m5 - magie regeltext Zauberkombi: Erst Luftsphäre, danach "Hauchzauber" (Todeshauch/Hauch der Verwesung/Hauch der Betäubung), was passiert?

[Irwisch]

Ob es  reinregnet, ob der ein oder andere Spruch zu stark ist,...  ob jemand noch im edit ist,...

Alles Regeltext? Im sinne des Strangtitels?

[Mogadil]

vor einer Stunde schrieb Kar'gos:

Ich halte den Fall "Luftsphäre verdrängt den Hauchzauber" für zu mächtig.

Wenn man eine Luftsphäre zaubert, hat man 3m nach oben und je 3m zu den Seiten Platz. Hat man nun einen engeren Gang, blockiert man diesen im Zweifel vollständig mit der Luftsphäre. Lässt man nun jemand anderen einen Hauchzauber davor setzen, hat man eine mobile Hauchzauberbarrikade gebaut. Zum Stürmen von Räumen/Dungeons ist das sehr mächtig.

Ich bin immer noch bei der Variante, dass sich der Hauchzauber unbeeinflusst von der Luftsphäre ausbreiten kann. Innerhalb der Luftsphäre wird der Effekt nur temporär negiert.

 

 

Du gehst davon aus, dass sie Luftsphäre einen Todeshauch vor sich her schiebt? Ich sehe es eher so, dass sie ihn beseitigt.

Sonst stellt sich für micht die Fragen, wie das mit Wasser ist. Die Luftsphäre treibt nicht nach oben. Darum gehe ich davon aus, dass sie auch nicht von Wasser (z.B. in einem Fluß) geschoben wird. Sie schiebt daher für mich auch das Wasser nicht vor sich her. In einem Tunnelsystem (z.B. Kanalisation) ist das durchaus relevant, wie man das versteht. 

PS: Ich gehe auch davon aus, dass es ein ziemlich dämlichen Magier erfordert mit einer Luftsphäre von einem Schiff zu springen, da er bis zum Grund fällt. Das kann sehr tief sein.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Hiram ben Tyros:

Ganz klar. Regen kann ebenso wie Giftgase und Hauchzauber die Sphäre durchqueren, wer drinne ist bleibt aber vom Effekt verschont, wird also nicht nass. Sobald der Regen auf dem Boden aufkommt wird er an den Rand der Sphäre gedrängt, dann dann zählt er als normales Wasser.

Wassertropfen ist wie ein Staub oder Ascheregen... Geht also durch.

Dabei kommt die Frage Auf: Feuerregen über der Luftspähre....  Die Feuertropfen sind NICHT Magisch und tropfen da so rein, wollen schädigen....

Wenn man in einem brennenen Haus noch Luftsphäre an hat, dann hat man zwar genug Luft, aber die Asche sowie die Hitze des Feuers oder herunterstürzende Balken wirken dann sehr schädlich. Verdrängt denn der Zauber Flammen eines Feuers? Ich denke nicht, daher würde auch der Feuerregen da rein wirken.

ansonsten: Kargos: Es geht hier nicht um "etwas zu mächtig halten" und daher was ..... sondern um den reinen Regeltext. Wenn du es dann als zu mächtig ansiehst, solltest du eine Hausregel dageben setzen und den zu mächtigen Effekt rausnehmen.

[Irwisch]

Ich breche das ganze mal auf die Sache herrunter: (und gehe auf den Aspekt des Zauberduelles nicht ein)

Kann innerhalb der Sphäre etwas potentiell schadhaftes sein? - Nein siehe Spruchbeschreibung.

Wie das geschieht dazu äussert sich die Spruchbeschreibung imho nicht gänzlich eindeutig. es kann ein Verdränungseffekt sein wie man ihn etwa aus ABC Schutzausstattungen kennt welche mit Überdruck arbeiten. Oder der Spruch neutralieriet das Gift.  - Tendenziell interpretiere ich den Text eher in richtung Verdrängungseffekt, tendiere aber spieltechnisch eher zur Neutralisation, die ich für einfacher umzusetzen halte.

