m5 - abenteurertypen anderes Beschwörer nach M5

[Gindelmer]

Die Erlaubnis seitens Verlag liegt vor, sodass ich auch das Dokument einstellen kann. 

Eine aktuelle Version befindet sich hier: https://www.midgard-forum.de/forum/blogs/entry/1019-hausregeln-für-beschwörer-in-m5/

M5 - Beschwörer (Hausregel) - V2.3.pdf

 

Bearbeitet 6. September 2022 von Gindelmer
Anpassung aufgrund der Hinweise von Fabian und Hadschi Halef Omar / Update der Datei auf Version 2.3

[Fabian]

Vielen Dank für diese wunderbare Regelerweiterung. Was mir sehr gut gefällt und auch meinem Ansatz entspricht ist, dass die Beschwörer, wie die anderen Vollzauberer ebenfalls, Zugang zu allen "normalen" Zaubern haben. Diesen Ansatz halte ich für sehr schlüssig, denn in meinem Verständnis sind Beschwörer nichts weiter als auf Beschwörungen spezialisierte Magier. Das würde auch gut zur Historie Midgards passen.

Beim ersten Überfliegen der Tabellen fiel mir eine Kleinigkeit auf: Die Lernkosten für Beschwörungen von Wesen aus einer anderen Sphäre werden für Beschwörer kursiv gesetzt, da sie sich entscheiden müssen, ob sie sich als Elementar- oder Dämonenbeschwörer betätigen, für die anderen Typen, z. B. Magier gilt dieses offenbar nicht. Das finde ich bisher missverständlich dargestellt.

Bearbeitet 5. Oktober 2021 von Fabian

[Hadschi Halef Omar]

@Gindelmer Erstmal vielen Dank für die ganze Arbeit die dahintersteckt.

Beim Überfliegen ist mir allerdings eine Kleinigkeit aufgefallen: unter '4. Lernkosten für Fertigkeiten' felhen mMn. noch die Kosten für die 'Waffen'-fertigkeiten; obwohl die Vermutung naheliegt, dass diese sich auf 40 belaufen dürfen.

[Gindelmer]

@Fabian und @Hadschi Halef Omar: Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Ich werde noch ein wenig sammeln und dann eine ergänzte / korrigierte Version hochladen. 

[Gindelmer]

vor 8 Stunden schrieb Fabian:

[...]

Beim ersten Überfliegen der Tabellen fiel mir eine Kleinigkeit auf: Die Lernkosten für Beschwörungen von Wesen aus einer anderen Sphäre werden für Beschwörer kursiv gesetzt, da sie sich entscheiden müssen, ob sie sich als Elementar- oder Dämonenbeschwörer betätigen, für die anderen Typen, z. B. Magier gilt dieses offenbar nicht. Das finde ich bisher missverständlich dargestellt.

Ich habe die entsprechende Passage angepasst und hoffentlich aussagekräftiger formuliert.

vor 8 Stunden schrieb Hadschi Halef Omar:

[...]

Beim Überfliegen ist mir allerdings eine Kleinigkeit aufgefallen: unter '4. Lernkosten für Fertigkeiten' felhen mMn. noch die Kosten für die 'Waffen'-fertigkeiten; obwohl die Vermutung naheliegt, dass diese sich auf 40 belaufen dürfen.

Ich habe die Kosten für Waffen in die Tabelle aufgenommen. Eine Rechnung erübrigte sich, da auch ich der Meinung bin, dass 40 der angemessene Wert für Zauberkundige ist. 

[Gindelmer]

Update: Der aktuelle Stand ist hier zu finden: https://www.midgard-forum.de/forum/blogs/entry/1019-hausregeln-für-beschwörer-in-m5/

 

[Gindelmer]

Am 5.10.2021 um 08:10 schrieb Fabian:

Vielen Dank für diese wunderbare Regelerweiterung. Was mir sehr gut gefällt und auch meinem Ansatz entspricht ist, dass die Beschwörer, wie die anderen Vollzauberer ebenfalls, Zugang zu allen "normalen" Zaubern haben. Diesen Ansatz halte ich für sehr schlüssig, denn in meinem Verständnis sind Beschwörer nichts weiter als auf Beschwörungen spezialisierte Magier. Das würde auch gut zur Historie Midgards passen.

