Der Herr der Ringe

[Henni Potter]

Durch die Diskussion im Strang HdR RotK wurde klar, dass man auch über den Klassiker der Fantasy-Literatur diskutieren kann und sollte, weil Kritikpunkte gesehen werden. Hier könnt ihr jetzt darstellen, was ihr für besonders gut oder schlecht gelungen haltet, und darüber diskutieren.

 

Meine Meinung ist klar: Trotz aller Schwächen ist "HdR" als Mutter der Fantasy-Literatur ein absolutes Muss für jeden Leser, insbesondere in diesem Forum. Herausragende Stärke des Werkes ist die Welt Mittelerde, die Tolkien kreiert hat. Die Vergangenheit dieser Welt gibt dem Werk eine einzigartige Tiefe und dürfte letztlich auch Inspiration für den Entwurf von Rollenspielwelten in all ihrer Detailvielfalt gewesen sein.

 

Wie bei allen Klassikern ist es erstaunlich, wie lange es gedauert hat, bis in der Sparte der Fantasy-Literatur vergleichbar gute Werke aufgetaucht sind. Für meine Begriffe ist das erst ab den 80ern (z. B. Fionavar von Guy Kay, übrigens ein Tolkien-Schüler! ) oder sogar den 90ern (z. B. Drachenbeinthron von Tad Williams) der Fall.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Ohne großartig ins Detail gehen zu wollen, reibe ich mich ein wenig an der Formulierung "Mutter der Fantasy-Literatur". Das erscheint mir zu eng begrenzt, denn Fantasy hat es bereits vorher gegeben. Sicherlich ist der Herr der Ringe klassisch in dem Sinne, als er Generationen nachfolgender Schriftsteller beeinflusst hat und viele der nachfolgenden Werke tatsächlich nur als epigonal eingestuft werden können. (Womit, doch das ist hier ja nicht Diskussionsgegenstand, die Frage aufgeworfen wird, inwieweit Kreativität innerhalb des sehr begrenzten Motivinventars der Fantasy überhaupt möglich ist bzw. noch möglich sein kann.)

 

Tolkiens Verdienst ist sicherlich die Abkehr vom bis dahin typischen, gewalttätigen Helden, wie beispielsweise Conan, und die Hinwendung zu einer sehr detaillierten Welt mit ausgearbeiteten Völkern und ihren Sprachen. In diesem Sinn ist der Herr der Ringe eine bemerkenswerte Fleißarbeit; man erkennt den Philologen.

 

Grüße

Prados

[malekhamoves]

Persöhnlich habe ich als 16jähriger (?) das Buch verschlungen. Und auch lange Zeit später habe ich keinen anderen Autor gefunden, der auch nur annähernd an den HdR heranreichte. Aber als ich vor einigen Jahren das Buch noch einmal lesen wollte, bin ich über die ersten Seiten nicht hinausgekommen, was wohl hauptsächlich daran lag, daß ich zwischenzeitlich viel von Tolkien gelesen hatte und zur Erkenntnis gelangen mußte, daß der HdR bei weitem nicht sein bestes Buch ist. Die meisten anderen Werke aus der Feder dieses Autors überragen es um längen. Und als Roman finde ich den Hobbit wesentlich besser.

 

malekhamoves

[Bernward]

Ich denke, als Fantasy Fan ist es ein Muss, das Buch zumindest einmal angefangen zu haben. Es auf einen zu hohen Sockel zu heben macht IMHO aber keinen Sinn, es nimmt auch den Spaß.

@Hendrik: dass Du die Erdsee Trilogie nicht als Klassiker erwähnt hasst, nehme ich Dir übel    

<span style='font-size:7pt;line-height:100%'>naja, das habe ich jetzt ja getan</span>

[Akeem al Harun]

Nun, ich habe für "Ein Muss" gestimmt. Das ist aber durchaus nicht so zu verstehen, daß ich das Buch bzw. die Bücher so über alle Maßen gut finde. Ich denke einfach nur, daß es sich in die Reihe jener Werke reihen sollte, die man als gebildeter Mensch gelesen haben sollte. Dazu gehört außer der Bibel (die manche ja auch nur als "nettes Märchenbuch" bezeichnen) und verschiedenen Klassikern sicher auch der Herr der Ringe.

