m5 - magie regeltext Zauberkombi: Erst Luftsphäre, danach "Hauchzauber" (Todeshauch/Hauch der Verwesung/Hauch der Betäubung), was passiert?

[Abd al Rahman]

vor 8 Minuten schrieb Panther:

3 Umgebungeffekt kann nicht in Luftsphären Umgebungen wegen neutralisieren  eindringen . Erst wenn Luftsphäre weg ist gast es aus

Ja. Genau.

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Abd al Rahman:

vor 11 Minuten schrieb Panther:

3 Umgebungeffekt kann nicht in Luftsphären Umgebungen wegen neutralisieren  eindringen . Erst wenn Luftsphäre weg ist gast es aus

Ja. Genau.

Für mich ein weiteres Argument für ein Zauberduell: Beide Sprüche Erschaffen, Beide Sprüche Umgebungszauber. Welcher ist stärker?

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb Hiram ben Tyros:

Für mich ein weiteres Argument für ein Zauberduell: Beide Sprüche Erschaffen, Beide Sprüche Umgebungszauber. Welcher ist stärker?

Beim eindringen gibt es kein Zauberduell. Beim durchlaufen auch nicht  

Und wie soll das ablaufen? Wenn der Hauch gewinnt, bricht die Luftsphäre zusammen? Das brächte wieder mein Hirn zum explodieren. 
 

Ich kann mir auch gerade nicht wirklich eine Situation vorstellen, wo das von Bedeutung wäre. Eventuell beim auslösen eines Thaumagrams. 

Bearbeitet 5. Juli 2020 von Abd al Rahman

[Panther]

Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

Beim eindringen gibt es kein Zauberduell. Beim durchlaufen auch nicht  

Aufgrund welcher Regeltextzeile schließt du das Duell aus?

 

[Abd al Rahman]

Gerade eben schrieb Panther:

Aufgrund welcher Regeltextzeile schließt du das Duell aus?

 

Weil es nirgends erwähnt wird und weil beim Eindringen auch nicht gewürfelt wird. Ich seh nicht wo der Unterschied liegt. 

[daaavid]

vor 1 Minute schrieb Panther:

Aufgrund welcher Regeltextzeile schließt du das Duell aus?

 

Spruchbeschreibung Luftsphäre.

[Hiram ben Tyros]

vor 3 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Weil es nirgends erwähnt wird und weil beim Eindringen auch nicht gewürfelt wird. Ich seh nicht wo der Unterschied liegt. 

 

vor 2 Minuten schrieb daaavid:

Spruchbeschreibung Luftsphäre.

Spruchbeschreibung sagt doch nur, dass Luftsphäre vor den Effekten der Hauchzauber schützt. Wie begründet ihr, dass sie deren Ausbreitung verhindern und nicht nur den Effekt neutralisieren?

[Panther]

vor 2 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Weil es nirgends erwähnt wird und weil beim Eindringen auch nicht gewürfelt wird. Ich seh nicht wo der Unterschied liegt. 

Hier wird es erwähnt

Zitat

Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält.

ERGÄNZUNG: Laut offiziellen Regelantworten tritt das Zauberduell bei widerstreitenden Zaubern auf der REGEL Ebene auf! Schwäche/Stärke zB.

Eindringen oder nicht eindringen, wenn es kein Widerstreit beim eindringen gibt, dann koexisierrn Giftgas und Luftsphäre,  dann kommt der Verdrängen  Effekt undvwir sind bei 2c

[Panther]

vor 4 Minuten schrieb daaavid:

Spruchbeschreibung Luftsphäre.

Konkreter wo in der Beschreibung? 

[daaavid]

vor 1 Minute schrieb Hiram ben Tyros:

 

Spruchbeschreibung sagt doch nur, dass Luftsphäre vor den Effekten der Hauchzauber schützt. Wie begründet ihr, dass sie deren Ausbreitung verhindern und nicht nur den Effekt neutralisieren?

Gar nicht, es begründet, dass es kein Zauberduell gibt. 

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb Panther:

Hier wird es erwähnt

Eindringen oder nicht eindringen, wenn es kein Widerstreit beim eindringen gibt, dann koexisierrn Giftgas und Luftsphäre,  dann kommt der Verdrängen  Effekt undvwir sind bei 2c

Nö, sind wir nicht. Luftsphäre ist gegen Hauch Zauber gemacht. Deswegen steht es ja auch so im Regeltext. Schwäche und Stärke haben dagegen keinen Bezug im Regeltext. Mal davon abgesehen sehe ich auch bei Stärke und Schwäche keinen widerstreit. Das ist aber eine andere Diskussion. 

[Hiram ben Tyros]

vor 15 Minuten schrieb Abd al Rahman:

vor 25 Minuten schrieb Panther:

3 Umgebungeffekt kann nicht in Luftsphären Umgebungen wegen neutralisieren  eindringen . Erst wenn Luftsphäre weg ist gast es aus

Ja. Genau.