[...]

Dieser Umstand war unbeabsichtigt und durch eine Nachlässigkeit meinerseits begründet. Es Fehlen z.B. Zauber wie Blitze schleudern, Handauflegen oder Heilen von Wunden. Die Liste der Zauber ist unvollständig. Sie wurde auf Basis der Summe aller Zauber die der Klasse der Beschwörer zugeordnet sind erstellt . (Das erklärt das Fehlen einiger Sprüche). Den abschließenden Schritt, die Zauber wieder der Beschwörerklasse zuzuordnen hatte ich schlicht vergessen.

Wer es allerdings so spielen möchte, dass sämtliche Sprüche vom Beschwörer gelernt werden können, müssste die fehlenden Sprüche im Hinterkopf behalten und eine Regelung für sie treffen.

Was aus meiner Sicht dagegen spricht, dass alle Beschwörer alles "normale" lernen können, ist dass einige Zauber nicht so Recht zu einer Klasse passen wollen. Ich nehme als Beispiele die Sprüche Todesblitz, Todesbote schaffen, Todeshauch, Todeshaut, Todeskeule und Todeswächter schaffen. Sie passen für mich zu einem Totenbeschwörer, aber nicht zu einem Elementarbeschwörer. 

Ein Update der Hausregeln befindet sich hier: Hausregeln für Beschwörer in M5

 

 

[Fabian]

Am 6.9.2022 um 07:03 schrieb Gindelmer:

Was aus meiner Sicht dagegen spricht, dass alle Beschwörer alles "normale" lernen können, ist dass einige Zauber nicht so Recht zu einer Klasse passen wollen. Ich nehme als Beispiele die Sprüche Todesblitz, Todesbote schaffen, Todeshauch, Todeshaut, Todeskeule und Todeswächter schaffen. Sie passen für mich zu einem Totenbeschwörer, aber nicht zu einem Elementarbeschwörer. 

Den unterschiedlichen Prozessen sollten wie z. B. beim Hexer oder Druiden entsprechend des Beschwörertyps m. E. unterschiedliche Kosten zugeordnet werden. Elementarbeschwörer können "Erschaffen" sicherlich günstiger lernen als Dämonenbeschwörer. Wundertaten und Dweomer, ebenso Thaumaturgie und ggfs. Nekromantie würde ich den Elementar- und Dämonenbeschwörern nicht zugänglich machen, wohl aber Prozesse wie "Beherrschen", "Bewegung", "Formen" etc. Wie viel die entsprechenden Kategorien dann jeweils kosten wäre eine weitere Diskussion.

Beherrschen ist sicherlich günstig zu haben, also für 60 EP, während "Verändern" sicherlich teurer ist, z. B. 120 EP usw.

Bearbeitet 16. Dezember 2024 von Fabian

[Gindelmer]

vor 15 Stunden schrieb Fabian:

Den unterschiedlichen Prozessen sollten wie z. B. beim Hexer oder Druiden entsprechend des Beschwörertyps m. E. unterschiedliche Kosten zugeordnet werden. Elementarbeschwörer können "Erschaffen" sicherlich günstiger lernen als Dämonenbeschwörer. Wundertaten und Dweomer, ebenso Thaumaturgie und ggfs. Nekromantie würde ich den Elementar- und Dämonenbeschwörern nicht zugänglich machen, wohl aber Przesse wie "Beherrschen", "Bewegung", "Formen" etc. Wie viel die entsprechenden Kategorien dann jeweils kosten wäre eine weitere Diskussion.

Beherrschen ist sicherlich günstig zu haben, also für 60 EP, während "Verändern" sicherlich teurer ist, z. B. 120 EP usw.

Hallo @Fabian,

Kosten in Abhängigkeit von einem Prozess sind in der Hausregel bereits angegeben. Allerdings nicht so differenziert wie du es vorschlägst.

Ich sehe zwei mögliche Aspekte nach denen eine Gewichtung der Kosten erfolgen kann.

