Wie tötet ihr Drachen, und wie oft kommt das vor?

[Diomedes]

Hallo zusammen!

 

Hier im Forum lies man ja durchaus gelegentlich, eine Gruppe mache sich zum Drachen töten auf - was ja erstmal nicht viel heißt - oder komme davon wieder, oder irgendwer habe mal wieder in Drachenblut gebadet. Ich frage mich so ein bisschen, wie das gehen kann. 

Konkreter: Meine Gruppe ist nicht nur ungewöhnlich groß (insgesamt acht SC), sondern, da wir inzwischen seit einer Reihe von Jahren spielen und bei der EP-Vergabe nicht knausern, inzwischen auch recht hochgradig (nach M5 im Schnitt ca. Grad 27). Dank mehrerer (!) größerer Questen für einen gewisse grüngewandeten Dämonenfürsten nennt jeder SC nicht nur geradezu königliche Summen sein Eigen, sondern ist auch bis zum Ar*** mit Artefakten und Waffen behängt.

Und doch: Wenn ich mir die Spielwerte von alten oder gar uralten Drachen mal anschaue und überlege, wie so ein Vieh kämpfen würde, komme ich regelmäßig zu dem Schluss: Bis wir sowas kleinkriegen, dauert es noch eine ganze Weile...

 

Wie sieht das bei euch aus? Ist das (erfolgreiche) Bekämpfen von Drachen bei euch mal vorgekommen? Wie habt ihr es gemacht?

Vielleicht ist meine Gruppe einfach zu vorsichtig, oder geht mit den eigenen Ressourcen schlicht nicht kreativ genug um?

 

Bis dahin: Mögen Eure Klingen scharf sein!

 

Diomedes

[dabba]

Das kommt drauf an.

Ein uralter Drache hat durchschnittlich 33,5 LP. Erschaffen-Magier können Blitze schleudern für 300 EP lernen (mit Spruchrolle oder Belohnung noch billiger). 300 EP kann man auf Grad 3 haben. Falls dann ein einziger Grad-3-Magier mit 20 AP seine zehn Blitze raushaut und einen kritischen Erfolg beim Zaubern hat, ist dieser Drache vermutlich schon platt.* (Doppelter Schaden, zu wenige kritische Erfolge bei der Abwehr)
Disclaimer: Das gilt nur, wenn man die Meinung, dass Drachen immer noch gegen Blitze schleudern immun seien, nicht vertritt.

Im Ernst:
Ob und wie leicht ein alter Drache zu knacken ist, entscheidet der Spielleiter. Wenn er den Drachen schlau spielt, lässt er ihn einfach rechtzeitig wegfliegen und/oder gestaltet den Kampf unfair. In einem "fairen" Kampf gegen Zauberer ist er besiegbar.

Bearbeitet 5. März 2020 von dabba

[Diomedes]

vor 10 Minuten schrieb dabba:

Ein uralter Drache hat durchschnittlich 33,5 LP. Erschaffen-Magier können Blitze schleudern für 300 EP lernen (mit Spruchrolle oder Belohnung noch billiger). 300 EP kann man auf Grad 3 haben. Falls dann ein einziger Grad-3-Magier mit 20 AP seine zehn Blitze raushaut und einen kritischen Erfolg beim Zaubern hat, ist dieser Drache vermutlich schon platt. (Doppelter Schaden, zu wenige kritische Erfolge bei der Abwehr)

Gut und schön. In Anbetracht der nicht unwesentlichen Resi solcher Geschöpfe ist das natürlich eine theoretische Möglichkeit, aber keine, der ich in der Praxis hohe Chancen ausrechnen würde. 

 

vor 11 Minuten schrieb dabba:

Ob und wie leicht ein alter Drache zu knacken ist, entscheidet der Spielleiter. Wenn er den Drachen schlau spielt, lässt er ihn einfach rechtzeitig wegfliegen und/oder gestaltet den Kampf unfair. In einem "fairen" Kampf gegen Zauberer ist er besiegbar.

