m5 - magie meinung Tiergestalt - Fertigkeitswerte für Erfolgswürfe als Tier

[Läufer]

Hallo!

Mir kommt jetzt Tiergestalt unter, und ich bin ja ein Fan des Ansatzes, dass das Tier durchaus individualisiert wird (also die rothaarige Schamanin mit  ausgewürfelter B28 im Zweifel eine Katze mit eher rotem Fell und einer für Katzen hohen B sein darf, diese Katzengestalt dann aber ihre Tiergestalt bleibt.) 

Das vorab, und der Sinn und Unsinn von individualisierten Tiergestalten soll hier auch nicht diskutiert werden.

Meine Frage: Wie kriege ich die Erfolgswerte für körperliche Fertigkeiten - z.B. wenn der Tiermeister in seiner Bärengestalt einen Hang hochklettern will oder oben genannte Schamaninnenkatze zum 5m entfernten Baum springen will. 

Gibt es da Hausregeln oder Verfahrensweisen?

Meine Idee erst mal:

1. Immer die Tatsache im Auge behalten, dass Situationen je nach Tierart völlig unterschiedliche Schwierigkeitsgrade haben können. (Ein Eichhörnchen läuft ohne EW: einen Baum hoch, ein Seehund hat dagegen beim gleichen Baum keine Chance.)
2. Dann gebe ich einem Tier, für das eine Fertigkeit logisch ist, diese auf dem gelernten Menschengrundwert laut KOD5, ggf. modifiziert durch die Leiteigenschaft (Der o.g. Bär hätte also erst mal Klettern +13 wegen seiner Stärke 90, ein Seehund hätte - da Robben eher nicht als Kletterer bekannt sind - nur das ungelernte Klettern (+6).) Abweichungen, wenn z.B. das Bestiarium etwas anderes nahelegt. 
3. Falls die SpF als Mensch eine körperliche Fertigkeit besser gelernt hat, als es unter 2. rauskommt, so darf er die Hälfte der Differenz aufschlagen. (Der Seehundschamane beherrscht als Mensch Klettern +14 - darum kann er als Seehund seine Kletterprobe unter (+10) versuchen.)
   (NB: Wenn eine Fertigkeit beim Tier als "ungelernt" gilt, dann bleibt sie es da auch, wenn der Mensch sie sehr gut gelernt hat - mit entsprechenden Auswirkungen z.B. beim Schwimmen, Tauchen oder Akrobatik) 

Zu den Sternen
Läufer

Bearbeitet 19. Juli 2020 von Läufer
Hinweis von Seamus eingearbeitet

[seamus]

Sehr interessanter klasse Ansatz  für sehr spezielles Thema & einige Arbeit für alle Tiere da was zu erstellen (vor allem für die ungelernten/universellen Werte)

Mir wertet es den Spruch aber zu sehr auf durch 3. -ich würde bei für das Tier ungelernten/gelernten Fertigkeiten pauschal max. +1/+2 geben, falls man als Mensch schon erlernte bessere Werte hat-

 

Auch würde ich der Tiergestalt durch Anwendung EP/PP geben und von seinen Grundwerten dann a la Menschentabelle zu mind.2fachen EP/PPkosten steigern lassen -gern auch AP steigern ermöglichen-

Bearbeitet 19. Juli 2020 von seamus

[Läufer]

@seamus Es würde darauf hinauslaufen, dass es einen zweiten Charakterbogen für die SpF in Tiergestalt gibt - das muss man wollen. 

Bei dem 3.: Stimmt, bei ungünstigen Konstellationen (Mensch: Tauchen +20, Tier: Tauchen (+3) kann da ein ziemlicher Bonus rauskommen. Da muss ich überlegen / ausprobieren, ob das passt oder zu stark ist. Aber eine wichtige Ergänzung auf jeden Fall: Wenn die Fertigkeit des Tieres 'ungelernt' war, dann bleibt sie es auch mit Bonus. - Das macht gerade bei Körperfertigkeiten oft einen gravierenden Unterschied.) 

[Bruder Buck]

Mir gefällt der Ansatz. Wenn Spieler und SL sich die Arbeit machen wollen, warum nicht? Es gibt der Tiergestalt mehr Individualität - und u.U. mehr Möglichkeiten, was das Spiel spannender machen kann. 

[Panther]

 

Das erst mal zu den X Fertigkeiten 

und das zu K und G?