Ich möchte an dieser Stelle Mogadils Beispiel mit einem Gang aufgreifen, der mit einer Luftsphäre vollstädnig abgeschlossen ist. Auf der einen Seite kommt ein Todeshauch an,... Wieder ist die Frage: was passiert in der Sphäre? Wird der Hauch wieder giftig nachdem er die 6 m (2 runden) durchqueert hat? Das würde auch postulieren das im gleichen Effekt das Wasser irgendwie durch die Sphäre "hindurchtunnelt": Im Beispiel also etwa ein voller Abwasserkanal, mit etwas Gefälle. Darin die Luftsphäre. Auf der oberen Seite staut sich das Wasser und auf der unteren Seite fließt es ab,... ? Wenn der Todeshauch dahinter weider "wirken" könnte - wieso wäre es dann mit dem Wasser anderst? Wie aber kommt das Wasser durch die Sphäre? (ja es erfordert viel Kraft das wasser zurückzuhalten aber gesezt den Fall jede runde glückt ein Kraftaktwert).

Gesezt den Fall man hat einen Verdränungseffekt - kann man mit einer Luftsphäre (mit der ich mich durchaus schnell bewegen kann) in einem Gang einen Todeshauch "vor sich her schieben?" Man hätte dann einen Todeshauch der sich mit der B der Luftsphäre "bewegt" ( ).

Oder: Ich habe einen Todeshauch ähnlichen _natürlichen_ Effekt der sehr flächig & sehr groß ist. Ich laufe/renne da mit der Sphäre durch. Nun könnte ich interpretieren: hinter mir ist der Hauch ja "neutralisiert" Leute können mir also nachlaufen ohne das ihnen etws passiert (angenommen ich muss 100 Leute _schnell_ durch das "Tal des Todes(hauches)" bringen). Diesen fall sollte man aber vieleicht im Kontext der Unterwasserblase sehen.

Zum Thema Verdrängungseffekt möchte ich noch anmerken das, wenn man die Kompexität ja mag, eine Mauer auch einen Todeshauch verdrängt. Wird ein Todeshauch in einer Sackgasse gezaubert so breitet er sich mit 3m aus und nicht mit 6 (oder noch mehr) Argumentativ erklärt dadurch das die 3 m richtung wand zu den 3 m weg von der wand addiert werden da sie ja "abprallen" und somit mehr Moment erzeugen (und ja in der realen Physik würde das so passieren) - spielt das jemand so - bis zur lezten Konsequenz?

Edit sagt: in der 6. Runde würde sich in der lezten Konsequenz in einem 1 m breiten Gang ein Todeshauch mit 300 m/Runde ausdehnen und wäre am Ende 1017m von seinem Ursprungsort entfernt.

Bearbeitet 6. Juli 2020 von Irwisch

[Gandubán]

Am 3.7.2020 um 10:26 schrieb Hiram ben Tyros:

Breitet sich der Hauchzauber dann trotzdem normal aus und entwickelt außerhalb der Luftsphäre die Spruchwirkung?

Ja.

[Panther]

vor 6 Stunden schrieb Irwisch:

Kann innerhalb der Sphäre etwas potentiell schadhaftes sein? - Nein siehe Spruchbeschreibung.

Das sehe ich nicht so!

Kann innerhalb der Sphäre etwas potentiell Schadhaftes sein? -JA

Kann innerhalb der Sphäre etwas schadhaftes wirken? - Nein 

Es geht auch um den Fall das IN der Luftsphäre ein Todeshauch neu gezaubert wird.

Weiter brauchen wir gar nicht Magie für das Verdrängen Problem!

1. Ich habe eine Flasche mit einem tödlichen Giftgas, was in 10sec eine 3m Kugel ausfüllt!
2. Ich zauberer eine Luftsphäre  und
3. ich öffne die Flasche in der der Sphäre!
4. Was passiert?

Bearbeitet 6. Juli 2020 von Panther

[Gandubán]

vor 5 Minuten schrieb Panther:

Weiter brauchen wir gar nicht Magie für das Verdrängen Problem!