 

Ich habe mich bei den ersten zwei Versuchen den Herrn der Ringe zu lesen auch mehr als schwer getan und bin bereits auf den ersten 10 Seiten stecken geblieben. Dann habe ich zunächst den "Hobbit" gelesen und dann konnte ich auch den Herrn der Ringe lesen.

 

Tolkien hat mit dem HdR sicherlich Maßstäbe gesetzt, was nicht viele Werke von sich behaupten können. Besonders leicht zu lesen ist es leider trotzdem nicht.

 

Viele Grüße

Harry

[Adjana]

"Bücher, die man gelesen haben sollte" - Schwanitz und R-R lassen grüßen... Solche Kanons finde ich abstoßend und unnötig. Ich bin ein erwachsener Mensch und entscheide selbst, was ich lesen möchte und was nicht.  

 

Den HdR hat mir mein Vater vorgelesen, als ich ungefähr acht oder neun war. Mit zwölf habe ich ihn das erste Mal selbst gelesen. Es gibt viele Stellen, die ich immer mal wieder gerne lese. Und die Atmosphäre schlägt mich jederzeit wieder in den Bann. Ich denke, sie ist das, was den Roman zu einem ungewöhnlichen und zu einem guten Buch macht.

 

Ich bin in der Fantasy-Literatur nicht soo belesen, aber ich kenne kein einziges Fantasy-Buch, das dem HdR im entferntesten das Wasser reichen kann. Das ist ein weiterer Aspekt, der Tolkien herausragend macht.

 

Gruß von Adjana

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Adjana @ 08 Dez. 2003,15:27)]Mit zwölf habe ich ihn das erste Mal selbst gelesen. Es gibt viele Stellen, die ich immer mal wieder gerne lese. Und die Atmosphäre schlägt mich jederzeit wieder in den Bann. Ich denke, sie ist das, was den Roman zu einem ungewöhnlichen und zu einem guten Buch macht.

 

Ich bin in der Fantasy-Literatur nicht soo belesen, aber ich kenne kein einziges Fantasy-Buch, das dem HdR im entferntesten das Wasser reichen kann. Das ist ein weiterer Aspekt, der Tolkien herausragend macht.

100% Zustimmung

 

Dengg

[metallian1]

Was den HdR zu etwas Besonderem macht, ist IMHO seine Einbettung in einen völlig perfekten Kosmos. Würde man ihn ganz alleine betrachten ohne die Welt drumherum, dann fände man ihn wahrscheinlich einfach nur gut, aber nicht überragend.

 

Der Unterschied zu anderen Büchern liegt vermutlich darin, dass die Welt und alles darin schon da war, bevor es das Buch gab. Tolkien hat letztendlich nur eine weitere Erzählung zu seiner Welt hinzugefügt.

 

Andere Autoren von heute arbeiten eher so, dass sie einen groben Weltenentwurf haben und danach loslegen und schauen, wie es sich entwickelt.

 

Ich gestehe, obwohl ich den HdR inzwischen 17mal auf Deutsch und Englisch gelesen habe und alleine 12 verschiedene englische Ausgaben besitze, dass ich beim Lesen manche Teile am Liebsten überblättern würde (Tom Bombadil z.B.).

 

Gruß

 

Jan

[Abd al Rahman]

Fragt mich nicht, wie oft ich den Herrn der Ringe gelesen habe Ich weiss nur noch, dass ich ihn das erste mal mit 12 Jahren las.

