m5 - kreaturen anderes Warum sind Wesen im Bestarium schwächer als Abenteurer?

[Chriddy]

Warum sind die Kreaturen im Bestarium um einiges schwächer als vergleichbare Abenteurer, wenn man sich an den Graden orientiert?

Sollten große Bären nicht min. 30 LP haben im Vergleich zu einem Menschen? Mal von Drachen, Lindwürmern, Riesen, usw. nicht zu sprechen. Gleiche gilt für die Werte. Ein Grad 15-18 Wesen soll ein Angriff +10 haben (Kodex S. 181).

Mich nervt das schon seit Jahren, daher nehme ich die max. Werte und lass die Gegner besonders gut sein, so dass ihre Werte etwas höher liegen.

Weiterhin finde ich stört dieses ungleichgewicht zwischen Abenteurer und Wesen die Atmosphäre im Spiel, da Wesen nicht mehr wirklich als Gefahr wahrgenommen werden. Die meisten Spieler wissen um die Gefährlichkeit der Wesen aus dem Bestarium bzw. erfragen über diese über ihre Wissenfähigkeiten. Als SL dann zu erklären, dass diese Wesen wirklich gefährlich sind ist schwierig, denn die Erklärung erfolgt aus unterschiedlichen Perspektiven.

Weiß denn jemand, ob sich hierdran noch etwas ändern soll?

[ohgottohgott]

... ganz Deiner Meinung. Warum soll mein Bärenschamane zum Bären werden (zumal der Spruch teuer ist und somit erst auf höherem Grad sinnvoll gelernt werden könnte)? Er wird dann deutlich schwächer.

[Ma Kai]

Die "warum"-Frage kann man schon beantworten. Die Wesen orientieren sich an normalen Menschen, nicht Abenteurern - also Grad 0-1. Gegenüber denen sind die Wesen stark. Allerdings sind Abenteurer ungleich stärker als Grad 0-1, damit ebenso gegenüber der Bevölkerung des Bestiariums. Wie löst man das dann logisch auf? Indem man den Abenteurern praktisch immer "ebenfalls besondere Exemplare" gegenüber stellt?

[Irwisch]

Einige Punkte dazu:

1.) Ich sehe ein Teil des Problems aber auch bei den Spielfiguren.

a.) Wenn man magische Gegenstände nach dem Gießkannenprinzip verteilt dann dreht sich die Gewaltspirale eben auch schneller. Als ich hier in der Region mit Midgard angefangen habe war eine magische Waffe noch etwas Besonderes und gefundene magische Waffen wurden dann auch eher mal "frisch gelernt" - erst als die Gruppe so Grad 7 war (M2-4) hatte vielleicht jeder mal eine magische Waffe. Wenn man bedenkt das einige Wesen (Drachen, Geisterwesen) nur mit magischen Waffen zu verletzen sind, schaut das mit dem "schwach" gleich ganz anders aus.

b.) Mittelwerte der Attribute: Mir ist es erst vor kurzem mal passiert das ich eine Spielfigur gesehen habe welche, in den 6 Hauptattributen 5 Werte 96+ hatte, ... Und ja das ist imho ein "Gradwerter Vorteil" - (ich hatte an der Stelle zu M5 auch gehofft das ein Kaufsystem kommen würde - hätte aber eben der Konvertrierbarkeit von M4 zu M5 das Genick gebrochen)

Bei den Viechern aus dem Bestiarium gehe ich davon aus das alle nur mittelwerte haben - also 50 in allen Attributen.

 

2.) Das Problem mit der Realismus-Brille

Gemäß der Regeln hat ein durchschnittlicher Mensch ~14 LP man braucht also Durchschnittlich etwa 3 Treffer mit einem Langschwert 1w6+1+2 um ihn zu töten. Ich denke mich würde schon ein Treffer mit einem Langschwert auf die Bretter schicken. Mit einer Harpune (Wurfspeer) gelang es aber schon Wale zu erlegen - Tiere denen alleine von der Anatomie deutlich mehr LP haben müssten.

Das AP/LP Konstrukt ist natürlich das - ein Konstrukt, andere Systeme haben nur eine Mischung und nennen es etwa Trefferpunkte. Das hat dann auch mal Vorteile, weil die dann gleich deutlich mehr sind - und die Verteidigungswerte eben mitskalieren.