Das ist wahrscheinlich der Knackpunkt. Ich war bei meinen Überlegungen einfach davon ausgegangen, dass sich der Drache, wenn er keine Lust mehr hat,  einfach in die Lüfte erhebt und die Helden von da aus röstet (Warum würde er das auch nicht tun); dann kann man das Ganze quasi vergessen, es sei denn man hat per Zufall gerade ein paar Ballisten dabei. Es geht also hauptsächlich darum, wie der SL das Vieh spielt.

 

Dann doch mal die Frage: Wie spielt ihr (als SL) bzw. wie spielen eure SL denn Drachen, und was unternehmen die Spieler dann im Kampf dagegen?

[Diomedes]

vor 1 Minute schrieb Diomedes:

er nicht unwesentlichen Resi solcher Geschöpfe

Ich korrigiere mich. Du meintest einen kritischen Erfolg, da nützt die hohe Resi natürlich nichts, mein Fehler.

[dabba]

"Meine" Drachen greifen Menschen von sich aus nicht an.

Ich mein: Das ist nicht Der Hobbit, wo Smaug aktiv eine große Stadt angreift. Auf meinem Midgard wüsste ein Drache, dass er gegen Corrinis verlieren würde: Selbst wenn er viele Menschen töten kann, würde er irgendwann Verletzungen erleiden, weil er neben Fernkämpfern auch Zauberer als Gegner hätte.

Ein aktiver Feldzug von Abenteurern gegen einen Drachen (und seinen Hort) ist nun wieder eine ganz andere Sache und abhängig davon, was der Spielleiter serviert.

15 minutes ago, Diomedes said:

einfach in die Lüfte erhebt und die Helden von da aus röstet (Warum würde er das auch nicht tun)

Weil es ihm nichts bringt. Einfach ganz wegfliegen - und das Thema ist erledigt.

Ist das feige? Vielleicht, aber das ist dem Drachen doch piepegal, was irgendwelche Menschen da für irrationale Motivationen hineinträumen.

Bearbeitet 5. März 2020 von dabba

[Panther]

Siehe meine  Karl Kloppo Geschichte,  Ein Gepimpter Grad 1 reicht

Ansonsten  würde ich sag Drachen sind nicht so doof, das sie drauf gehen 

 

[Fimolas]

Hallo!

Dem mehrfach geäußerten Hinweis auf die Intelligenz eines Drachen (also letztlich die spieltaktische Herangehensweise des Spielleiters) ist zu entnehmen, dass es seine Werte allein nicht erlauben, die (beschriebene und aus der klassischen Fantasy-Literatur bekannte) Macht eines alten Drachen widerzuspiegeln. Meines Erachtens reicht bereits eine mittelgradige Abenteurergruppe mit entsprechend magischer Ausstattung, der es gelingt, mit ihrer Spielintelligenz die des Drachen (also des Spielleiters) zu übertrumpfen, um ohne das bange Hoffen auf Würfelglück realistisch von einem Erfolg ausgehen zu können.

Die von Dabba genannten Lebenspunkte stellen für mich eines der größten Hemmnisse dar. Daher hätte ich überhaupt kein Problem, einem alten Drachen - immerhin eine tödliche Riesenechse erheblichen Ausmaßes - in einer meiner Kampagnen deutlich mehr Lebenspunkte zuzugestehen als das Doppelte eines durchschnittlichen menschlichen Abenteurers - der dabei vielleicht auch noch genauso gut gerüstet ist wie der Drache.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Leachlain ay Almhuin]

vor 11 Stunden schrieb dabba:

Das kommt drauf an.

Ein uralter Drache hat durchschnittlich 33,5 LP. Erschaffen-Magier können Blitze schleudern für 300 EP lernen (mit Spruchrolle oder Belohnung noch billiger). 300 EP kann man auf Grad 3 haben. Falls dann ein einziger Grad-3-Magier mit 20 AP seine zehn Blitze raushaut und einen kritischen Erfolg beim Zaubern hat, ist dieser Drache vermutlich schon platt.* (Doppelter Schaden, zu wenige kritische Erfolge bei der Abwehr)
Disclaimer: Das gilt nur, wenn man die Meinung, dass Drachen immer noch gegen Blitze schleudern immun seien, nicht vertritt.