Das mit den Leiteigenschaften von Tieren, interessant

Bearbeitet 19. Juli 2020 von Panther

[Ulmo]

Am 19.7.2020 um 13:23 schrieb Läufer:

Mir kommt jetzt Tiergestalt unter, und ich bin ja ein Fan des Ansatzes, dass das Tier durchaus individualisiert wird (also die rothaarige Schamanin mit  ausgewürfelter B28 im Zweifel eine Katze mit eher rotem Fell und einer für Katzen hohen B sein darf, diese Katzengestalt dann aber ihre Tiergestalt bleibt.)

"Der Zauberer kann mit Tiergestalt die Kraft seiner Anima vervielfachen und sich in sein Totem- oder Fylgientier verwandeln." Die Tiergestalt ist also dauerhaft festgelegt. Denn das Totem, bzw. die Fylgie, wird sich ja wohl nicht ändern.

Die Idee, die Tiergestalt nach den persönlichen Eigenschaften anzupassen, finde ich stimmungsvoll.  Das darf dann aber keine Einbahnstraße sein. Es müssen dann also auch die schlechten Eigenschaften "mitgenommen" werden. Und natürlich besondere körperliche Eigenarten. (Hast du schonmal ein derartig dickes Eichhörnchen gesehen? )

 

Mit gar freundlichen und maulwürfigen Grüßen

[Läufer]

vor 4 Stunden schrieb Ulmo:

"Der Zauberer kann mit Tiergestalt die Kraft seiner Anima vervielfachen und sich in sein Totem- oder Fylgientier verwandeln." Die Tiergestalt ist also dauerhaft festgelegt. Denn das Totem, bzw. die Fylgie, wird sich ja wohl nicht ändern.

Die Idee, die Tiergestalt nach den persönlichen Eigenschaften anzupassen, finde ich stimmungsvoll.  Das darf dann aber keine Einbahnstraße sein. Es müssen dann also auch die schlechten Eigenschaften "mitgenommen" werden. Und natürlich besondere körperliche Eigenarten. (Hast du schonmal ein derartig dickes Eichhörnchen gesehen? )

 

Mit gar freundlichen und maulwürfigen Grüßen

Ich stelle mir das tatsächlich so vor, dass das Totemtier den Menschen widerspiegelt - beide sind für ihre Art eher korpulent / flink / dunkelhaarig / gutaussehend etc. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass z.B. die Fellzeichnung des Tieres mit der üblichen Kleidung des Menschen etwas zu tun hat etc. - Beim Aussehen würde ich aber aber auch definierte Ausnahmen zulassen - wenn die hässliche Schamanin eine wunderschöne Wildkatze als Totem haben will, immer los. So lange da keine (übertriebene) Rosinenpickerei stattfindet, würde ich da sehr viel mitmachen. 

[Drachenmann]

Am 19.7.2020 um 13:23 schrieb Läufer:

Falls die SpF als Mensch eine körperliche Fertigkeit besser gelernt hat, als es unter 2. rauskommt, so darf er die Hälfte der Differenz aufschlagen. (Der Seehundschamane beherrscht als Mensch Klettern +14 - darum kann er als Seehund seine Kletterprobe unter (+10) versuchen.)

Ich beziehe mich nur auf dieses und ähnliche Extrembeispiele und bin dagegen.
In Tiergestalt werden zwar erlernte Fertigkeiten übernommen, das ist richtig. 
Trotzdem bringt ein Seehund schlicht und einfach nicht die körperlichen Voraussetzungen mit, auf Bäume zu klettern,
es sei denn, der Baum kommt mit seinem Wuchs dem sehr speziellen Körperbau des Seehundes entgegen.
Amseln können auch nicht tauchen und Hunde keine Dosen öffnen.
Irgendwo ist mal Schluss mit dem Gedanken, jeden EW irgendwie zu ermöglichen, finde ich.

[Läufer]

vor 15 Minuten schrieb Drachenmann:

Ich beziehe mich nur auf dieses und ähnliche Extrembeispiele und bin dagegen.
In Tiergestalt werden zwar erlernte Fertigkeiten übernommen, das ist richtig. 
Trotzdem bringt ein Seehund schlicht und einfach nicht die körperlichen Voraussetzungen mit, auf Bäume zu klettern,
es sei denn, der Baum kommt mit seinem Wuchs dem sehr speziellen Körperbau des Seehundes entgegen.
Amseln können auch nicht tauchen und Hunde keine Dosen öffnen.
Irgendwo ist mal Schluss mit dem Gedanken, jeden EW irgendwie zu ermöglichen, finde ich.