1. ...
2. Ich zauberer eine Luftsphäre  und
3. ...

Du kündigst ein Beispiel zu einer Problemlösungstheorie ohne Magie an und dann zauberst du? Interessantes Konzept...

Ich sehe im Übrigen kein Verdrängungsproblem o.ä. 

Wird ein Todeshauch in einer Luftspähre gezaubert, so entsteht er und breitet sich normal aus, entfaltet aber erst außerhalb der Spähre seine giftige Wirkung. Warum? Weil es Magie ist, deshalb mag ich das Spiel. Wäre ich an Physik interessiert, würde ich meine Fantasy-Rollenspielzeit mit Physikbüchern verbringen.

[Irwisch]

38 minutes ago, Panther said:

Das sehe ich nicht so!

Kann innerhalb der Sphäre etwas potentiell Schadhaftes sein? -JA

Kann innerhalb der Sphäre etwas schadhaftes wirken? - Nein

Betrachte das mal im Zusammenhang mit der Kugel unter Wasser. Das Schadhafte Zeugs unter Wasser ist ... Wasser - ist das in der Kugel? In zusammenhang mit den Gedanken wie sich das alles auf linearer Ebene, also in einem Gang, verhällt komme ich für mich zu einem Schluss den ich so umsätzen würde und den ich für Spieltechnisch am einfachsten erachte das Todeshauch. Es gibt noch andere Zauber welche gegen Hauchzauber schützen (Flammenkreis etwa) diese sind trozdem noch die eher stärkeren Zauber in Midgard.

Eidt: ps: Ich bin für mich zu einem Schluss gekommen, solange keine weiteren Fakten dazu kommen ist das für mich erledigt.

Bearbeitet 6. Juli 2020 von Irwisch

[Panther]

vor 30 Minuten schrieb Irwisch:

. Das Schadhafte Zeugs unter Wasser ist ... Wasser

Nein, naja, das Zeugs, was mich am unschädlichem Atmen hindert, ist da. Jetzt pumpt die Luftsphäre soviel unschädliche Luft rein, bis man innerhalb der Luftsphäre wieder atmen kann, das dazu, das Wasser, weggedrängt wird, ist ein wiederum nachrangiger indirekter Effekt

[Einskaldir]

vor 3 Stunden schrieb Gandubán:

Du kündigst ein Beispiel zu einer Problemlösungstheorie ohne Magie an und dann zauberst du? Interessantes Konzept...

Ich sehe im Übrigen kein Verdrängungsproblem o.ä. 

Wird ein Todeshauch in einer Luftspähre gezaubert, so entsteht er und breitet sich normal aus, entfaltet aber erst außerhalb der Spähre seine giftige Wirkung. Warum? Weil es Magie ist, deshalb mag ich das Spiel. Wäre ich an Physik interessiert, würde ich meine Fantasy-Rollenspielzeit mit Physikbüchern verbringen.

Wobei ich die Idee einer so produzierten Giftgaskugel auch cool fände.

Bearbeitet 6. Juli 2020 von Einskaldir

[Jürgen Buschmeier]

Luftsphäre verhindert die schädlichen Effekte der Hauchzauber, d. h. nicht, die optischen und weitere Effekte werden verhindert. Also muss der Hauch aus dem Inneren nach außen dringen können, aber eben ohne die Leute in der Kugel zu schädigen.

Warum der Hauchzauber ohne kritischen Erfolg beim Zaubern auf einmal für mindestens eine Runde B6 haben soll, verstehe ich zwar aus der Argumentation der Verdrängung heraus, aber halte es für nicht angemessen.

Ich stelle mir gerade vor, eine Spielrunde mit 6 Zauberern und alle können Luftsphäre. Die sitzen also hintereinander in einem schmalen Kriechgang und alle zaubern Luftsphäre. Ein paar Minuten später kommen Feinde und der Zauberer, der am weitesten weg ist, haut Todeshauch raus. Und weil die Zauberer dies vorher so geplant haben, sitzen sie alle etwa 5m von einander entfernt und nachdem der Spruch gewirkt wurde, und dann entsteht der Zauber etwa 28 m vom Zauberer weg, weil er in diese Richtung verdrängt wurde und wird noch, weil er sich ja regulär noch gar nicht ausgebreitet hat, am Rundenende bei 31 m stehen? Eine B 31 in Runde 1 finde ich ziemlich krass.