Im Ernst:
Ob und wie leicht ein alter Drache zu knacken ist, entscheidet der Spielleiter. Wenn er den Drachen schlau spielt, lässt er ihn einfach rechtzeitig wegfliegen und/oder gestaltet den Kampf unfair. In einem "fairen" Kampf gegen Zauberer ist er besiegbar.

Naja, erstens gilt nach wie vor die Regelantwort und zweitens muss der Grad-3 Magier natürlich vorher noch den EW:Resistenz Geistesmagie gegen Namenloses Grauen (alter oder uralter Drache) bzw. Angst schaffen

Mal ganz im Ernst, sich mit einem Drachen bewusst anzulegen (also auf Drachenjagd zu gehen) ist etwas für Figuren jenseits von Grad 30, zumindest dann, wenn die Spielleitung ihn halbwegs intelligent spielt und normal würfelt. Außerhalb von Höhlen und seinem Hort haben sie kaum eine Möglichkeit ihn zu treffen, sein  Feuerhauch ist zudem ein mächtige Umgebungswaffe, vor allem, wenn er noch Stuka-artig vorgeht. Auch in der Höhle seines Hortes wird es verdammt schwierig, denn der Drache wird das auch so wählen, dass er hier immer noch einen Großteil seiner Verteidigungsmöglichkeiten besitzt. Diese Orte gibt es allerdings sehr selten und daher werden Abenteurer auch selten auf einen Drachen treffen können   

[KoschKosch]

Ich persönlich gestehe so einem Drachen noch in erheblichem Ausmaß Bardenmagie zu, welche ich sehr frei im im Zweifel positiv für den Drachen auslege. Also so ein Drache verfügt in meiner Interpretation über ähnliche Magie wie ein Seemeister sie zu Verfügung hat. Nur ohne gebundene Elementare/Dämonen. 

[Irwisch]

13 hours ago, Diomedes said:

Wie sieht das bei euch aus? Ist das (erfolgreiche) Bekämpfen von Drachen bei euch mal vorgekommen? Wie habt ihr es gemacht?

Oft genug war es ... dummes Glück, will sagen die typische 5% Chance die man ebenso hat. Selten war es dann Vorbereitung. Ins Grass gebissen ist dabei fast immer jemand. Ein Drache ist jedenfalls auch mal Göttlicher Gnade zum Opfer gefallen (zusammen mit dem der die GG ausgegeben hat - großes Opfer: "Mich selbst")

Die große Intelligenz welche den Drachen hier auch immer postuliert wird - ja das mag so sein aber ich sehe auch eine große Hybris bei Drachen, gerade bei alten Drachen "Mir kann ja eh keiner das Wasser reichen." (Natürlich nicht, sonst wäre er ja auch nicht so alt geworden) Nahezu Absurd finde ich es wenn Drachenhorte mit Fallen gespickt sind wo ich mich frage wie der Drache die da aufgebaut haben soll. Das ist hier und da vielleicht zu erklären damit das er etwa Orks unter seiner Knute hat - aber das sind auch nur dumme unzuverlässige und faule Kreaturen. Ich sehe die Intelligenz welche im Regelwerk steht eher als Hinweis darauf das man in Midgard Drachen eben nicht so wie in D&D1.0 "strunz dumm" spielen soll, sondern sich zumindest etwas Gedanken machen über ihre Taktik und ihr Verhalten.

Ich würde auch den Drachen wie er im Regelwerk steht nicht unbedingt weiter aufmotzen wollen, ihm also keine weiteren Fertigkeiten zuschustern, wenn er "schwerer" sein soll dann bekommt er seinen Orkstamm der auf ihn aufpasst.

An der Stelle sei vielleicht aber auch angemerkt das es in meinen regulären Runden auch nicht magische Gegenstände nach dem Gießkannenprinzip gibt. Wenn ich das natürlich mache dann müsste ich auch die Gegner in der Rüstungsspirale nach oben treiben. Wenn nicht jeder einen Riesenkraftgürtel, ein +4/+4 Schwert, etc blabla hat, dann muss ich auch keinen Drachen pimpen.