Hallo Drachenmann,

darum habe ich ja die Fertigkeitswerte unter "2." bearbeitet, und "1." ist die Einlassung, dass es je nach Tier sehr unterschiedlich sein kann, welche Situation einen EW: erfordert und wie leicht oder wie schwer der ist. 

Kletternder Seehund: Natürlich klettert ein Seehund nicht auf normale Bäume oder ein Seil rauf oder so. Falls aber der Seehund auf einen schreibtischhohen Felsen gelangen will, kann das schon über einen EW: Klettern abgebildet werden. Und falls der dazugehörige Mensch ein erfahrener Freeclimber ist, unterstelle ich, dass er einige der als Mensch verinnerlichten Prinzipien und Techniken trotz der unterschiedlichen Anatomie dabei hilfreich anwenden kann.

Tauchende Amsel: Muss ja nicht freiwillig sein. Und man kann durchaus sagen, dass sich wegen des schnelleren Stoffwechsels des Vogels die Probenabstände für das Luftanhalten halbieren oder so.

Zu den Sternen
Läufer

Bearbeitet 20. Juli 2020 von Läufer

[Drachenmann]

@Läufer , grüß dich!

Anderes Extrembeispiel:
Eine Figur ist klein/schlank, hat deswegen Vorteile beim EW:Winden und diese Fertigkeit auch erlernt.
Allerdings ist sie Schamane:Kuh.
Und jetzt kommt sie in Tiergestalt daher, darauf will ich hinaus.

vor 3 Minuten schrieb Läufer:

Falls aber der Seehund auf einen schreibtischhohen Felsen gelangen will, kann das schon über einen EW: Klettern abgebildet werden. Und falls der dazugehörige Mensch ein erfahrener Freeclimber ist, unterstelle ich, dass er einige der als Mensch verinnerlichten Prinzipien und Techniken dabei hilfreich anwenden kann. 

Das meinte ich mit dem Baum, der dem Seehund entgegenkommen muss.

vor 4 Minuten schrieb Läufer:

Tauchende Amsel: Muss ja nicht freiwillig sein. Und man kann durchaus sagen, dass sich wegen des schnelleren Stoffwechsels des Vogels die Probenabstände für das Luftanhalten halbieren oder so.

Nein.
Der Körper ist ganz einfach dafür nicht gemacht.
Kein Schamane würde diesen Körper einer solchen, widernatürlichen Belastung und Zerreißprobe aussetzen.

[Läufer]

vor 20 Minuten schrieb Drachenmann:

@Läufer , grüß dich!

Anderes Extrembeispiel:
Eine Figur ist klein/schlank, hat deswegen Vorteile beim EW:Winden und diese Fertigkeit auch erlernt.
Allerdings ist sie Schamane:Kuh.
Und jetzt kommt sie in Tiergestalt daher, darauf will ich hinaus.

Das meinte ich mit dem Baum, der dem Seehund entgegenkommen muss.

Nein.
Der Körper ist ganz einfach dafür nicht gemacht.
Kein Schamane würde diesen Körper einer solchen, widernatürlichen Belastung und Zerreißprobe aussetzen.

 Einen Schritt zurück: Ich stelle mir das so vor, dass der Spieler sein Totemtier auch immer mal spielt - also so, dass es auch Sinn macht, dafür ein eigenes Datenblatt zu machen und sich Gedanken ums Aussehen etc. zu machen. Dann kommt diese Tiergestalt vermutlich auch in abenteuerliche Situationen. Und dann kommt der SL "Für dich, mit deiner Tiergestaltanatomie in dieser Situation kommst du in einen Grenzbereich, und da hätte ich gerne einen EW: oder WW:". Und dann hätte ich gerne einen Fertigkeitswert, der so halbwegs in die Midgard-Systematik passt, zum Tier passt und auch das Gelernte des Menschen sinnvoll mit berücksichtigt. 

(Und warum soll ein Abenteurer in Amselgestalt nicht luftanhaltenderweise durch einen Giftgasraum rasen - als Mensch tut er das doch auch ...)

[Drachenmann]

@Läufer

Ach so, ja dann bin ich in diesem Punkt völlig bei dir!
Ein Amselschamane kann selbstverständlich mit einem EW:Tauchen (auch ohne Zeitfaktor, sondern normal rundenbasiert) mit angehaltener Luft durch diesen Raum fliegen.
Eine Seehundschamanin kann in Tiergestalt ganz klar sämtliche Hindernisse mit ihrem (von dir) angerechneten EW.Klettern überwinden,
die ihr als Seehund körperlich zugänglich sind.