 

Von Anfang an hat mich die Dichte der Welt fasziniert. Überall hatte man auch beim ersten Lesen den Eindruck, dass da eine viel größere Geschichte dahintersteckt. Über die kleinen Logikfehler konnte ich schon damals gut hinweglesen.

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Adjana @ 08 Dez. 2003,15:27)]"Bücher, die man gelesen haben sollte" - Schwanitz und R-R lassen grüßen... Solche Kanons finde ich abstoßend und unnötig. Ich bin ein erwachsener Mensch und entscheide selbst, was ich lesen möchte und was nicht.  

Klar entscheidest du selber. Kannst du denn die Hauptstädte aller Länder aufzählen? Kannst du überhaupt alle Länder aufzählen?

 

Ich denke es gibt ein paar Dinge, die man getrost als Allgemeinbildung bezeichnen kann. Daß die Inhalte dieses Begriffs nicht scharf umrissen ist, das weiß ich auch. Für mich gehört eben DHdR zur Allgemeinbildung.

[Adjana]

Zitat[/b] (HarryB @ 09 Dez. 2003,12:57)]

Zitat[/b] (Adjana @ 08 Dez. 2003,15:27)]"Bücher, die man gelesen haben sollte" - Schwanitz und R-R lassen grüßen... Solche Kanons finde ich abstoßend und unnötig. Ich bin ein erwachsener Mensch und entscheide selbst, was ich lesen möchte und was nicht.  

Klar entscheidest du selber. Kannst du denn die Hauptstädte aller Länder aufzählen? Kannst du überhaupt alle Länder aufzählen?

Äh, nein. Sollte ich? Ich besitze ja einen Atlas. Aber ich habe die gesamte Goethe-Lyrik gelesen, reicht das nicht?  

 

Gruß von Adjana

[Barmont]

Der Herr der Ringe begleitet mich jetzt seit ca. 24 Jahren. Als ich ihn zum ersten mal lass, wollte ich eigentlich nur die "Fortsetzung vom Kleinen Hobbit" lesen. Darum sind mir die ersten 100 Seiten wahrscheinlich nicht so schwer gefallen, wie den meisten anderen Leuten, von denen ich weiß, dass sie das Buch gelesen haben. Was mir damals mit der Geschichte wiederfahren ist, habe ich so noch nicht wieder erlebt. Ich habe die drei Bücher innerhalb von 5 Tagen durchgelesen; und ich bin ein eher langsamer Leser. Das ging so weit, dass ich am letzten Tag die Schule schwänzte, um endlich das Ende zu ergründen (meine Eltern waren zu einer Tagung ).

 

Seitdem habe ich den HdR alle ca. 3 Jahre auf deutsch oder auf englich gelesen und dabei festgestellt, dass es immer wieder anderen Aspekte sind, die mich berühren oder anderen Protagonisten, die mich ansprechen. Beim letzten mal habe ich die Übersetzung von Krege paralell zu der von Carroux vergleichend gelesen und muss feststellen, dass die alte Variante, deutlich mehr Atmodphäre erzeugt.

 

Trotz all meiner persönlichen Begeisterung für dieses Buch habe ich nur für "empfehlenswert" gestimmt, da die literarische Bedeutung von Tolkiens Werk sicher nicht überragend ist. Es ist halt für mich eine Entdeckung gewesen, aber kein "MUSS" wie der Faust, die Buddenbrucks oder der Ulysses, die ich literarisch wesentlich faszinierender finde. Ich denke, ich habe zum HdR eine Beziehung, wie sie viele Kinder und Jugendliche heute zu Harry Potter entwickeln. Der begleitet sie in ihrer Entwicklung von der Kindheit in die Erwachsenenwelt . Und ich werde diese Möglichkeit mit dem HdR wohl bis im mein, hoffentlich, hohes Alter nutzen.

 

 

Barmont, ganz persönlich.