1. die Art des Zauberspruch: Ist es ein Zauber für Magier / Hexer, oder einer aus dem Bereich des Dweomer oder eine Wundertat, eine Beschwörung, etc..

2. der Prozess auf dem ein Zauber basiert. Beherrschen, Verändern usw.

Für mein Empfinden ist der erste Aspekt der wichtigere um die Kosten festzulegen. Für mich liegt hier die klare Unterscheidung zwischen den unterschiedlichen "Spielarten der Magie". Unterschiedliche Zaubererklassen wirken unterschiedliche Magie.

Der zweite Aspekt gibt den Zaubern eine gewisse Systematik, um sie magietheoretisch erklärbar zu machen. Das ist zwar schön aber für mich nicht ausschlaggebend.

Was nun fehlte, wäre eine Zuordnung von "Spielart der Magie" und dem ihr zugrunde liegenden Prozess. Wenn es so etwas gäbe, hätte man eine Grundlage um eine prozessabhängige Kostenregelung zu treffen wie sie von dir vorgeschlagen wurde. Lernbare Zauber, und ihre Kosten, für eine Klasse würden sich dann daraus ableiten lassen können. Der Nachteil liegt aber auf der Hand. Es wäre immer noch nicht sichergestellt, dass alle Zauber von einer Zaubererklasse gelernt werden könnten.

Mein ursprüngliches Ziel, eine spielbare Hausregel zu schaffen, die sich möglichst nah an M4 orientiert, habe ich erreicht. Allerdings sehe ich mit Freuden weiteren konkreten Ausarbeitungen entgegen.

Bearbeitet 7. September 2022 von Gindelmer
Eine Nacht darüber geschlafen, korrigiert und ergänzt.

[Gindelmer]

Mit dem Quellenbuch Nihavand (M5) ist nun auch eine offizielle Regelung für den Elementarbeschwörer eingeführt worden.

In M4 wurden die Lernkosten für Beschwöungszauber nach Primär- und Sekundärelement unterschieden. Diesbezüglich gibt das Nihavand-Quellenbuch (M5), Tabelle 4, Seite 59, keine unterschiedlichen Lernkosten mehr an.

Ist die Unterscheidung gestrichen worden? Und lernt der Beschwörer die Beschwörungszauber seiner Elemente nun immer zu 30EP/Lerneinheit?

Vielleicht habe ich einen Passus überlesen. In dem Fall wäre ich dankbar für eine Korrektur meiner Missinterpretation.

[Torfinn]

Ich würde die Einleitung zum Elementarbeschwörer auf den Seiten 55/56:  "Elementarbeschwörer können keine beliebigen Elementarwesen heraufbeschwören. Sie gehen eine arkane Bindung mit den von ihnen beherrschten Elementen ein, und das verhindert die Arbeit mit anderen, antagonistischen Elementen. ... Die Beschränkungen gelten allerdings nur für das Beschwören und die Kontrolle von Elementarwesen. Bannzauber und Schutzkreise können auch für Kreaturen gelernt werden, mit denen man selbst nicht arbeitet."

so, dass man sich auf zwei Elemente festlegen muss (Einschränkung durch Herkunftsland). Nur von diesen zwei Elementen (z.B. Erde&Feuer) können Beschwörungsrituale und Kontrollrituale gelernt werden.

Wobei auf Seite 48 bei Einfache Beschwörungen als Beispiel steht: "..., aber ein Beschwörer muss z.B. 'Hrimdverg beschwören' und 'Gloddverg beschwören' jeweils eigens lernen,..."   Und die Kombination Eis&Feuer gibt es nicht...

Bearbeitet 15. Dezember 2024 von Torfinn

[seamus]

Für mich klingt der Regelabschnitt bzgl. des EBe so, dass er  ALLE Elementarbeschwörungszauber für 30 lernen kann (S.59).
Er wird aber bei den Beschwörungs- und Kontrollzaubern auf 2 Elemente beschränkt (S.55/6).

