gemeinde dazu?

[daaavid]

Zitat

Untote sind unvollständige Wesen, denen Anima, d.h. ihre tierische Seele, und Astralleib fehlen.

Sie sind daher immun gegen Zauber, die gegen diese Teile von Lebewesen gerichtet sind. Dabei handelt es sich um alle Sprüche mit

Wirkungsziel Geist oder Körper

Reagens Feuer oder Wasser

Zauber, die mit der Kraft des Todes oder Eises gegen die Körper von Lebewesen gerichtet sind, schaden Untoten ebenfalls nicht, da sie ja bereits gestorben sind und jegliche Lebenswärme verloren haben.

Daher sind sie immun gegen alle Sprüche mit

Wirkungsziel Körper

Agens Eis und Reagens Erde

Beispiele hierfür sind Pestklaue, Vereisen oder Vergiften. Zauber wie Böser Blick oder Todeszauber, die auch Pflanzen (Reagens Holz) oder sogar unbelebter Materie (Reagens Me-tall) schaden können, wirken dagegen auch auf Untote.

ARK5 S. 21

Bearbeitet 25. Januar 2020 von daaavid
Formatierung

[Saidon]

Das ist zwar eine schöne Idee, dass das irgendetwas bewirkt, jedoch denke ich, Wundertaten und Dweomer können jeweils heilen und finsteren bzw, untoten Wesen Schaden zufügen, aber das sind jeweils unterschiedliche Sprüche. Und so, wie ein heiliges Wort einen Götterboten nicht heilt, wird auch eine Allheilung einem Todlosen keinen Schaden zufügen.

Liebe Grüße
Saidon

[Chriddy]

Ich denke es kommt darauf an welche Art von Magie es ist.

Bei Wundern denke ich nicht, dass sie einen Untoten Schaden. In den Spruchbeschreibungen steht, dass Wunden sich schliessen und Blutungen gestillt werden. Ein Untoter hat soetwas nicht. Evtl. würden die höheren Zauber Heilen schwerer Wunden und Allheilung sogar den Untoten heilen, wenn Knochen wieder gerichtete werden. Bin mir nur nicht sicher was der Gott dazu sagt...

Bei Dweomerzaubern würde ich ehr davon ausgehen, dass es schädlich ist, da die Art der Magie anders ist. Ich interpretiere es so, dass Dweomer die Kraft der Natur ist. Dweomer ist aber auch das "gegenüber" des Untotendaseins. Von daher würde ich schon sagen, dass diese Sprüche Schaden verursachen.

Wenn man regeltechnisch was ableiten will steht im Arkanum wogegen Untote immun sind. Also Reagens und Agens - wobei ich das komplette Konstrukt ziemlich überflüssig halte. Man könnte auch als Referenz ein Spruch verwenden, z.B. Ring des Lebens und hier schauen was in den Spruchbeschreibungen steht.

Im übrigen ist es so, dass Zwerge immer die coolsten sind, egal ob sie noch fleisch auf den Knochen haben oder nicht und sie können auch Magie wirken wie sie s fürs beste halten... 😉 (sorry, ein insider  -Stephan und ich diskutieren über dieses Thema schon eine ganze Zeit)

[Irwisch]

53 minutes ago, Kessegorn said:

Ich hätte da mal eine fast Philosophische Frage zum Thema Heilmagie.

Gesetzt den Fall ein Priester, Schamane, Druide oder Heiler wirkt Heilmagie gegen einen fixierten Untoten?!

1. Was Passiert dann mit dem Untoten? Macht es einen UNterschied ob Priesterliche Magie oder Dweomermagie gewirkt wird?

2. Wie wirken die Klänge der Genesung gegen einen UNtoten der sich der Wirkung nicht entziehen kann oder will?

Habe mir da einige Gedanken zu gemacht und bin zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen. Was sagt die Gemeinde dazu?

1. Siehe Daaavids einwand - kurzgesagt bewirkt es imho nichts.

2. Klänge der Genesung regen die natürlichen regenerativen Kräfte an - so etwas haben Untote nicht.

Ich kann durchaus einen gewissen Charm einer Idee beimessen das Heilmagie Untoten Schaden verursacht - aber ich würde das nicht in die normalen Regeln so fassen. Das wäre mir etwas zu sehr D&D Style.

Ich sehe auch keinen unterschied ob es ein dweomer oder ein göttlicher Zauber ist - und selbst bei einem Thaumaterapiezauber ist es ebenso.

[dabba]

Die Heilzauber haben das Agens Holz und das Reagens Erde. D. h. Untote sind nicht prinzipiell immun dagegen. Untote haben zwar keinen Geist, aber einen Körper, dessen Beschädigungen man heilen kann. Also obwohl es sehr falsch klingt, würde ich sagen: Das geht. Der Untote bekommt Lebenspunkte wieder.