Es ist auch die Frage - was will man erreichen, wenn man die Werte einfach höher ansetzt? Dann trauen sich die Spieler eben nicht mehr an "große Viecher" ran,... oder will man den Spielern eine epische Schlacht liefern? Was man auch nicht vernachlässigen sollte - das Midgardsystem präferiert eigentlich die Fraktion welche mehr angriffe hat, weil der Kritische Treffer eben schnell mal einen Kampf kippen lassen kann. Also ist der einzelne immer im Nachteil, Regeln für Angriffe von der Seite, von hinten - machen dies noch deutlicher.

 

3.) Das Grad Problem

Was macht in Midgard (5) der Grad aus?

AP - Abwehr, Resistenz, Zaubern-Wert - mehr nicht (<< genau das ist wohl auch das Problem)

Im Hintergrund sind dann vielleicht solche Gedanken wie "Um diesen Grad zu erreichen musste dieses 'Viech' sonunsoviel EP haben - wenn es diesen Grad hat, ist die Frage 'was hat es mit den EP gemacht?'"
Tatsächlich kann man - wenn man sich einen vergleichbaren Abenteurer anschaut zu dem Schluss kommen - Ist es für z.b. einen Drachen immens Teuer seine Waffenfertigkeiten "Biss, Klaue; Schwanz, Flügelschlag" zu steigern, er hat einfach keinen Lehrmeister gefunden, er hat viele andere Fertigkeiten welche nichts bringen (Goldmünzen Zählen+18, Drachenhortaufräumen+18, Eierlegen+18) oder viele seiner EP liegen unverbraucht "herum".

Was will "Grad" eigentlich aussagen? - Mit Ausnahme von solchen Dingen wie "Verwirren AP:Grad", "Ab Grad 11 hat man Aura" ist imho der Grad bei NSC eine Sache welche unnötig ist.

Weil solche Wesen gehen leider auch nicht (wirklich) mit den Regeln abgebildet werden können: LP:13 AP:100 Abwehr+10 Resi+10/+30   (Also ein sehr ausdauerndes, aber eher kleines Wesen, das eher träge ist im Körper aber Geistig sehr resistent ist).

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Für mich war mein erster Midgardcon dahingehend ein Augenöffner - von meiner Midgardinsel kommend fühlte ich mich zum Teil im D&D Wunderland, Zuhause spiele ich aber immer noch so das andere mich wohl eher als Knausrig bezeichnen würden. Aber der permanent aktive Riesenkraftgürtel mit SchB+12 der liegt mir auch nach Jahren noch quer im Magen, von der Wiederbelebungsrute (ohne ABW) mal ganz zu schweigen.

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Nur so meine 5 ct.

Im Übrigen kann ich das Problem nachvollziehen, gerade was ohgottohgott anmerkt bezüglich Verwandlungen muss man aber auch sehen das viele der Verwandlungen auch andere Vorteile haben als die Figur Kampfstärker zu machen. Ein Schamane mit einem Tier das "nur" Kampfstark ist (also im Vergleich zu einem Vogelschamanen, oder Schlangenschamanen der auch gut "Spionieren" kann) sollte man aber auch etwas nachsteuern können.

Ich hoffe, dass hier ein neues Bestiarium oder auch ein Buch welches "Die Nur-Kämpfer" interessanter macht etwas bringen könnte.

[Lukarnam]

  Am 1.4.2020 um 08:01 schrieb Chriddy:

Warum sind die Kreaturen im Bestarium um einiges schwächer als vergleichbare Abenteurer, wenn man sich an den Graden orientiert?

...

Weiß denn jemand, ob sich hierdran noch etwas ändern soll?

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Ich erachte die Werte im Bestiarium (und anderweitig) als eine reine "Empfehlung" für Spielleitereinsteiger.

Jeder Spielleiter darf, kann und sollte - muss nicht - die Werte an seine Vorstellung, seine Sandbox (z.B. Macht und Magie) anpassen.

Es wird doch langweilig für die Spieler, wenn sie genau wissen, daß Wesen #0815 ein Klon von Wesen #0001 ist, und deswegen irgendwann nicht mehr als Herausforderung wahrgenommen wird. Könnte durchaus ein Fall für "famous last words" werden.

