m5 - kreaturen anderes Säugetiere

[Sheela Shadowbane]

Hallo alle,

was versteht sich in den Regelbüchern unter "Säugetieren". Das Lied der Ruhe wirkt auf "Vögel" und "Säugetiere". Sind Menschen, Menschenähnliche und magische Wesen davon ausgeschlossen? Anders gesagt, wirkt das Lied auf Räuber und Phönixe? Oder sind Menschen Ähnliche sowie Zauberwesen generell nicht unter Säugetieren und Vögel zu verstehen?

Ich wäre dankbar für jeglichen Tipp

Bearbeitet 23. April 2020 von Sulvahir

[Nadrarak]

Zu den Liedern steht ja grundsätzlich, dass die meisten auf Säugetiere, Vögel und damit verwandte intelligente Lebewesen wirken. Da beim Lied der Ruhe ausdrücklich nur Säugetiere und Vögel genannt sind, schließt das meiner Ansicht nach in diesem Fall Menschen aus. Außerdem wirkt es wie der Zauber Zähmen, mit dem auch nur "natürliche Tiere" beruhigt werden können.

Bei magischen Kreaturen "mit menschlicher Intelligenz" heißt es sie reagieren wie Menschen, d.h. falls der Phönix nur die Intelligenz eines Vogels hat wirkt das Lied, sonst nicht.

Das Lied des Friedens wirkt dagegen explizit auf Menschen und hat eine ähnliche Wirkung, auch deswegen gehe ich davon aus dass hier keine Überschneidung gewollt ist und daher das Lied der Ruhe nicht auf Menschen wirkt.

[seamus]

ARK S.163 "Für die meisten menschlichen Zauberlieder sind nur Säugetiere und Vögel sowie intelligente Lebewesen, die mit Säugetieren oder Vögeln verwandt sind, empfänglich..."
Menschen(ähnliche) gehören doch auch zu den Säugetieren, also wenn bei Zauberliedern Säugetier steht, sind auch Menschen(ähnliche) betroffen. Der Absatz listet ja noch zig Wesen auf

Lied des Fesselns (S.164 -Stufe 3-) schliesst also nur diese "sowie intelligente Lebewesen" aus. Gegen bereits Kämpfende: s.u.Zähmen 

Lied des Friedens (S.164 -Stufe 10-) dagegen beinhaltet alle Wesen des S.163-Satzes (und sie erhalten WW-4).
Nur weil explizit als Beispiel der Berserker erwähnt wird, sehe ich das Lied nicht auf Menschen(ähnliche) eingeschränkt (1.Satz sagt ja auch deutlich: Wesen). Auf Grund des Satzes schliesse ich auch, dass man auch im Kampf befindliche Wesen damit befriedet (der 1.Satz lässt da ja Spielraum).

 

 

Bzgl. Zähmen: Den letzten Satz lege ich so aus, dass der Spruch nicht auf bereits kämpfende Tiere wirkt -a la Angst /beide Stufe 2-

 

 

Im M4-Bestiarium gab es eine Liste welcher Tierklasse ein Wesen angehört - das habe ich in M5 leider bisher nicht entdeckt.
- Menschenähnliche sind Säugetier zugeordnet, bspw. auch Fee, Fischmensch, Minotaur, Nymphe, Werwesen
- Reptilien sind bspw. auch Drachen, Sritras
- Vögel sind bspw. auch Harpyien, der Phönix ist im Buch als Vogel eingeordnet und es wird im Beschreibungstext keine Resistenz erwähnt.

Dort steht auch noch -in M5 ja auch ähnlich vorhanden-: Magische Wesen von menschlicher Intelligenz reagieren auf Zauberlieder wie Menschen.

Bearbeitet 24. April 2020 von seamus
Bzgl. Zähmen, phönix ergänzt

[Nadrarak]

OK, falsch ausgedrückt, ich meinte nicht dass Lied des Friedens nur auf Menschen wirkt. Aber ich denke der Unterschied zwischen "Ruhe" und "Frieden" ist wie du sagst eher die Wirkung auf bereits kämpfende als die Wirkung auf Menschen.