Diesen Punkt habe ich etwas klarer formuliert und in den Einganspost aufgenommen.

[Abd al Rahman]

vor 4 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Spruchbeschreibung sagt doch nur, dass Luftsphäre vor den Effekten der Hauchzauber schützt. Wie begründet ihr, dass sie deren Ausbreitung verhindern und nicht nur den Effekt neutralisieren?

Mein erstes Regelzitat. 
 

Aber ich diskutiere nicht weiter. Für mich ist die Frage abschließend geklärt. 

[Godrik]

Aus den von mir dargelegten Gründen bin ich nach wie vor der Meinung, dass das Gas / der Nebel verdrängt wird und danach seine Reise fortsetzt. Es kommt aus meiner Sicht nicht zu einem Unterdrücken und folglich nicht zu einer Unterbrechung oder Pause, sondern lediglich der Bereich der Luftsphäre ist vor den Effekten geschützt und ansonsten ist alles so, als wäre keine Luftsphäre da.

Wegen des Verdrängens wäre allerdings ein Verschließen eines Ganges für sich ausbreitende Gase / Nebel möglich, sofern die Sphäre den gesamten Gangquerschnitt ausfüllt.

[Abd al Rahman]

vor 3 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Diesen Punkt habe ich etwas klarer formuliert und in den Einganspost aufgenommen.

Da fehlt dann aber der Rest meiner Auslegung. 

[Hiram ben Tyros]

vor 3 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Da fehlt dann aber der Rest meiner Auslegung. 

Wenn Du mir sagst was ich ergänzen soll nehme ich das gerne mit auf. Ich habe jetzt nur auf den Diskussionsverlauf verwiesen, da kann dann jeder Deine Argumente selbst nachlesen.

P.S. Meine eigenen Ansätze habe ich auch nicht wesentlich ausführlicher dargelegt als Deinen. Da ich im Eingangspost keinen Ansatzt bevorzugen will finde ich es so eigentlich OK.

Bearbeitet 5. Juli 2020 von Hiram ben Tyros

[Panther]

Nun bin ich dank der Beiträge  von abd bei 3.

 

[Hiram ben Tyros]

vor 49 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Nö. Der Zauber funktioniert ja. Also kein Zauberduell. Wenn der Zauber nicht entstünde, dass würde der Hauch nicht wirken können, wenn der Zauberer mit der Sphäre ein paar Meter weg geht. 

Was spricht dagegen, dass sich der Hauchzauber zwar ausbreitet aber innerhalb der Sphäre keinen Effekt hat, der auf Menschen wirkt?

Ein Hauch der Verwesung könnte dann aber trotzdem z.B. an einer gelblichen Färbung der Luft erkannt werden, da dieser Efffekt ja keine schädliche Wirkung auf Menschen hat und die Luftsphäre vor den Effekten schützt. Die Färbung verursacht aber keinen Schaden und folglich muss davor nicht geschützt werden...

[Mogadil]

Kann mir jemand sagen, warum ihr davon ausgeht, dass dort etwas "verdrängt" wird? Für mich sagt der Regeltext, dass eine Sphäre guter Luft geschaffen wird, aber nicht, dass sie andere Stoffe verdrängt. Ich gehe daher nicht davon aus, dass die verdrängt werden, sondern, dass diese Verschwinden. Torwandeln verdrängt das Holz ja auch nicht.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Mogadil:

Kann mir jemand sagen, warum ihr davon ausgeht, dass dort etwas "verdrängt" wird? Für mich sagt der Regeltext, dass eine Sphäre guter Luft geschaffen wird, aber nicht, dass sie andere Stoffe verdrängt. Ich gehe daher nicht davon aus, dass die verdrängt werden, sondern, dass diese Verschwinden. Torwandeln verdrängt das Holz ja auch nicht.

In der Beschreibung

Verschwinden?   Also erst erschaffen und dann sofort durch die Luftspähre wieder wie ein Staubsauger aufgesaugt werden? Wo ist deine Regeltextstelle, die dieses Nach der Erschaffung wieder Verschwinden stützt?

Es könnte natürlich sein, dass der Zauber so die Schutzwirkung erreicht, aber es gibt dafür keinen Anhaltspunkt, dass es so ist. 

Das der Schutz durch das gar nicht erst Erschaffen des giftigen Gases erreicht wird, dafür hat man den Anhaltspunkt "Prozess erschaffen", was .... sagen wird nur ein dünner HInweis ist, aber besser als nichts,

Zitat

Die Luftsphäre schützt auch vor Rauchvergiftungen und Giftgasen natürlicher und magischer Herkunft wie Grubengas in Bergwerken oder den Effekten von Todeshauch, Hauch der Betäubung und Hauch der Verwesung.