[Bruder Buck]

Auch ich habe mich in der Abstimmung für "ein Muss" entschieden, denn wer Fantasy mag, kommt am HdR nicht vorbei. Es wurde hier in den Beiträgen schon ausführlich beschrieben, dass die Welt Mittelerde mit ihrem grandiosen - und stimmigen !!! - kulturellen Hintergrund ein wesentliches Merkmal des HdR ist. Diese Welt macht einen anstonsten guten Roman (mit einigen Längen) zu einem einzigartigen Werk.

 

Beispiel: Da die Verfilmungen von Harry Potter und Herr der Ringe ja zeitgleich in den Kinos sind, kann man den Unterschied in der Ausarbeitung einer stimmigen Welt sehr gut vergleichen (ok, ich lese die HP-Bücher auch). HP ist nett, lustig zu lesen, aber man sollte es unterlassen, über den Hintergrund nachzudenken. Es stimmt einfach nichts.... Und genau das ist der große Unterschied: Bei HdR stimmt einfach alles vom Hintergrund her!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Barmont @ 09 Dez. 2003,13:20)]Seitdem habe ich den HdR alle ca. 3 Jahre auf deutsch oder auf englich gelesen und dabei festgestellt, dass es immer wieder anderen Aspekte sind, die mich berühren oder anderen Protagonisten, die mich ansprechen...

...

Ich denke, ich habe zum HdR eine Beziehung, wie sie viele Kinder und Jugendliche heute zu Harry Potter entwickeln. Der begleitet sie in ihrer Entwicklung von der Kindheit in die Erwachsenenwelt . Und ich werde diese Möglichkeit mit dem HdR wohl bis im mein, hoffentlich, hohes Alter nutzen.

 

 

Barmont, ganz persönlich.

@Barmont: Deine Worte haben mich berührt. Ich stimme Dir voll zu

@BB: Ich glaube wir müssen uns einmal ausführlich über HP

unterhalten

 

Freundliche Grüße

Dengg

großer HP Fan

 

P.S: Mad Eye Moody  

[Barmont]

Hallo BB,

 

die HP-Filme gefallen mir nicht (habe nur den ersten mit meinem Patenkind gesehen) und die HdR-Filme sehe ich als Extra zu den Bücher (dem Buch?), also als etwas eigenständiges. Filme können die Bücher nicht ersetzen, weil sie jede Phantasie bremsen (ausser die des Regiseurs).

 

Es geht mir nicht um die Hintergründe der Geschichten, wenn ich diesen Vergleich ziehe. Es geht mir um die Wirkung, die ein Buch auf einben Menschen haben kann. Es ist doch wohl unstrittig, dass HP die Kinder nicht wegen der spannenden Geschichten so fesselt. Das kommt sicherlich noch dazu. Es ist vielmehr die Beschreibung der Charaktere, ihre Situation (die etwas ausgegrenzte Hermine, der Erwartungsdruck auf Harry seitens seiner Umwelt usw.) und ihre Entwicklung, die die Leser anspricht. In welcher Welt das stattfindet ist dabei egal. Es berührt einfach. Und genauso geht es mit mit dem HdR. Ich kann Boromir verstehen, ich habe irgendwann die Beziehung zwischen Sam und Frodo verstanden oder Aragorns Motive sind mir nachvollziehbar geworden als ich das Buch zum x-ten mal las. Es entwickelt sich mit mir zusammen. Das habe ich gemeint.

 

 

Barmont, offenbar nicht leicht zu verstehen.

[GH]

Zitat[/b] ]ich habe irgendwann die Beziehung zwischen Sam und Frodo verstanden

 

Ach ja? Bitte erklär sie mir ...

 

Grüße

GH

[Barmont]

Zitat[/b] (GH @ 09 Dez. 2003,14:42)]

Zitat[/b] ]ich habe irgendwann die Beziehung zwischen Sam und Frodo verstanden

 

Ach ja? Bitte erklär sie mir ...

 

Grüße

GH

Oje GH!