[Solwac]

Die Werte im Bestiarium sind für viele Wesen nicht passend. Das war zwar auch schon früher so, aber mit M5 hat sich das nochmal verstärkt. Nach M3 war ein Wesen von Grad 7 immerhin Grad 7 und im Vergleich zu den meisten Spielerfiguren immerhin "etwas". Mit M4 gab es etwas mehr magische Ausrüstung und zumindest in meiner Wahrnehmung auf Cons auch viel mehr höhergradige Figuren, d.h. der Umgang mit einer Medusa oder Nachtmarder war nicht mehr so besonders wie vorher. Mit M5 kamen da mehrere Effekte: Die Lernkosten sind gesunken, d.h. Figuren steigen schneller auf. Figuren auf Grad 1 können schon mehr, bei nicht genau passenden Waffen reicht der Waffentyp. So reicht bei einem gefundenen magischen Kurzschwert wenn Stichwaffen gelernt sind. Weiter sind Angriffsbonus und Spezialwaffe additiv, auf niedrigen Graden können Kämpfer sehr schnell ganz kräftig austeilen.. Früher war ein Orc durchaus eine Herausforderung für einen Abenteurer von Grad 2, inzwischen eigentlich nicht mehr.

Da viele Spielleiter ihre NSC wie Spielerfiguren erschaffen, ergibt sich ein weiterer Unterschied bei der praktischen Kampfstärke usw.

[Panther]

Könnte es auch daran liegen, dass früher (tm) - so zu M2-Zeiten - man mit Grad 7 eigentlich reif für die Rente war (Design von JEF) , sich also aus dem gefährlichen Abenteuerleben zurückzog. Midgard   Grad 8-15 war eigentlich als Hilfe für NSC-Erstellung.

Die Monster sind bis zu M4 Grad 7 /  M5 Grad 17 noch so ca. OK... aber höhere Grade werden dann eben kaum noch als "gefährlich" angesehen.

Tuning-Tipps:  (leicht -> heftig)

AP-Zahl einfach erhöhen -> Resistenzen erhöhen -> Angriff/Abwehrwerte einfach erhöhen -> LP Zahl einfach erhöhen -> Rüstklasse einfach erhöhen ---> Ganze Gruppen von Magie unwirksam schalten. -> Schicksalsgunst und  Glückspunkte an NSC.

(ist aber alle ein Drehen an der Gewaltspirale)

Massenkämpfe (6 statt 1 Bär) dauern leider dann auch mal länger...

 

 

Bearbeitet 1. April 2020 von Panther

[Jürgen Buschmeier]

Ich habe das Bestiarium immer nur als einen Hinweisgeber angesehen und mich interessieren die offiziellen Wert da nicht wirklich.

Ein Riesenwesen mit 6W6 LP kann da auch gerne mal 40 oder mehr LP haben. Da bin ich völlig bei Chriddy und orientiere mich an der Obergrenze und überschreite sie bei Bedarf.

[Drachenmann]

Es geht ja nur um die Spielbarkeit, insofern empfinde ich die LP-Werte schon als ausgewogen.
Was Angriffs-, Abwehr-, Resi- und auch Schadenswerte angeht, ist imho eine andere Sache.

Hier aber bietet das Regelwerk doch offene Türen.
Den Rest muss die Spielleitung inhaltlich und schlüssig ausführen:
Wie war es möglich, dass ein überstarkes Exemplar seiner Art bislang nicht bekämpft und erlegt wurde?

Insofern lassen sich alle Wesen des BEST locker und auch regelgerecht pimpen, keinen Streß.
Das sind doch alles nur Grundrezepte, Vorschläge, die sich problemlos übertragen und situativ angemessen aufblasen lassen.

[Fimolas]

Hallo Drachenmann!

  Am 1.4.2020 um 15:57 schrieb Drachenmann:

Insofern lassen sich alle Wesen des BEST locker und auch regelgerecht pimpen, keinen Streß.

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Klar, es ist schön, dass es so problemlos möglich ist - es ist aber schade, dass es in der Breite so notwendig ist, will man nicht nur mit Masse, sondern auch mit Klasse bereits mittelgradige Abenteurer fordern.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Drachenmann]

  Am 1.4.2020 um 13:27 schrieb Jürgen Buschmeier:

Ein Riesenwesen mit 6W6 LP kann da auch gerne mal 40 oder mehr LP haben.

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Weil die Lebenskraft von der Körpergröße abhängt?
Ein "possierlicher, pelziger" Goldlemming besitzt 1W3+1 LP in Grad 0.
Ein Riesenkäfer 3W6+2 LP in Grad 4.

So kannst du doch nicht rechnen, dann hätte ein Blauwal locker 190W6+4LP in Grad 1!