Allen anderen erwähnten Zauberer scheint dagegen im Prinzip alles davon offen zu stehen (bis auf Metall), sofern sie Lehrmeister dafür finden. Druiden steht dabei zu den üblichen 5 (Eis, Erde, Feuer, Luft Wasser) auch noch Holz zu Verfügung.
Da diese anderen Zauberer ja aber auch lt. S56 einen übernatürlichen Lehrmeister finden müssen, könnte es da natürlich schwierig werden, wirklich für alle Elemente jemanden zu finden.
Der EBe hat ja für seine 2 Elemente per Spruch jeweils einen übernatürlichen Lehrmeister von Spielbeginn an (S.56).

Bearbeitet 15. Dezember 2024 von seamus

[Rulandor]

Ich bin extrem neugierig auf den EBe, da aber die Packstation mein Exemplar verschluckt hat und bei der begrenzten Auflage nun zweifelhaft ist, ob ich das Nihavand-M5-Buch jemals haben kann, muss ich mich darauf beschränken, hier dumme Fragen zu stellen.

Habe ich das richtig verstanden, dass Beschwörungen keine eigene Lernkategorie sind? Ich beziehe mich mit dieser Frage auf seamus' Hinweis, dass alle anderen Zauberer auch Beschwörungen lernen können. Ist es für sie wenigstens teurer?

Welche Elemente ein Beschwörer jeweils lernen kann, ist sicher angegeben, oder?

 

[Torfinn]

vor 2 Stunden schrieb Rulandor:

Ich bin extrem neugierig auf den EBe, da aber die Packstation mein Exemplar verschluckt hat und bei der begrenzten Auflage nun zweifelhaft ist, ob ich das Nihavand-M5-Buch jemals haben kann, muss ich mich darauf beschränken, hier dumme Fragen zu stellen.

Habe ich das richtig verstanden, dass Beschwörungen keine eigene Lernkategorie sind? Ich beziehe mich mit dieser Frage auf seamus' Hinweis, dass alle anderen Zauberer auch Beschwörungen lernen können. Ist es für sie wenigstens teurer?

Welche Elemente ein Beschwörer jeweils lernen kann, ist sicher angegeben, oder?

 

Elementarbeschwörungen sind eine eigene Kategorie und ja, andere Zauberklassen können auch Elementarbeschwörungen lernen, zu höheren Lernkosten.

Die möglichen Kombinationen sind angegeben.

[Fabian]

Am 15.12.2024 um 21:24 schrieb Torfinn:

Elementarbeschwörungen sind eine eigene Kategorie und ja, andere Zauberklassen können auch Elementarbeschwörungen lernen, zu höheren Lernkosten.

Interessant ist wieder der typische Kelten-Bias, der sich durch das Regelwerk zieht: Druiden können Beschwörungsmagie schon für 60 Punkte lernen. Ich frage mich warum?

Bei M3 (und M4) waren Naturgeister noch Elementarwesen, bevor die Magietheorie mit Meister der Sphären auf das Regelkonstrukt aufgepfropft wurde, vielleicht hat es damit zu tun, dass hier eine Nähe gesehen wird. Aber wirklich schlüssig erscheint mir die Punkteverteilung für M5 nicht, zumal EBe keine Veränderungszauber lernen können, Druiden hingegen alle "normalen" Prozesskategorien grundsätzlich beherrschen. Auch bei den Fertigkeiten schneiden Druiden mit 30 Punkten weniger in der Summe der Kosten für Trainings- und Lerneinheiten besser ab (250 Punkte für Druiden zu 280 Punkten für Elementarbeschwörer). Obendrein können Druiden mit Dweomer noch eine weitere Zauberkategorie lernen, die z. B. EBe verschlossen ist.

Insgesamt hat sich also nicht viel verändert bei der Beschwörungsmagie. Was mir ebenfalls ein völliges Rätsel ist, warum EBe Zauber des Prozesses Beherrschen für 120 Punkte lernen, schließlich ist es genau das, was sie mit Dominieren usw. machen, Beherrschungszauber anwenden. Andere Wesen zu beherrschen ist ihre Kernkompetenz.