Klar ist das konstruiert und unwahrscheinlich, aber es wäre nach der Interpretation der Verdrängung möglich.

 

[Hiram ben Tyros]

Danke an alle Beteiligten für die lebhafte Diskussion! Dank Euch habe ich für mich eine Entscheidung getroffen wobei ich nach wie vor sehe, dass sich aus der Spruchbeschreibung und den Magieregeln auch andere Interpretationen ableiten lassen. Ich würde es wie nachstehend zitiert handhaben:

Am 2.7.2020 um 22:51 schrieb Hiram ben Tyros:

2b) Der Hauch entsteht am üblichen Ort, wird innerhalb der Luftsphäre temporär neutralisiert, breitet sich normal aus und wirkt sobald er sich in der Ausbreitung (oder durch Bewegung der Luftsphäre mit dem Zauberer) aus dem Wirkungsbereich der Sphäre  heraus bewegt.

Begründung:
- Die Luftsphäre erschafft eine Zone sauberer Luft in der Atmen möglich ist wenn nicht genug Sauerstoff vorhanden ist. Wie das geschieht ist nicht definiert.
- In Beug auf natürliche und magische Giftgase wird nur von Schutz gesprochen.
- Bezüglich der Hauchzauber wird von einer Schutz vor den Effekten gesprochen, ebenfalls nicht von einer Verdrängung, Bannen oder Ausschließen der Hauchzauber.
- Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sie (gröberen) Stoffteilchen nicht verdrängt. (Warum sollte sie dann Giftgase verdrängen? Neutralisieren ist einfacher)
- Im Wasser "bildet sich eine Luftblase". Wie das geschieht (Verdrängung oder Umwandlung von Wasser in atembare Luft oder anderes) wird ebenfalls nicht definiert.

Warum Wasser draußen bleibt während andere Stoffe eindringen können kann ich allerdings auch nicht begründen. Außer mit: Hey, it´s magic. Dafür habe ich aber auch in unserer Diskussion keine Begründung gefunden.

Daraus ergibt sich für mich meine Interpretation. Eine Begründung warum der Hauchzauber nicht entstehen/gebannt werden sollte oder sich nach Entstehen nicht ausbreitet, kann ich damit nicht liefern. Ebenso wenig kann ich begründen warum der Hauchzauber direkt bei Entstehen an den Rand der Luftsphäre gedrängt werden sollte.

Ich will mit diesem Beitrag keinesfalls die Diskussion beenden und bin weiter offen für neue Argumente um meinen Standpunkt zu überdenken.

[daaavid]

vor 8 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Danke an alle Beteiligten für die lebhafte Diskussion! Dank Euch habe ich für mich eine Entscheidung getroffen wobei ich nach wie vor sehe, dass sich aus der Spruchbeschreibung und den Magieregeln auch andere Interpretationen ableiten lassen. Ich würde es wie nachstehend zitiert handhaben: [...]

 

Ich denke auch, dass dies die Regelung ist, die ich aus der Diskussion mitnehme. 

[Panther]

vor 15 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

- Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sie (gröberen) Stoffteilchen nicht verdrängt. (Warum sollte sie dann Giftgase verdrängen? Neutralisieren ist einfacher)

Das ist ein wichtiger Punkt, es steht ja nirgends im Text, das Gas verdrängt wird, also bei "wir denken einfach" wird es es dann wohl genau wie in der Klammer sein.

Damit ist auch  das Problem mit dem B6 Hauch aus dem Inneren erledigt. Fein! 

>>> 2b

---

Für mich bleibt dann nur noch dies:

vor 18 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

- Im Wasser "bildet sich eine Luftblase". Wie das geschieht (Verdrängung oder Umwandlung von Wasser in atembare Luft oder anderes) wird ebenfalls nicht definiert.