Insofern zitiere ich gerne mal wieder einen SL-Spruch: "Sei ein Fan der Spielfiguren" - ich kenne auch heute noch genügend Leute welche "SL gegen Gruppe" spielen - ne danke da spiel ich lieber Schach. Wenn die Gruppe sich was Tolles überlegt, oder wenn sie bei einer "Zufalls Begegnung" gut reagiert - warum sollte der Drache dann auch nicht ins Gras beißen sollen?

Etwas das ich noch nie real erlebt habt, was sich mir aber durchaus nahezu aufdrängt ist der Auflösungsrunenbolzen/Pfeil. (ARK 192).

- Wohl auch weil es solche Dinge bei uns einfach nicht so ohne weiteres frei zu kaufen gab - oder die Spielfiguren mangels Kleingeld es sich nicht leisten konnten.

[dabba]

2 hours ago, Leachlain ay Almhuin said:

Naja, erstens gilt nach wie vor die Regelantwort und zweitens muss der Grad-3 Magier natürlich vorher noch den EW:Resistenz Geistesmagie gegen Namenloses Grauen (alter oder uralter Drache) bzw. Angst schaffen

Wie geschrieben: "" Nicht 100 % ernst gemeint.

Die Frage war nach dem Können. Können kann man viel; es ist die Frage, was faktisch möglich ist.

[Leachlain ay Almhuin]

vor 15 Minuten schrieb Irwisch:

Etwas das ich noch nie real erlebt habt, was sich mir aber durchaus nahezu aufdrängt ist der Auflösungsrunenbolzen/Pfeil. (ARK 192).

Das ist vermutlich eine der besten Möglichkeiten ... gegen Auflösung ist auch der Drache nicht immun  Aber auch das ist am besten außerhalb der Drachenhöhle einzusetzen, denn wer weiß, was ansonsten noch so alles aufgelöst wird

Bei mir hätte der Drache, analog zu den Spielfiguren auch Schicksalsgunst ... das ist keine Aufrüstung (ich selbst mag das auch nicht und magische Artefakte haben meistens eine ABW größergleich 10, damit die Dinger auch mal ausbrennen), sondern auch seiner Erfahrung geschuldet, die ihm manchmal das nötige Glück verschafft eine Situation erfolgreich zu bestehen.

[Mogadil]

Die letzte Begegnung einer Gruppe mit einem Drachen (mit mir als SL) ergab einen Drachen, der VOR der (Drachen-)Höhle stand, die Gruppe in der Höhle ohne Hinterausgang. Als diese sich von dort weg versetzen wollte meinte der Drache nur: "Ich lebe hier, meint Ihr  nicht ich kenne in der Umgebung alle geeigneten Plätze, wo man ein Versetzen vorbereiten kann? Da ist nichts mehr."

So stelle ich Drachen dar. Und das führt dazu, dass bei mir noch keine Gruppe versucht hat einen anzugreifen. Bietet man den Charakteren das aber an, dann ist das sicherlich mit höheren Graden und guter Planung nicht so schwer.

Aber was den kritischen Zauber betrifft: Drachen haben SG!

[Eleazar]

Vor einiger Zeit hat unsere Gruppe eine verlassene Drachenhöhle aufgesucht, um sich am Hort zu bedienen. Leider klärte sich die Sache insofern, als dass der angebliche, dazu passende Drachentöter maßlos übertrieben hatte: Der uralte war etwas schläfrig, ihm fehlte ein Auge, aber ansonsten war er kerngesund. Nur eine überstürzte Flucht rettete der Gruppe das Leben.

Damit war der Drache dann im Spiel und unternahm Raubzüge in die nähere Umgebung. Per Zu- und Glücksfall wurden wir Zeuge, wie der Drache eine Herde  Schafe gegrillt hatte und sie gemütlich aufffraß. Da fasste sich mein Grad 6-Assassine ein Herz um den Drachen allein zu erlegen: Der Wind war günstig und so robbte er durchs hohe Gras auf etwa 60 Meter Umgebung heran. Ein gezielte Scharfschuss auf das heile Auge sollte den Drachen blenden und damit final ausschalten oder ihn doch zumindest fern seines Hortes hilflos machen.