Anwendungsbeispiele: Ein intelligenter Untoter soll geheilt werden (warum auch immer), bspw. ein Vampir, weil die Gruppe ihn noch braucht und/oder er nicht grundaggressiv ist.

Klänge der Genesung würde ich nicht gelten lassen. Das ist aber ähnlich müßig wie die Frage, ob ein Untoter, der eine Brosche der wundersamen Heilung oder einen Gürtel der schnellen Heilung trägt, LP pro Nacht bekommt: Spielleiter-Einzelfallentscheidung.

Bearbeitet 25. Januar 2020 von dabba

[daaavid]

vor 56 Minuten schrieb Irwisch:

Siehe Daaavids einwand - kurzgesagt bewirkt es imho nichts.

Tatsächlich besagt die zitierte Regelstelle das Gegenteil. Dort sind die Immunitäten Untoter aufgelistet, die Heilzauber gehören nicht dazu. Da bei den Zaubern nur von "Körpern" und "Wesen" gesprochen wird, wirkt streng nach Regelwerk ein Heilzauber auch auf Untote. 

[Kessegorn]

Am 25.1.2020 um 20:05 schrieb daaavid:

Tatsächlich besagt die zitierte Regelstelle das Gegenteil. Dort sind die Immunitäten Untoter aufgelistet, die Heilzauber gehören nicht dazu. Da bei den Zaubern nur von "Körpern" und "Wesen" gesprochen wird, wirkt streng nach Regelwerk ein Heilzauber auch auf Untote. 

Was ich ausgesprochen absurd finde.

Ich gebe zu das die situation in der Untote mit Heilzaubern belegt werden ist nicht minder merkwürdig. Die situation in meiner Kampagen ist die das die Charaktere Untot sind und natürlich zwischendurch mal kämpfen müssen und Schaden bekommen.

Wie regenerieren beseelte Untote?

[dabba]

Die untoten Wesen haben einen Körper, die Magie heilt diesen.

Nun fanget nicht mit Logik an: Man kann auch bei lebenden Wesen mit Magie Verletzungen heilen, die natürlich niemals heilen würden (z. B. dauerhaft verkrüpptelte/zerstörte Körperteile). Ich hab auch keine Ahnung, wie der Dweomer so "intelligent" sein kann, immer die genau richtigen Zellen wiederherzustellen.

Bei Wundertaten kann der Gott das machen. Falls Ihr Euch jetzt fragt: "Wieso lässt der Gott das zu?", dann kann die Antwort lauten: "Weil sein Diener darum gebeten hat.". Die Götter haben Gescheiteres zu tun, als jede menschliche Entscheidung zu bewerten: Der Midgard-Kanon kennt Mörder, die mit Wundertaten geheilt wurden.

Natürliche Regeneration würde ich bei Untoten nicht gewähren. Korrigiert mich, falls es dafür offizielle Regeln gibt. D. h. untote Spielerfiguren müssten ohne LP-Fee leben, könnten sich aber tatsächlich magisch heilen lassen.

[Panther]

vor 41 Minuten schrieb Kessegorn:

Was ich ausgesprochen absurd finde.

Ich gebe zu das die situation in der Untote mit Heilzaubern belegt werden ist nicht minder merkwürdig. Die situation in meiner Kampagen ist die das die Charaktere Untot sind und natürlich zwischendurch mal kämpfen müssen und Schaden bekommen.

Wie regenerieren beseelte Untote?

ich kenne da ein Abenteuer, das würde die Gruppe bestimmt gerne einen Untoten heilen wollen.

Spoiler

Sturm über Mokattam und der Alchimist. Der Wiedergänger zerfällt langsam.... wenn man den Heilen könnte.... dann könnte er der Gruppe länger helfen

 

Bearbeitet 27. Januar 2020 von Panther

[Eleazar]

Könnte man dann auch einen toten Toten heilen?

Anwendung: Eine verstümmelte oder entstellte Leiche würde wieder vorzeigbar/identifizierbar.

Oder völlig genial: Ich erschlage wen und lasse nachträglich die Wunden verschwinden.

Bearbeitet 27. Januar 2020 von Eleazar
Letzen Absatz ergänzt

[Raldnar]

vor 5 Minuten schrieb Eleazar:

Könnte man dann auch einen toten Toten heilen?

Anwendung: Eine verstümmelte oder entstellte Leiche würde wieder vorzeigbar/identifizierbar.

Oder völlig genial: Ich erschlage wen und lasse nachträglich die Wunden verschwinden.