Mich hatte nur dein unkommentiertes Beispiel Seehund > Baumbesteigung irritiert.
Sorry dafür!

[Drachenmann]

Am 19.7.2020 um 13:23 schrieb Läufer:

Dann gebe ich einem Tier, für das eine Fertigkeit logisch ist, diese auf dem gelernten Menschengrundwert laut KOD5, ggf. modifiziert durch die Leiteigenschaft (Der o.g. Bär hätte also erst mal Klettern +13 wegen seiner Stärke 90, ein Seehund hätte - da Robben eher nicht als Kletterer bekannt sind - nur das ungelernte Klettern (+6).) Abweichungen, wenn z.B. das Bestiarium etwas anderes nahelegt. 

Warum nicht andersherum:
Du nimmst den Fertigkeitswert für die Tiergestalt aus dem BEST und modifizierst ihn mit dem erlernten Fertigkeitsbonus?
Oder verstehe ich "gelernten Menschengrundwert" falsch?

[Drachenmann]

Was ich meine ist:
Nur weil im BEST für Seehunde kein EW:Klettern angegeben ist, heißt das noch lange nicht, dass sie einen EW:Klettern von +6 besitzen.

[Läufer]

vor 2 Minuten schrieb Drachenmann:

Warum nicht andersherum:
Du nimmst den Fertigkeitswert für die Tiergestalt aus dem BEST und modifizierst ihn mit dem erlernten Fertigkeitsbonus?
Oder verstehe ich "gelernten Menschengrundwert" falsch?

Jein 

Meine Idee:

• Für das Tier gibt es einen sinnvollen Wert im Bestiarium (oder irgendwas ähnliches): Nimm den (z.B. Klettern fürs Eichhörnchen)
• Für das Tier gibt es keinen sinnvollen Wert im Bestiarium, aber die Anatomie des Tieres legt nahe, dass es brauchbar Klettern könnte (z.B. Bären): Nimm den minimalen gelernten Fertigkeitswert aus dem Kodex (also bei Klettern +12) 
• Für das Tier gibt es keinen sinnvollen Wert im Bestiarium, und eigentlich kann ich mir das bei dem Tier auch nicht so richtig vorstellen: Nimm den ungelernten Wert aus dem Kodex (also für den Seehund Klettern (+6))

Falls der Mensch etwas besonders gut gelernt hat, gibt es halt den Bonus

[Läufer]

vor 2 Minuten schrieb Drachenmann:

Was ich meine ist:
Nur weil im BEST für Seehunde kein EW:Klettern angegeben ist, heißt das noch lange nicht, dass sie einen EW:Klettern von +6 besitzen.

Irgendeinen Fertigkeitswert Klettern muss ich dem Seehund zuweisen, wenn ich ihm gegebenenfalls EW: abverlangen möchte. Und wenn ich da die Vorgaben aus dem Kodex nutze, hab ich was, was erst mal so plausibel ist, wie es Fertigkeitswerte halt sind. 

[Drachenmann]

vor 9 Minuten schrieb Läufer:

Irgendeinen Fertigkeitswert Klettern muss ich dem Seehund zuweisen, wenn ich ihm gegebenenfalls EW: abverlangen möchte.

Jepp, ungelernt +0 und Minus 2.

vor 13 Minuten schrieb Läufer:

Für das Tier gibt es einen sinnvollen Wert im Bestiarium (oder irgendwas ähnliches): Nimm den (z.B. Klettern fürs Eichhörnchen)

Nein. Der Indexeintrag "Eichhörnchen S. 220"  verweist auf das Einhörnchen, von Fertigkeit Klettern keine Spur.
Aus dem Gefühl heraus gebe ich einem erwachsenen Eichhörnchen EW:Klettern+20 und EW:Geländelauf genauso.
--------------------------------
Das führt aber zu nichts, denn dir geht es ja um die Übertragung erlernter Fertigkeiten von Sc auf Tiergestalt.

Bearbeitet 20. Juli 2020 von Drachenmann

[Drachenmann]

vor 11 Minuten schrieb Läufer:

Irgendeinen Fertigkeitswert Klettern muss ich dem Seehund zuweisen, wenn ich ihm gegebenenfalls EW: abverlangen möchte. Und wenn ich da die Vorgaben aus dem Kodex nutze, hab ich was, was erst mal so plausibel ist, wie es Fertigkeitswerte halt sind. 

Aber doch nicht die Grundfertigkeiten der SpF-Erstellung?