 

Wahrscheinlich hätte ich schreiben sollen: ich habe irgendwann für mich die Beziehung zwischen Sam und Frodo verstanden!

 

Interessant ist für mich gewesen, dass es in der englischsprachigen Literatur, die nach dem ersten Weltkrieg entstanden ist, mehrfach die Beziehung zwischen dem Herren und seinem treuen Diener (meist Offizier und persönlicher Diener) gibt. Die hat häufig eine leicht homoerotische Komponente. Für mich spielt dies allerdings bei den beiden Figuren in Tolkiens Roman keine Rolle. Es ist vielmehr so, dass ich glaube, beide suchen in dem jeweils Anderen ihren persönlichen Halt in der sich sark wandelnden Welt.

 

Sam kennt seine Stellung in der ihm bekannten Gesellschaft und definiert sich entsprechend über seinen Herren. Er weiss im Grunde, dass er an dieser Beziehung festhalten muss, um sich selber definieren zu können. Ließe er Frodo im Stich, so hätte er keinen Bezugspunkt mehr für sich selber.

 

Frodo braucht Sam, um seine Aufgabe erfüllen zu können. Sams festhalten an ihm und an ihren Gesellschaftsrollen, führt ihm seine Verantwortung als "Master" für seine "Untertanen" vor Augen. Zudem bedeutet Sam ein Stück Heimat, die er nach Tolkiens Beschreibung über alles liebt. Sams Erwartungen zu verraten, würde bedeuten seine Heimat zu verraten. Es gäbe für ihn dorthin kein zurück.

 

 

Barmont, der hier nur versucht, etwas recht komplexes mit sehr kurzen Worten zu beschreiben.

[GH]

Sam ist also Frodos Watson. Verstehe. Die homoerotische Komponente ist meiner Meinung nach allerdings stellenweise sehr deutlich und ich persönlich finde es befriedigend, dass Frodo zum Schluss allein davonsegelt, während Sam seine Rosie nimmt. Da denke ich doch, dass Prof. Tolkien unbewusst einen Subtext geschrieben hat.

 

Grüße

GH

[Barmont]

Hallo GH,

 

da hast du vermutlich recht (mit Tolkiens Absicht). Allerdings braucht Sam Frodo da auch schon nicht mehr. Frodo hat festgestellt, dass es für ihn kein Zurück gibt (wie für Bilbo einstmals). Sam hingegen ´muss feststellen, dass er am Ende Frodo "verlassen" muss um zurückkehren zu können. Rosi ist dabei sein neuer "Anker".

 

Barmont, der glaubt, dass Tolkien das genau so gemeint hat.

 

P.S.: Liebe - auch zwischen Männern - muss nicht notwendigerweise eine erotische Komponente haben. Als Vater weiß ich wovon ich sprechen.

 

 

 

 

[GH]

Hallo Barmont,

 

Tolkien hätte sich sicher niemals erlaubt, so etwas auch nur annähernd zu meinen.

 

Grüße

GH

 

P.S.: Frodo und Sam sind keine Kinder mehr

[metallian1]

Zitat[/b] (Barmont @ 09 Dez. 2003,15:10)]

Zitat[/b] (GH @ 09 Dez. 2003,14:42)]

Zitat[/b] ]ich habe irgendwann die Beziehung zwischen Sam und Frodo verstanden

 

Ach ja? Bitte erklär sie mir ...

 

Grüße

GH

Oje GH!

 

Wahrscheinlich hätte ich schreiben sollen: ich habe irgendwann für mich die Beziehung zwischen Sam und Frodo verstanden!

 

Interessant ist für mich gewesen, dass es in der englischsprachigen Literatur, die nach dem ersten Weltkrieg entstanden ist, mehrfach die Beziehung zwischen dem Herren und seinem treuen Diener (meist Offizier und persönlicher Diener) gibt. Die hat häufig eine leicht homoerotische Komponente. Für mich spielt dies allerdings bei den beiden Figuren in Tolkiens Roman keine Rolle. Es ist vielmehr so, dass ich glaube, beide suchen in dem jeweils Anderen ihren persönlichen Halt in der sich sark wandelnden Welt.