Bearbeitet 17. Dezember 2024 von Fabian

[seamus]

Druiden sind aber auch in einem Pflichtkorsett, wenn auch bestimmt loser als bei Glaubensanhängern (Or, Pri). Das seh ich beim Ele.Beschwörer nicht -von seinen 2 Lehrmeistern abgesehen natürlich, sofern er weiter Ele.Beschwörungssprüche lernen will-

Wenn die SL auf sowas nie eingeht, toll für die Gruppe.

Bearbeitet 16. Dezember 2024 von seamus

[Rulandor]

vor 17 Stunden schrieb Fabian:

Interessant ist wieder der typische Kelten-Bias, der sich durch das Regelwerk zieht: Druiden können Beschwörungsmagie schon für 60 Punkte lernen. Ich frage mich warum?

Bei M3 (und M4) waren Naturgeister noch Elementarwesen, bevor die Magietheorie mit Meister der Sphären auf das Regelkonstrukt aufgepfropft wurde, vielleicht hat es damit zu tun, dass hier eine Nähe gesehen wird. Aber wirklich schlüssig erscheint mir die Punkteverteilung für M5 nicht, zumal EBe keine Veränderungszauber lernen können, Druiden hingegen alle "normalen" Prozesskategorien grundsätzlich beherrschen. Auch bei den Fertigkeiten schneiden Druiden mit 30 Punkten weniger in der Summe der Kosten für Trainings- und Lerneinheiten besser ab (250 Punkte für Druiden zu 280 Punkten für Elementarbeschwörer). Obendrein können Druiden mit Dweomer noch eine weitere Zauberkategorie lernen, die z. B. EBe verschlossen ist.

Insgesamt hat sich also nicht viel verändert bei der Beschwörungsmagie. Was mir ebenfalls ein völliges Rätsel ist, warum EBe Zauber des Prozesses Beherrschen für 120 Punkte lernen, schließlich ist es genau das, was sie mit Dominieren usw. machen, Beherrschungszauber anwenden.

Ich denke, dass viel mehr Überlegungen hinter der Verteilung der Kosten und Fähigkeiten stehen als ein bloßes: "Lass uns die Kelten ordentlich in den Vordergrund schieben!"

Man kann z. B. nicht einfach die Kosten aus den Lerntabellen für Fertigkeiten vergleichen, ohne andere Aspekte wie die Fähigkeiten bei Spielbeginn (mal mehr, mal weniger LE, mal mehr, mal weniger Fertigkeiten insgesamt) oder spezielle Sonderfähigkeiten wie "guck mal, ich habe zwei mächtige elementare Lehrmeister!" mit einzubeziehen.

Man kann z. B. Einwenden, dass Druiden sich ja intensiver mit dem Element Holz befassen als jede andere Zauberertradition außerhalb KanThaiPans.

Zudem gehen EBe einen sehr spezifischen Weg mit exotischen Anforderungen und Möglichkeiten. Das Dominieren außerweltlicher Wesen wurde vom Designer halt offenbar nicht als identisch mit der übrigen Midgard-Beherrschungsmagie eingestuft. Ein EBe beherrscht z. B. die "Wissenschaft" von Geometrie und Weltebenen und symbolischen Zuordnungen, bei denen einem Magier wohl der Kopf schwirren würde. Außerdem lernt der EBe den Umgang mit sehr seltsamen Kreaturen, was eine ganz eigene Anforderung ist und anderes verlangt als das Bücherstudium eines Magiers.

Man braucht da nicht genervt zu reagieren.

 

[Fabian]

vor 10 Stunden schrieb Rulandor:

Ich denke, dass viel mehr Überlegungen hinter der Verteilung der Kosten und Fähigkeiten stehen als ein bloßes: "Lass uns die Kelten ordentlich in den Vordergrund schieben!"

Ob das eine "Überlegung" ist, ist nochmal eine andere Frage, also ob die Kostenverteilung stets rational und auf eindeutigen Kriterien beruht. Wir können noch ganz viel spekulieren und werden diese Fragen wohl nicht auflösen, weil die Konstruktionskriterien für den Bau der Abenteurertypen nicht transparent sind. Das kann so hingenommen werden, es kann jedoch auch hinterfragt werden. Um mehr geht es mir nicht.

vor 10 Stunden schrieb Rulandor:

Man braucht da nicht genervt zu reagieren.