Den Zauber gibt es schon: Schöne Leiche (KTP, S. 117)

[Knispik]

vor 44 Minuten schrieb dabba:

Natürliche Regeneration würde ich bei Untoten nicht gewähren.

Hach, die Regeln sagen dazu nichts, glaube ich. Aber ich persönlich würde es differenzierter sehen: Bei magisch belebten Untoten wie Skeletten sehe ich es genau so wie Du.
 

Bei Untoten wie Ghulen, die so etwas wie einen Metabolismus haben - der Kodex spricht explizit von "ernähren sich von" - sehe ich durchaus die Möglichkeit der natürlichen Regeneration. Und da Heilen von Wunden diese beschleunigt, würde ich dies auch zulassen.

[Kar'gos]

Zum Thema:

Ich würde das von Fall zu Fall entscheiden. Schaut man sich den Seargan Brí (DUM S.129) an, würde ich Dweomerheilzauber auf ihn wirken lassen.

Etwas weiter weg vom Thema:

Wenn man das Spielchen mit einer frischen Leiche betreibt wie hier angedacht,

vor 41 Minuten schrieb Eleazar:

Könnte man dann auch einen toten Toten heilen?

Anwendung: Eine verstümmelte oder entstellte Leiche würde wieder vorzeigbar/identifizierbar.

Oder völlig genial: Ich erschlage wen und lasse nachträglich die Wunden verschwinden.

könnte das Endresultat einem Seargan Brí gleichen.

Bearbeitet 27. Januar 2020 von Kar'gos

[daaavid]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Könnte man dann auch einen toten Toten heilen?

Anwendung: Eine verstümmelte oder entstellte Leiche würde wieder vorzeigbar/identifizierbar.

Oder völlig genial: Ich erschlage wen und lasse nachträglich die Wunden verschwinden.

Nein, ein toter Toter hat weder LP noch AP die geheilt werden können. 

[dabba]

17 hours ago, Eleazar said:

Könnte man dann auch einen toten Toten heilen?

Anwendung: Eine verstümmelte oder entstellte Leiche würde wieder vorzeigbar/identifizierbar.

Ganz technokratisch: Ein Toter ist kein Wesen, im Gegensatz zu einem Untoten. D. h. das Wirkungsziel des Zaubers stimmt nicht.

/e:

6 minutes ago, dabba said:

Wobei das auch nicht 100 % konsequent benannt wird, denn der Zauber Erheben der Toten hat als Ziel "1 Wesen" und wirkt auf ein totes Wesen. Insofern könnte man drüber nachdenken, ob man tatsächlich eine Leiche wundheilen kann. 

Bearbeitet 28. Januar 2020 von dabba

[Masamune]

Mir entzieht sich ein wenig warum ein normaler Toter kein Ziel des Zaubers sein kann, aber wenn er sich auf magische Weise bewegt wir auf einmal doch. An der Leiche selber, also dem Körper hat sich doch nichts verändert. Das ist allein von der Logik her ein Widerspruch, auch wenn die Regeln vom Wortlaut her vielleicht was anderes implizieren. Und warum sollte eine Leiche keine LP haben? Sie wurden bisher nur noch nirgendwo in einem Bestiarium aufgeschrieben.

Ein Untoter ist für mich kein Lebewesen. Nur Lebewesen können geheilt werden. So simpel. Die Heilzauber springen alle auf Untote nicht an, weil sie kein totes Gewebe regenerieren. Andernfalls könnte, wie bereits erwähnt, auch ein Leichnam nachträglich geheilt werden.

[daaavid]

vor 18 Minuten schrieb Masamune:

Mir entzieht sich ein wenig warum ein normaler Toter kein Ziel des Zaubers sein kann, aber wenn er sich auf magische Weise bewegt wir auf einmal doch. An der Leiche selber, also dem Körper hat sich doch nichts verändert. Das ist allein von der Logik her ein Widerspruch, auch wenn die Regeln vom Wortlaut her vielleicht was anderes implizieren. Und warum sollte eine Leiche keine LP haben? Sie wurden bisher nur noch nirgendwo in einem Bestiarium aufgeschrieben.

Ein Untoter ist für mich kein Lebewesen. Nur Lebewesen können geheilt werden. So simpel. Die Heilzauber springen alle auf Untote nicht an, weil sie kein totes Gewebe regenerieren. Andernfalls könnte, wie bereits erwähnt, auch ein Leichnam nachträglich geheilt werden.

Du argumentierst nur leider an den Regeln vorbei.

[dabba]

23 minutes ago, Masamune said:

Ein Untoter ist für mich kein Lebewesen.

Ein Untoter ist ein Wesen. Wenn man vom Gegenteil ausgeht, könnte man viele Kampfzauber mit Ziel "Wesen" nicht mehr auf Untote anwenden.