Warum Wasser draußen bleibt während andere Stoffe eindringen können kann ich allerdings auch nicht begründen. Außer mit: Hey, it´s magic. Dafür habe ich aber auch in unserer Diskussion keine Begründung gefunden.

Ja? Warum.... Keine weitere Hinweisstellen auf Wasserverdränung im Regelwerk?

Zitat

Der Zauberer erschafft in einem kugelförmigen Bereich von 3 m Radius um sich herum eine Zone sauberer Luft, die sich mit ihm bewegt. Sie ermöglicht ihm und anderen Personen im Wirkungsbereich das unbeschwerte Atmen in Situationen, wo nicht genügend Sauerstoff vorhanden  ist wie zum Beispiel unter Wasser.

Durch Nachproduktion von Luft wird soviel Wasser verdrängt, dass eine Luftsphäre entsteht. Also echt eine Verdrängung. Insbesondere dann, wenn der Zauberer nach der Erschaffung der Sphäre beginnt mit B4 zu gehen, dann wird vorne immer schön Wasser verdrängt.... Warum? KEINE AHNUNG!

Ist das nicht verdrängen der gröberen Teilchen in die andere Richtung gedacht? Also nicht in Richtung Gas, sondern in Richtung Wasser. Also Wasser (echt super dichte Teilchen, die beim Atmen stören), das wird noch verdrängt, aber (nur) gröbere Stoffteichen wie Asche und so, das wird nicht mehr verdrängt?

Das passt doch! Also Wasser wird noch verdrängt, darunter (Gas, und Wolken), eben nicht mehr durch die Magie des Spruches.

Damit klärt sich auch, was mit einem Feuerregen oder einem Regenguss in die Luftsphäre passiert. Der Spruch Spurch schützt nicht. Man wird nass oder fängt sich Feuertropfen ein!

Nun kann man mal wieder spitzfindig werden und fragen: Von Aussen hämmert mir einer einen Wasserstrahl (Umgebungszauber)  in die Luftsphäre! Kommt der rein? Ich denke diese 83 Liter pro Kampfrunde kommen rein und werden dann wieder rausgeworfen...

Zitat

Mit den Fertigkeitswert +8. Der Strahl trifft den Gegner mit der Wucht einer massiven Keule und richtet 1W6+2 Schaden an. Wird das Opfer schwer getroffen, muss es einen PW:Stärke machen.

Oder haben wir es hier mit einem Widerstreit zu tun? Nein, denke ich, das das indirekte Wirkungen von  Umgebungszaubern sind. 

Eine Elementenwandlung im Innern der Sphäre von Luft > Stein sollte gehen, aber was passiert bei Luft -> Wasser? Das Wasser entsteht und wird danach rausgedrängt

Superspassige zaubern dann noch den wichtigsten Spruch der Midgard-Geschichte nach Goldsuchen, nämlich Wassertor direkt in die Luftsphäre....

 

 

 

[Panther]

Gerade kam noch ein Spassvogel vorbei und fragte: Was ist denn bei Wasseratmen?

Zitat

Der Zauberer kann sich und anderen das Atmen unter Wasser ermöglichen. In dem Augenblick, wo Wasser in die Nase des Verzauberten eindringt, wird es in atembare Luft umgewandelt.

Ey, dann ist das Wasser ja nicht mehr schädlich beim Atmen, und die Luftsphäre muss gar nicht Sauerstoff produzieren, denn es ist ja "genug" da!?

 

Sagen wir mal, ein Umgebungszauber spürt nicht, das da ein Körperzauber aktiv ist...

Bearbeitet 8. Juli 2020 von Panther

[Jürgen Buschmeier]

vor 19 Minuten schrieb Panther:

Ja? Warum.... Keine weitere Hinweisstellen auf Wasserverdränung im Regelwerk?

es wird weggeweint, also verdränt.🤣 Da hast du doch schon instinktiv oder nach Freud das Argument geliefert.😉