Hm. Einerseits finde ich, die ausdrückliche Aufzählung von Säugetieren und Vögeln schränkt die Wirkung gegenüber der allgemeinen Beschreibung auf S.163 ein, da die Erwähnung sonst unnötig wäre.

Andererseits ist bei manchen anderen Liedern nochmal ausdrücklich menschliche oder tierische Intelligenz erwähnt, dann hätte man das beim Lied der Ruhe eigentlich ebenso geschrieben wenn Menschen ausgeschlossen wären. Von daher bin ich jetzt wieder unsicher und du magst Recht haben.

[Sheela Shadowbane]

Vielen Dank für Eure Antworten. JOC hat mich darauf hingewiesen, dass die Lieder in der Wiki so dargestellt werden: "Zauberlieder wirken nur auf Vögel und Säugetiere (auch Menschenähnliche), außerdem auf Reptilien, wenn sie mit einer magischen Flöte gespielt werden. Untote, Geister und die astralen Projektionen von höheren Dämonen und Elementarwesen sind immun gegen Zauberlieder.

[Sheela Shadowbane]

https://www.midgard-wiki.de/index.php?title=Zauberlied

Dasselbe oder Ähnliches gibt es im Arkanum auf Seite 163, 2. Absatz.

 

 

[dabba]

Das hab ich geschrieben. Will heißen: Es ist keine vom Verlag autorisierte Information.

Ich hab das so formuliert, weil mir die Ausdrucksweise...

Quote

Für die meisten menschlichen Zauberlieder sind nur Säugetiere und Vögel sowie intelligente Lebewesen, die mit Säugetieren oder Vögeln verwandt sind, empfänglich.

...für mich auch Menschenähnliche umfasste.

Jetzt in der Nachschau muss ich sagen, dass ich da etwas zu grob vereinfacht formuliert habe. Für den offiziellen Regelkanon sind Menschen mMn. keine Säugetiere. Sonst könnte man mit dem Zauber Tiersprache:Säugetiere mit Menschen reden.

Bearbeitet 24. April 2020 von dabba

[seamus]

vor 2 Stunden schrieb dabba:

Sonst könnte man mit dem Zauber Tiersprache:Säugetiere mit Menschen reden.

Die Spruchbeschreibung erwähnt tierische Lautäusserungen und vor allem Tiere mit einer Mindestintelligenz (In:t31).

Daraus kann man genausogut auch ableiten, dass der Spruch gar nicht bei menschlich intelligenten Wesen nutzbar ist.

Bearbeitet 24. April 2020 von seamus

[Sheela Shadowbane]

Wenn ich gut verstehen, haben wir alle nicht wirklich eine Ahnung, ob Lied der Ruhe auf Menschen wirkt oder nicht, richtig? Im Ermessendes Spieleiters? Wenn man es mit dem echten Leben vergleicht, muss ich schon sagen, dass ich Hunde gekannt habe, die wesentlich bessere Menschenkenntnisse hatten als die meisten Menschen. Auf die hätte das Zauberleid weniger gut wirken sollen als auf die meisten Menschen also. Oder sie hätten eine Resistenz an die 18 gehabt 😉

[dabba]

12 minutes ago, seamus said:

Die Spruchbeschreibung erwähnt tierische Lautäusserungen und vor allem Tiere mit einer Mindestintelligenz (In:t31).

Daraus kann man genausogut auch ableiten, dass der Spruch gar nicht bei menschlich intelligenten Wesen nutzbar ist.

Eben.

Meine Meinung: Im Regeltext sind Menschenähnliche keine "Säugetiere", sondern "intelligente Lebewesen, die mit Säugetieren verwandt sind".