Bearbeitet 1. April 2020 von Drachenmann

[Drachenmann]

  Am 1.4.2020 um 16:09 schrieb Fimolas:

(...) es ist aber schade, dass es in der Breite so notwendig ist, will man nicht nur mit Masse, sondern auch mit Klasse bereits mittelgradige Abenteurer fordern. (...)

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Das verstehe ich nicht. 

[Einskaldir]

Ist das nicht das selbe Thema wie hier?

 

[Drachenmann]

@Einskaldir : Nicht ganz, es geht imho eher um die Diskrepanz zwischen den wesentlich höheren Graden nach M5,
der stärkeren Verschiebbarkeit von Lernschemata der Figuren im Gegensatz zur beibehaltenen (gefühlten) Eindimensionalität von Gegnern nach BEST.

[Eleazar]

Ich hielt und halte es jetzt noch mehr für einen Designfehler.

Gut, bei M3 konnte letztlich schon eine Hauskatze für einen Grad 1 zum Problem werden.

Meinetwegen könnten die Viecher schon zwei, drei, vier Nummern härter werden: Ein Bär könnte meinetwegen für einen 6. Grad noch eine Herausforderung sein und ein Höhlenbär für Grad 8.  Tiere müssen doch nicht durch die Bank weg die Aufwärmmonster sein.

Warum sollen Tiere eigentlich immer in der quasi "schwächsten" Variante auftauchen, die dann noch verstärkt wird. Es geht doch auch andersrum.

Ich wünsche mir fürs Best jedenfalls auch wesentlich höhere Werte für Elitewölfe und Co. Hinter die Angaben aus den Kodex wird ja nicht zurückgegangen werden.

[Lemeriel]

Ich persönlich habe die LP-Werte bei Riesenwesen immer nur für den Bereich gesehen, den die Spielerfiguren gerade auch realistisch angreifen können und nicht als den gesamten LP-Pool des Wesens. Ein Abenteurer der gegen einen uralten Drachen alleine am Boden kämpft, greift in der Regel den Kopf des Drachens an und nicht seinen Rumpf. Sobald der Kopf zerhackt wurde, ist dem Abenteurer doch völlg egal, in welchem Zustand der restliche Körper des Drachens ist.

Außerdem gewähre ich Wesen mit einer Stärker jenseits von 100 häufig auch die angeborene Fähigkeit Sturmhand. Schließlich bleibt kein Mensch auf dem selben Fleck stehen, wenn dieser z. B. von der Klaue eines uralten Drachens voll getroffen wird. Dafür finde ich z. B. Szene aus HdR - Die Gefährten im Kampf gegen den Troll in Moria sehr inspirierend, wo Boromir von der Keule getroffen etliche Meter nach hinten fliegt.

 

 

[dabba]

  Am 1.4.2020 um 16:36 schrieb Einskaldir:

Ist das nicht das selbe Thema wie hier?

 

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Oder das hier:

Meine Meinung hat sich nicht geändert.

  Am 5.10.2015 um 10:51 schrieb dabba:

Natürliche, nichtmagische Wildtiere sind für hochgradige Abenteurer in dicker Rüstung i. A. nicht mehr gefährlich, wenn sie keine kritischen Erfolge beim Angriff schaffen.

Das ergibt auch eigentlich Sinn:
Tiere sind keine intelligenten Kampfmaschinen mit massig Kampfpraxis. Sie beschränken sich deshalb normalerweise darauf, sich selbst und/oder ihr Revier zu verteidigen. Selbst Raubtiere jagen normalerweise Wesen, die deutlich schwächer sind, als sie selbst - weil das die Überlebenschancen einfach erhöht. Tiere haben keine Heiler dabei, eine schwere Verletzung bedeutet häufig den Tod.

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Bei Tier-Horror-Filmen, mit schönen Titeln wie Killer Kobra oder Killer Krokodil, sind die Tiere keine normalen Wildtiere, sondern irgendwelche Fantasie-Viecher, die durch radioaktive Strahlung, Gentechnik o. ä. entstanden sein sollen. Einfach weil eine "normale" Kobra oder ein Krokodil als Bösewicht ziemlich lahm wäre.

Bearbeitet 2. April 2020 von dabba

[daaavid]

  Am 2.4.2020 um 05:38 schrieb dabba:

Bei Tier-Horror-Filmen, mit schönen Titeln wie Killer Kobra oder Killer Krokodil, sind die Tiere keine normalen Wildtiere, sondern irgendwelche Fantasie-Viecher, die durch radioaktive Strahlung, Gentechnik o. ä. entstanden sein sollen. Einfach weil eine "normale" Kobra oder ein Krokodil als Bösewicht ziemlich lahm wäre.