Das Anschleichen und der Schuss kostete mich meine gesammelte Schicksalsgunst, aber dann zwirbelte Ion ihm den Bolzen direkt in die Pupille.

Wenn ich dann noch daran gedacht hätte, einen magischen Armbrustbolzen zu verwenden, dann wäre es eine richtig schöne Heldengeschichte gewesen. So folgten zwei schmerzhafte Monate als Kauball für Drachenbabys und einiges an "Lebendig bin ich dir viel nützlicher als Tod"-Gerede, Täuschung, Verrat und ein Drachen-auf-Erzmagier-Gehetze, bis der Assassine wieder frei kam. Und sich als nächstes magische Bolzen kaufte. "Wie magisch?" "Egal. Treffen und Töten mache ich selbst."

[Wiszang]

Hi zusammen!

Drachen sind wir bisher immer aus dem Weg gegangen, wenn es ging. Ich kann mich an drei Ausnahmen erinnern:

In einem Abenteuer hat sich ein Drachenbaby entschlossen, dass wir seine Zieheltern sind bis Mami auftaucht. Das führte zu vielen skurilen Situationen und als Mama dann kam, gingen wir schnell in Deckung und haben alle überlebt.

In einem anderen Abenteuer mit einem anderen SL hab ich einen hochstufigen, mit schwerer magischen Ausrüstung behängten Söldner gespielt. In einem magischen Dungeon gabs einen Raum mit einem Drachenschatz und einem entsprechend schlafenden Drachen. SL ging davon aus, dass wir den Drachen meiden, aber nach dem dritten Versuch, den Raum zu umgehen (die Räume haben sich immer bewegt) hatte mein Kämpfer es satt, hat sich gepimpt, sein Schwert nochmal mit den gefundenen Mitteln gepimt und dann mit Stille bis an den Drachen ran. Der Magier hat sich wieder mit Stille zurück gezogen, mein Kämpfer hatte einen Freischlag, weil der Drache schläft ja und ich habe einen gezielten Hieb auf das Auge gemacht, mit dem Versuch, gleich das Gehirn zu treffen. Ging fast gut, Drache war schwer verwundet und dann hats drei Runden gedauert bis er platt war. (Er konnte nicht fliegen und ich hatte mich gegen Feuer gepimt). Der Drachenschatz war mir und das Bad in Drachenblut hab ich auch überlebt. Der Meister war erschüttert.

Eine andere Gruppe musste ein Amulett aus einem Drachenschatz bergen. Wir haben gehofft, der Drache ist weg und wir könnens so nehmen. Nein, er war da und hatte auch noch zwei oder drei Eier, wo die Kids kurz vor dem schlüpfen waren. Also gabs Verhandlungen, wir haben ihn dann von den Bauern und Rittern der Umgebung befreit, die alle paar Jahre den Drachen versucht haben zu killen. Wie? Na, wir haben den Heiler aus dem Dorf als "Zeugen" entführt, der Feuerelementarbeschwörer hat einen Feuergnom beschworen, der hat sich auf den Drachen gestürzt, der Drache hat ihn nach heldenhaften Kampf bezwungen (er war ja in die Scharade eingeweiht) und der Heiler fiel in Ohnmacht. Später haben wir ihn aufgeklärt, dass der Drache die ganze Gegend beschützt, weil ja Feuerdämonen dort in der Höhle rauskommen und wenn de Drache nicht wäre, die Dämonen alles im Umkreis platt machen. Den Heiler haben wir dabei abgefüllt. Im Dorf hat er die Geschichte immer wieder erzählen müssen und da wir weiter nachgeschüttet haben wurde aus dem Zwerg ein Riese, aus dem Kampf eine Schlacht usw. Ende war: Die Bauern führen pro Jahr ein paar Schafe ab und lassen den Drachen in Ruhe, dafür beschützt er sie. Und das Amulett haben wir auch bekommen. Geht doch!

Liebe Grüße

Rico

[Ma Kai]

Gar nicht. Gar nicht. 