Die Luftsphäre breitet sich nicht durch Wände hindurch aus, und sie kann auch keine gröberen Stoffteilchen in der Luft verdrängen.

Daher... die kann keine gröberen Teilchen verdrängen, aber giftige Gase.  (erschaffene gute Luft verdrängen erschaffene schädlich wirkende Gase). 

Also:

a) giftiges Gas wird verdrängt  (Eindringen aber Verschiebung)

b) dadurch wird geschützt

und somit ohne Zauberduell neutralisiert.   > 2c    (Verdrängen vor Erschaffen)   

TUNNEL NICHT DICHT

Oder

a) verhindern das Erschaffen des bösen Gases und des Hauches in dem Bereich der guten Luft  (kein Eindingen im Innern)

b) dadurch wird geschützt

und damit als folgende Wirkung wird das giftige Gas von der guten Luft verdrängt  (kein Eindringen von aussen nach innen)  

TUNNEL DICHT

und damit wird ohne Zauberduell neutralisiert  > 3 ( Erschaffen vor Verdrängen) 

 

Man kann sich natürlich noch streiten, wohin verdrängt wird? Vom Zentrum der Luftspähre weg oder anders?

Bearbeitet 6. Juli 2020 von Panther

[daaavid]

Weil sie keine gröberen Teilchen in der Luft verdrängen kann gehst du im Umkehrschluss davon aus, dass alles andere verdrängt wird? Das ist falsch. Sonst könnte man auch argumentieren, dass ganz grobe Teile auch wieder verdrängt werden. 

[Prados Karwan]

Die Frage der Verdrängung von Teilchen lässt sich aus der Beschreibung des Zaubers nicht widerspruchsfrei klären, da einerseits bestimmte Stoffe wie Sand eindringen können, Wasser hingegen verdrängt wird. (Fröhliche Frage: Kann es in die Sphäre hineinregnen?)

Dieser Widerspruch ist für mich ein Anlass, eine Regelerklärung vorrangig auf der individuellen Wirkungsebene des Zaubers zu suchen, bei der dieser Widerspruch bewusst akzeptiert wird. 

[Godrik]

Was spricht für verdrängen statt ersetzen?
a) Das Wort "verdrängen" in der Spruchbeschreibung.
b) Sprüche, die etwas ersetzen bzw. zeitweise den physischen Charakter grundlegend ändern (Elementen-, Erd-, Wasserwandlung, Tor-, Wandwandeln, Rauchwolke), haben Formen als Prozess. Luftsphäre hat Erschaffen (wie Wände).
c) Ich verweise unzulässigerweise (weil M5) auf die umfangreicheren Spruchbeschreibungen zu den Wänden in M4, nach denen nur Luft und Wasser verdrängt werden können. Wie gesagt, ebenfalls der Prozess Erschaffen.
d) Nur bei Silberstaub ist extra beschrieben, dass entsprechende Zauber von innen nicht gewirkt werden können. Flammenkreis verdrängt zwar Untote, scheint aber das Wirken von Hauchzaubern nicht zu behindern. Analog würde ich es bei Luftsphäre handhaben.

[Hiram ben Tyros]

vor 5 Minuten schrieb Prados Karwan:

Die Frage der Verdrängung von Teilchen lässt sich aus der Beschreibung des Zaubers nicht widerspruchsfrei klären, da einerseits bestimmte Stoffe wie Sand eindringen können, Wasser hingegen verdrängt wird. (Fröhliche Frage: Kann es in die Sphäre hineinregnen?)

Dieser Widerspruch ist für mich ein Anlass, eine Regelerklärung vorrangig auf der individuellen Wirkungsebene des Zaubers zu suchen, bei der dieser Widerspruch bewusst akzeptiert wird. 

Ganz klar. Regen kann ebenso wie Giftgase und Hauchzauber die Sphäre durchqueren, wer drinne ist bleibt aber vom Effekt verschont, wird also nicht nass. Sobald der Regen auf dem Boden aufkommt wird er an den Rand der Sphäre gedrängt, dann dann zählt er als normales Wasser.

[Kar'gos]

Ich halte den Fall "Luftsphäre verdrängt den Hauchzauber" für zu mächtig.

Wenn man eine Luftsphäre zaubert, hat man 3m nach oben und je 3m zu den Seiten Platz. Hat man nun einen engeren Gang, blockiert man diesen im Zweifel vollständig mit der Luftsphäre. Lässt man nun jemand anderen einen Hauchzauber davor setzen, hat man eine mobile Hauchzauberbarrikade gebaut. Zum Stürmen von Räumen/Dungeons ist das sehr mächtig.

Ich bin immer noch bei der Variante, dass sich der Hauchzauber unbeeinflusst von der Luftsphäre ausbreiten kann. Innerhalb der Luftsphäre wird der Effekt nur temporär negiert.

 

 

Bearbeitet 6. Juli 2020 von Kar'gos