 

Sam kennt seine Stellung in der ihm bekannten Gesellschaft und definiert sich entsprechend über seinen Herren. Er weiss im Grunde, dass er an dieser Beziehung festhalten muss, um sich selber definieren zu können. Ließe er Frodo im Stich, so hätte er keinen Bezugspunkt mehr für sich selber.

 

Frodo braucht Sam, um seine Aufgabe erfüllen zu können. Sams festhalten an ihm und an ihren Gesellschaftsrollen, führt ihm seine Verantwortung als "Master" für seine "Untertanen" vor Augen. Zudem bedeutet Sam ein Stück Heimat, die er nach Tolkiens Beschreibung über alles liebt. Sams Erwartungen zu verraten, würde bedeuten seine Heimat zu verraten. Es gäbe für ihn dorthin kein zurück.

 

 

Barmont, der hier nur versucht, etwas recht komplexes mit sehr kurzen Worten zu beschreiben.

Genau das wird auch in den Making-Offs auf der TTT SEE so gesagt, diese typisch englische Commander / Diener Beziehung.

 

Tolkien war eben doch sehr britisch geprägt

 

 

 

 

[Barmont]

Zitat[/b] (GH @ 09 Dez. 2003,15:58)]Tolkien hätte sich sicher niemals erlaubt, so etwas auch nur annähernd zu meinen.

Sicher?

 

 

Barmont, der an Freund's ES, ICH und ÜBERICH denkt.

[Rosendorn]

Ich habe mich für "Durchschnitt" entschieden. Schriftstellerisch finde ich das Buch zwar "eher schwach", aber die ganz nette Hintergrundwelt wertet es vielleicht ein wenig auf.

 

Wie schon im anderen Thread gesagt, verstehe ich den Hype um das Buch nicht sonderlich. Klar, der lieber Herr Professor hat sich viel Mühe bei seiner Welt gegeben - aber zunächst interessiert mich beim Lesen eines Buches nur eben jenes selbst. Und da war das Lesen für mich schon von Anfang an eine Qual.

 

Ich habe mich einmal mühsam auf Deutsch (alte Übersetzung) durchgekämpft und beim zweiten Mal des engliche Original mitten drin zur Seite gelegt. Ein Buch unterhält mich eben sofort und halt nicht. Ich habe kein Interesse daran, mich mühsam an einen einfachen Belletristik-Text annähern zu müssen.

 

Außerdem lege ich sehr viel Wert auf schriftstellerische Qualitäten und Kniffe - darin mangelt es IMHO Tolkien. Da kenne ich interessantere Werke.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Bart]

Zitat[/b] (Rosendorn @ 09 Dez. 2003,17:33)]Außerdem lege ich sehr viel Wert auf schriftstellerische Qualitäten und Kniffe - darin mangelt es IMHO Tolkien. Da kenne ich interessantere Werke.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

Im Fantasysektor?  

[Rosendorn]

Zitat[/b] (Eike @ 09 Dez. 2003,17:35)]

Zitat[/b] (Rosendorn @ 09 Dez. 2003,17:33)]Außerdem lege ich sehr viel Wert auf schriftstellerische Qualitäten und Kniffe - darin mangelt es IMHO Tolkien. Da kenne ich interessantere Werke.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

Im Fantasysektor?  

Ja. Aber nur für mich gültig. Nicht im absoluten Sinne zu verstehen!

 

Mir persönlich gefällt beispielsweise George R. R. Martins "A Song of Ice and Fire" schriftstellerisch, inhaltlich und auch vom Hintergrund her wesentlich besser als HdR. Natürlich nur im englischen Original und das aber auch obwohl die Sage noch gar nicht fertig ist...

 

Grüße...

Der alte Rosendorn