Drachen sind auf meinem Midgard noch nie vorgekommen - edit der Klarheit halber: in Interaktion mit Spielerfiguren.  

Bearbeitet 6. März 2020 von Ma Kai

[Ma Kai]

6 minutes ago, Wiszang said:

Geht doch!

Cool. 

[Irwisch]

1 hour ago, Mogadil said:

Aber was den kritischen Zauber betrifft: Drachen haben SG!

Das bringt bei einem kritischen Zauber der Abenteuer aber recht wenig,...  "wird ein eigener Erfolgs- oder Widerstandswurf ... wiederholt" - das kann dann auch mal etwas dauern bis man selbst die rettende 20 würfelt und ggf sind die Punkte dann schon vorher weg.

[Ma Kai]

Wobei ein Plan, dessen entscheidendes Element besteht in „und dann Würfeln wir eine 20“ auch eine gewisse Herausforderung ist. 

[Irwisch]

Just now, Ma Kai said:

Wobei ein Plan, dessen entscheidendes Element besteht in „und dann Würfeln wir eine 20“ auch eine gewisse Herausforderung ist. 

Ja - ich würde auch keinen Plan drauf bauen, aber ich habe eben schon genügend gute Pläne gesehen welche an dummen Würfel gescheitert sind - und genügend dumme Pläne welche wegen krits dann doch klappten.

Das Krit System favoriert die Seite welche mehr würfelt - das sind bei einem Kampf gegen einen Drachen in der Regel eher die Spielfiguren. Bei einem Kampf gegen Einzelgegner - ist in Midgard die Masse etwas bevorteilt. Nicht zu unterschätzen ist auch die 1 in der Abwehr die irgendwann auch mal kommen kann. Das gleiche betrifft im übrigen auch die Spielfiguren selbst - eine Horde Angreifer ist für hochgrader kaum ein Problem - bis irgendwo die 1 oder die 20 zuschlägt. Ist ein kritisches Ergebniss etwa: eine Runde nicht angreifen verliert der Drache 100% seiner Attacken - die Abenteurer aber vieleicht nur 20%,... da liegt auch so eines der Probleme damit.

[Ma Kai]

Die fiesesten Monster Midgards: Koboldhorden (so knapp über Schwarm, aber trotzdem ganz viele).

[Diomedes]

vor 5 Stunden schrieb Irwisch:

Wenn nicht jeder einen Riesenkraftgürtel, ein +4/+4 Schwert, etc blabla hat, dann muss ich auch keinen Drachen pimpen.

Das ist eben, worum es mir anfangs ging: Wir haben in unserer Gruppe diesen ganzen krass magischen Shit, und dennoch konnte ich mir nicht vorstellen, dass/wie wir einen Drachen besiegen könnten.

[Diomedes]

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

Die fiesesten Monster Midgards: Koboldhorden (so knapp über Schwarm, aber trotzdem ganz viele).

Warum Koboldhorden? Der beschleunigte Zwergensöldner macht Rundumschlag mit seinem Schlachtbeilchen, und schon hat sich das mit den Kobolden...Schwarm, meinetwegen, aber die machen nicht gerade viel Schaden... Das fieseste Monster Midgards ist immer noch Radamanthus!

Bearbeitet 6. März 2020 von Diomedes

[Eswin]

vor 17 Minuten schrieb Diomedes:

Warum Koboldhorden? Der beschleunigte Zwergensöldner macht Rundumschlag mit seinem Schlachtbeilchen, und schon hat sich das mit den Kobolden...Schwarm, meinetwegen, aber die machen nicht gerade viel Schaden... Das fieseste Monster Midgards ist immer noch Radamanthus!

Du hast noch nie (als niedrig grader) gegen eine Kobold Horde in Dunkelheit gekämpft... 

Da hilft auch kein Rundumschlag. Der muss auch erstmal treffen!

Bearbeitet 6. März 2020 von Eswin

[Diomedes]

vor 21 Minuten schrieb Eswin:

(als niedrig grader) gegen eine Kobold Horde in Dunkelheit

Okay, ich relativiere meine Aussage. Auf niedrigem Grad und in Dunkelheit ist das natürlich ein echtes Problem