• Tiersprache:Säugetiere geht nicht bei Menschenähnlichen. Wer mit Menschenähnlichen sprechen möchte, obwohl er deren Sprache nicht kann, muss Zauberzunge einsetzen.
• Lied der Ruhe wirkt nicht auf Menschenähnliche. Das Leid der Ruhe ist eines Geistes-Zauber, d. h. es wirkt wirklich auf die Anima, die bei Menschenählichen doch deutlich anders ist als bei Tieren.

 

6 minutes ago, Sheela Shadowbane said:

dass ich Hunde gekannt habe, die wesentlich bessere Menschenkenntnisse hatten als die meisten Menschen

Interessantes Thema: Hunde können Angstschweiß riechen, z. B. von einem Lügner, der nicht ertappt werden möchte. Das ist keine Menschenkenntnis im eigentlichen Sinne, aber eine Wahrnehmung, die für Menschen nicht erreichbar ist und vom Regelwerk nicht abgebildet wird.

Wie geschrieben: Interessantes Thema - für einen eigenen Strang.

Bearbeitet 24. April 2020 von dabba

[Sheela Shadowbane]

Danke Dabba, it makes sense

 

vor 24 Minuten schrieb dabba:

Eben.

Meine Meinung: Im Regeltext sind Menschenähnliche keine "Säugetiere", sondern "intelligente Lebewesen, die mit Säugetieren verwandt sind".

• Tiersprache:Säugetiere geht nicht bei Menschenähnlichen. Wer mit Menschenähnlichen sprechen möchte, obwohl er deren Sprache nicht kann, muss Zauberzunge einsetzen.
• Lied der Ruhe wirkt nicht auf Menschenähnliche. Das Leid der Ruhe ist eines Geistes-Zauber, d. h. es wirkt wirklich auf die Anima, die bei Menschenählichen doch deutlich anders ist als bei Tieren.

 

Interessantes Thema: Hunde können Angstschweiß riechen, z. B. von einem Lügner, der nicht ertappt werden möchte. Das ist keine Menschenkenntnis im eigentlichen Sinne, aber eine Wahrnehmung, die für Menschen nicht erreichbar ist und vom Regelwerk nicht abgebildet wird.

Wie geschrieben: Interessantes Thema - für einen eigenen Strang.

 

[Orlando Gardiner]

1.) Menschen sind Säugetiere. Der Autor ist Wissenschaftler/Mathematiker; er würde m. E. nicht Säugetiere schreiben, wenn er Menschen ausschließen wollte. Daraus folgt für mich: Das Lied der Ruhe wirkt auch auf Menschen (warum auch nicht?)
2.) Der Zauber Tiersprache taugt nicht als Gegenbeweis. Ich denke, dass der Zauberer Tiersprache auch auf Menschen gewirkt werden kann, nur wird es nichts bringen, weil der Zaubernde Menschen bereits verstehen kann. Ich kann nicht beantworten, ob er sich mit einem Menschen in dessen, dem Zaubernden fremden, Muttersprache aufgrund von Tiersprache unterhalten könnte. Man könnte vielleicht argumentieren, dass es nicht geht, weil Tiersprache eine "Nichtsprache" in eine Sprache übersetzt und nicht eine Sprache in eine andere Sprache.

Gibt es andere Indizien im Regelwerk, die dafür sprechen, dass der Begriff Säugetiere Menschen oder Menschenähnliche nicht umfasst?

Bearbeitet 25. April 2020 von Orlando Gardiner

[dabba]

6 hours ago, Orlando Gardiner said:

1.) Menschen sind Säugetiere. Der Autor ist Wissenschaftler/Mathematiker; er würde m. E. nicht Säugetiere schreiben, wenn er Menschen ausschließen wollte. Daraus folgt für mich: Das Lied der Ruhe wirkt auch auf Menschen (warum auch nicht?)

Wie geschrieben: Meiner Meinung nach sind im Regeltext Menschenähnliche keine "Säugetiere", sondern "intelligente Lebewesen, die mit Säugetieren verwandt sind".