Wobei das auch nicht 100 % konsequent benannt wird, denn der Zauber Erheben der Toten wirkt auch auf ein totes Wesen. Insofern könnte man drüber nachdenken, ob man tatsächlich eine Leiche wundheilen kann. 

Bearbeitet 28. Januar 2020 von dabba

[Panther]

Wenn man einen Leichnam noch einige Zeit erheben kann, könnte das daran liegen, dass die Anima noch nciht ganz weg ist. Die Seele verläßt den Körper ja auch und ist dann noch einige Zeit beim Körper, bevor auch sie dann weg ist.   

Wenn beides nicht mehr da ist, ist der Körper dann nur noch Materie und zerfällt langsam der Natur entsprechend?

[Raldnar]

Auch wenn ich nur wiederhole, was @daaavid bereits geschrieben hat: "Sie (Untote) sind daher immun gegen Zauber, die gegen diese Teile von Lebewesen gerichtet sind. Dabei handelt es sich um alle Sprüche mit Wirkungsziel Geist oder Körper (sowie) Reagens Feuer oder Wasser." (ARK S. 21)

Und hierzu Heilen von Wunden: "Die Wundertat schließt klaffende Wunden, stillt Blutungen und lindert Verbrennungen, indem es die körpereigene Regeneration beschleunigt." (ARK S.144). Ich behaupte jetzt einmal, dass Untote zumeist über keine Regeneration verfügen. 

[Hiram ben Tyros]

vor 17 Minuten schrieb Raldnar:

...

Ich behaupte jetzt einmal, dass Untote zumeist über keine Regeneration verfügen. 

Ohne jatzt alle Regelstellen dazu geprüft zu haben kommt mir diese Aussage komisch vor. Sie mag für niedere Untote wie z.B. Skelette stimmen. Stimmt sie aber auch für höhere Untote wie Vampire? Können diese wirklich keine körperlichen Schaden regenerieren? Dass scheint mir nicht zu passen...

Zumindest im M4-Bestiarium wird bei den Blutsauger-Vampiren eschrieben, dass diese je 3 geraubte LP (getrunkenes Blut) 1 LP regenerieren.

Bearbeitet 28. Januar 2020 von Hiram ben Tyros
Verweis aus M4-BEST ergänzt

[Raldnar]

vor 18 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ohne jatzt alle Regelstellen dazu geprüft zu haben kommt mir diese Aussage komisch vor. Sie mag für niedere Untote wie z.B. Skelette stimmen. Stimmt sie aber auch für höhere Untote wie Vampire? Können diese wirklich keine körperlichen Schaden regenerieren? Dass scheint mir nicht zu passen...

Zumindest im M4-Bestiarium wird bei den Blutsauger-Vampiren eschrieben, dass diese je 3 geraubte LP (getrunkenes Blut) 1 LP regenerieren.

Ich schrieb ja "zumeist". Das bedeutet für mich, dass das so ist, wenn es in den Regeln nicht explizit ausgeführt wird. 

[Panther]

Ich habe mal im LARK4 S: 530 geschaut, da sind Spruchimunitäten nach Monster-Art aufgelistet.

Dort steht nur: Untote sind imun gegen Gift und Krankheit, Aber sie sind zB nicht imun gegen Heilen von Wunden oder Erhebung der Toten. 

Schwäche wirkt auf Untote zB aber kein Schmerzen....   Es gibt viele Zauber, die gegen einen Körper wirken, gegen die Untote nicht imun sind. 

Der Untote bewirkt durch seine Wesensheit, dass die körpereigene Regeneration bedingt wieder funktioniern kann.

Auch steht da: Untote sind KEINE Lebewesen, es sind eben übernatürliche Wesen, aber keine Lebewesen.

NUn steht da auch, wenn ein Spruch nicht in 530 aufgelistet ist, gilt 155 übergreifend, da steht beim Imunitäten:

1. Regel: Untote sind imun gegen alle Zauber Geist oder Körper und Feuer oder Wasser  ... Heilen von Wunden ist Körper/Holz/Erde... also ginge Heilen Von Wunden

Auch die 2. Regel dort greift nicht.   Und die Regel für niedere Untote, die bei Geist&Luft greifen würde, geht auch nicht....  

Also Fazit: Heilen von Wunden geht nach M4 auf alle Arten von Untoten

 

Bearbeitet 28. Januar 2020 von Panther

[dabba]

Wir können hier hin und her verhandeln. Letztlich gibt es für beide Seiten Argumente.

Falls eine offizielle Regel-Antwort verlangt wird, müsst Ihr diese erfragen. Alternativ könnte @Kessegorn einen eigenen Zauber bzw. eigene Zaubermittel schaffen, um den untoten SpFen LP wiederzugeben.