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Dann wünsche ich dir nicht, mit dieser Einstellung mal einem Krokodil oder einem Tiger in freier Wildbahn zu treffen. Da hilft dir auch die Rüstung nichts. 

[dabba]

  Am 2.4.2020 um 06:05 schrieb daaavid:

Dann wünsche ich dir nicht, mit dieser Einstellung mal einem Krokodil oder einem Tiger in freier Wildbahn zu treffen. Da hilft dir auch die Rüstung nichts. 

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Erzähl das nicht mir, erzähl das den Filmemachern.

[Panther]

Einen Grad M4/M5 Grad 7/21 Helden würde ich mir schon als Krokodil Dundee vorstellen, dem kann ein Krokodil nicht mehr wirklich gefährlich werden.

Wenn die Sicht auf bis Grad 7/21 reduziert wird, dann ist das Bestiarum  - naja- noch halbwegs in Ordnung. Danach wird es  irgendwie nciht mehr nachvollziehbar.

[Jürgen Buschmeier]

  Am 2.4.2020 um 06:31 schrieb Panther:

Einen Grad M4/M5 Grad 7/21 Helden würde ich mir schon als Krokodil Dundee vorstellen, dem kann ein Krokodil nicht mehr wirklich gefährlich werden.

Wenn die Sicht auf bis Grad 7/21 reduziert wird, dann ist das Bestiarum  - naja- noch halbwegs in Ordnung. Danach wird es  irgendwie nciht mehr nachvollziehbar.

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Der ist ja auch ein Tiermeister.

Horrorfilmtiere taugen was, man darf das BEST-Wesen ja aufblasen.

[daaavid]

  Am 2.4.2020 um 06:21 schrieb dabba:

Erzähl das nicht mir, erzähl das den Filmemachern.

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Krokodile und Tiger sind Kampfmaschinen. Da untertreiben Filmemacher nicht. 

[Ma Kai]

  Am 2.4.2020 um 06:58 schrieb daaavid:

Krokodile und Tiger sind Kampfmaschinen. Da untertreiben Filmemacher nicht. 

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Manchmal hängt es auch an der Taktik. Commandante Aelan trägt am ganzen Körper Narben von einem um Haaresbreite tödlichen Tigerangriff auf einer Nachtwache. Wenn so einer Dich angesprungen und erfolgreich ins Handgemenge genommen hat, wo er jede Runde mit zwei Tatzen und Biss angreift, während Du mal anfängst, Deinen Dolch zu suchen, dann wird das verdammt schmerzhaft. 

1:1 wäre das ausgegangen Tiger 1 - Mensch 0, guten Appetit. Der Rest der Gruppe hat das Tier noch vertrieben und Heiltrank reingeschüttet, sonst hätte ich für die Consaga eine andere Figur nehmen müssen. 

[Akeem al Harun]

Insgesamt stellt sich mir die Frage, worum genau es geht. Wollen wir ein Spiel spielen oder eine möglichst exakte Darstellung bzw. ein möglichst "realistisches" Feeling? Für letzteres passen viele Werte im Bestiarium nicht, für ersteres hat man als SL immer die Möglichkeit, Begleitumstände zu schaffen, die ein Tier oder Monster im Endeffekt auch gefährlich für die Gruppe machen können. ...oder eben die Werte nach Bedarf zu pimpen.

[Thomas]

Ich finde man muss das etwas differenzieren. Normale Tiere sind von den Werten her schon so in Ordnung. Der SL muss aber auch das natürliche Verhalten der Tiere berücksichtigen. Eine Raubkatze wird sich ihrem Jagdverhalten nach immer anpirschen und dann überraschend angreifen. Da geht die Bedrohung eher von der Taktik aus als von den Spilewerten. 

Bei richtigen Monstern finde ich in der Tat die angegebenen Werte etwas unpassend. Aber weniger was LP und AP betrifft sondern eher von den Kampfwerten. Ein Minotaurus z. B. als Grad 15 Monster hat einen Angriff von +10. Da kann u. U. schon ein Grad 3 Charakter mithalten. Ganz abgesehen davon dass der Grad 3 auch noch ne Abwehr hat die betreits um mindestens 2 höher liegt. 

Habe vor kurzem meiner Gruppe (Grad 6 im Durchschnitt) einen Minotaurus vorgesetzt. Der hatte einen Angriff von +15. War eine wirklich interessante Begegnung.