Kam das so bei dir an? Genervt bin ich nicht, nur erstaunt oder verwundert. Vielleicht habe ich auch eine ganz andere Vorstellung von den Typen und würde eben andere Kriterien anlegen.

[Torad]

Ich habe mir jetzt auch endlich die neuen Beschwörerregeln in Ruhe angeschaut und bevor ich meine Aquitania nach M5 konvertiere wollte ich einmal sicherstellen das ich die Änderungen zu den Knechten der Beschwörer richtig verstehe, da die Knechte in M4 die Identitätsgebende Fähigkeit des Beschwörers als effektive Abenteurerklasse und sein absolutes Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen Charakteren die Beschwörungen erlernen konnten waren. Nach M5 sehe ich folgende Änderungen:
-Geknechtete Wesen sind nicht mehr an den Grad des Beschwörers gebunden (anders als beim Totenbeschwörer), die einzigen Limitationen sind maximal 8 Knechtschaftsringe und geknechtet werden können ausschließlich Dvergar, Spaefolk und Frodefolk. Dafür richtet sich das Rufen eines Knechts nun nach dem Grad des geknechteten Wesens.
-Knechten und Knecht Rufen sind ganz normale Zauber der Elementarbeschwörungsmagiegruppe und können daher auch von anderen Zauberern gelernt und genutzt werden.

Ist das korrekt? Die Aufhebung des Grads für Knechte erhöht die Macht von Beschwörern massiv, da bereits relativ niedrigstufige Beschwörer - genügend Gold vorausgesetzt - ganze Schwadrone an Frodekin schnell und mit niedrigem Risiko einsetzen können. Der Zugriff auf Knechtschaftszauber für andere Zauberer macht auf der anderen Seite den Beschwörer als Klasse deutlich weniger einzigartig - insbesondere Druiden könnten auf höheren Stufen "bessere" Beschwörer sein durch den Zugriff auf so viele zusätzliche Zauberbereiche.

Zusätzlich hätte ich noch eine kurze Frage zum Hyrrbauti als eine der effektivsten Knechtschaftsoptionen: Es explodiert wie eine Feuerkugel und hat B24. Allerdings steht in M5 kein Erfolgswert für den EW:Zaubern der Explosion da, gegen welchen Wert erfolgt also der WW:Abwehr von betroffenen Gegnern? In M4 hatte es noch Zaubern +15.

[Gindelmer]

vor 5 Stunden schrieb Torad:

[...] Die Aufhebung des Grads für Knechte erhöht die Macht von Beschwörern massiv, da bereits relativ niedrigstufige Beschwörer - genügend Gold vorausgesetzt - ganze Schwadrone an Frodekin schnell und mit niedrigem Risiko einsetzen können. [...]

"Die zusammengezählten Grade aller übernatürlichen Elementarknechte können nicht größer als der Grad des Beschwörers sein." (NIH5, Seite 47)

Bearbeitet Donnerstag um 18:37 von Gindelmer

[Gindelmer]

vor 5 Stunden schrieb Torad:

[...] Es explodiert wie eine Feuerkugel und hat B24. Allerdings steht in M5 kein Erfolgswert für den EW:Zaubern der Explosion da, gegen welchen Wert erfolgt also der WW:Abwehr von betroffenen Gegnern? In M4 hatte es noch Zaubern +15. [...]

Die Angabe eines Erfolgswerts für die Explosion steht nicht bei der Beschreibung des Hyrrbauti im MDS, Seite 254. Kannst du eine Quelle nennen?

Bearbeitet Donnerstag um 18:37 von Gindelmer

[Gindelmer]

vor 23 Stunden schrieb Torad:

[...] Dafür richtet sich das Rufen eines Knechts nun nach dem Grad des geknechteten Wesens. [...]

Diese Aussage verstehe ich nicht. Meinst du damit, die AP-Kosten für das Rufen eines Elementarknechts?