Zudem wirkt der Zauber Zähmen, dessen Wirkung vom Lied abgebildet wird, bei Menschenähnlichen nicht. Die Anima von Menschen ist nicht stark genug (ARK5, S. 30), um sie auf derartige Weise beruhigen zu können. Dafür wäre die Wirkung des Zaubers Besänftigen oder Beruhigen nötig.

Allgemein werden sowohl in diesem theoretischen Teil als auch bei vielen anderen Zauber-Beschreibungen Tiere und Menschen getrennt behandelt. Beim Schlangenbiss wird beschrieben:

Quote

die zu den Säugetieren, Vögeln oder Reptilien gehören oder von ihnen abstammen.

Der fett geschriebene Teil wäre nicht nötig, wenn Menschen implizit Säugetiere wären. Auch mit dem Zauber Tiere rufen kann man mMn. keine Menschen rufen. Umgekehrt wirken mehrere Zauber, die gegen Menschen gerichtet sind, nicht bei Tieren, insbesondere solche mit Wirkungsziel Geist und Reagens Luft. (ARK5, S. 21)

Hey, es ist kein Biologie-Fachbuch. Im Verständnis außerhalb der Biologie sind Menschen i. A. keine (Säuge-)Tiere.

Bearbeitet 25. April 2020 von dabba

[Fimolas]

Hallo Sheela!

Ich teile Nadraraks und Dabbas Einschätzung.

Das Regelwerk zählt einleitend die grundsätzlich betroffenen Opfergruppen von Zauberliedern auf (S. 163): Säugetiere, Vögel sowie intelligente Lebewesen, die mit Säugetieren oder Vögeln verwandt sind (also Menschen, Elfen und Zwerge).

Wenn nun die Beschreibung des Zauberlieds ausdrücklich nur Säugetiere und Vögel erwähnt, wurde die Gruppe der intelligenten Lebewesen bewusst ausgelassen. Daraus folgere ich, dass diese von der Wirkung ausgenommen sind.

Für mich wird der Begriff Säugetiere hier im engeren Gebrauch der Spruchbeschreibung nicht allgemein biologisch, sondern im konkreten Kontext der einleitenden Definition der grundsätzlichen Opfergruppen verwendet. An anderer Stelle, etwa dem Bestiarium, würde ich hingegen der weiteren Auslegung von Seamus und Orlando folgen.

In diesem Zusammenhang stelle ich einmal eine Gegenfrage: Welche Opfergruppe soll mit "intelligente Lebewesen, die mit Säugetieren oder Vögeln verwandt sind" gemeint sein, wenn Menschen bereits zu den Säugetieren gezählt werden sollten?

Liebe Grüße (und ein herzliches Willkommen in unserem Forum ), Fimolas!

[seamus]

vor 8 Stunden schrieb Fimolas:

 ...Für mich wird der Begriff Säugetiere hier im engeren Gebrauch der Spruchbeschreibung nicht allgemein biologisch, ...

Welche Opfergruppe soll mit "intelligente Lebewesen, die mit Säugetieren oder Vögeln verwandt sind" gemeint sein, wenn Menschen bereits zu den Säugetieren gezählt werden sollten?

Du (& die anderen) wirst damit wohl leider Recht haben (nicht biologisch) - Magie ist halt Magie.

Ansonsten bliebe als sehr magere "Erklärung" wohl nur so obskures wie bspw.: Was Arracht Kreuzungsversuchen entsprang und eben danach kein Säuger/Vogel mehr ist.

 

Oben von mir erwähnte M4 Bestiarium-Stelle sagte noch dazu -was ich bzgl "Mensch doch auch nur ein Säugetier" eindeutiger finde &somit leider in M5 ein Rückschritt-:

Zauberlieder wirken z.B. uneingeschränkt auf Säugetiere, Vögel und intelligente Geschöpfe, die von ihnen abstammen.

Bearbeitet 25. April 2020 von seamus