[Läufer]

vor 10 Minuten schrieb Drachenmann:

Aber doch nicht die Grundfertigkeiten der SpF-Erstellung?

Warum nicht?

[Drachenmann]

Gerade eben schrieb Läufer:

vor 11 Minuten schrieb Drachenmann:

Aber doch nicht die Grundfertigkeiten der SpF-Erstellung?

Warum nicht?

Weil sonst Seehunde und Pottwale mit +6 ungelernt klettern könnten.

[Läufer]

Am 19.7.2020 um 13:23 schrieb Läufer:

Immer die Tatsache im Auge behalten, dass Situationen je nach Tierart völlig unterschiedliche Schwierigkeitsgrade haben können. (Ein Eichhörnchen läuft ohne EW: einen Baum hoch, ein Seehund hat dagegen beim gleichen Baum keine Chance.)

Das hatte ich dazu in meinem Eingangspost geschrieben. 

[Drachenmann]

vor 1 Minute schrieb Läufer:

Das hatte ich dazu in meinem Eingangspost geschrieben. 

Ok, dann habe ich mich verrannt und verstehe dein eigentliches Anliegen offensichtlich nicht.

[Jürgen Buschmeier]

Am 19.7.2020 um 13:23 schrieb Läufer:

Mir kommt jetzt Tiergestalt unter, und ich bin ja ein Fan des Ansatzes, dass das Tier durchaus individualisiert wird (also die rothaarige Schamanin mit  ausgewürfelter B28 im Zweifel eine Katze mit eher rotem Fell und einer für Katzen hohen B sein darf, diese Katzengestalt dann aber ihre Tiergestalt bleibt.) 

Das vorab, und der Sinn und Unsinn von individualisierten Tiergestalten soll hier auch nicht diskutiert werden.

Meine Frage: Wie kriege ich die Erfolgswerte für körperliche Fertigkeiten - z.B. wenn der Tiermeister in seiner Bärengestalt einen Hang hochklettern will oder oben genannte Schamaninnenkatze zum 5m entfernten Baum springen will. 

Gibt es da Hausregeln oder Verfahrensweisen?

Meine Idee erst mal:

1. Immer die Tatsache im Auge behalten, dass Situationen je nach Tierart völlig unterschiedliche Schwierigkeitsgrade haben können. (Ein Eichhörnchen läuft ohne EW: einen Baum hoch, ein Seehund hat dagegen beim gleichen Baum keine Chance.)
2. Dann gebe ich einem Tier, für das eine Fertigkeit logisch ist, diese auf dem gelernten Menschengrundwert laut KOD5, ggf. modifiziert durch die Leiteigenschaft (Der o.g. Bär hätte also erst mal Klettern +13 wegen seiner Stärke 90, ein Seehund hätte - da Robben eher nicht als Kletterer bekannt sind - nur das ungelernte Klettern (+6).) Abweichungen, wenn z.B. das Bestiarium etwas anderes nahelegt. 
3. Falls die SpF als Mensch eine körperliche Fertigkeit besser gelernt hat, als es unter 2. rauskommt, so darf er die Hälfte der Differenz aufschlagen. (Der Seehundschamane beherrscht als Mensch Klettern +14 - darum kann er als Seehund seine Kletterprobe unter (+10) versuchen.)
   (NB: Wenn eine Fertigkeit beim Tier als "ungelernt" gilt, dann bleibt sie es da auch, wenn der Mensch sie sehr gut gelernt hat - mit entsprechenden Auswirkungen z.B. beim Schwimmen, Tauchen oder Akrobatik) 

Zu den Sternen
Läufer

Optisch habe ich kein Problem, das Totemtier an den Menschen anzulehnen, d. h. Fellfarbe gleicht der Haarfarbe usw.

Die körperlichen Eigenschaften des Menschen werden ja an das Totem angepasst, wenn ich mir z. B. den Schamanen anschaue, der erhält Totemsboni. Deswegen muss die körperliche Eigenschaft des Menschen nicht auch noch dem Tier zusätzliche Boni verschaffen, es reicht, dass die geistigen Fähigkeiten beibehalten werden.

Dass das BEST nicht alle Fertigkeiten der Tiere abbildet, scheint mir offensichtlich. Bären können klettern und sie haben da den Vierfüßerkrallenvorteil. Bei Robbe, Otter, Delphin, Wal steht auch nicht, dass sie tauchen können. Ziegen sind großartige Kletterer, laut BEST können die das aber nicht, weil es nicht da steht?

https://www.youtube.com/watch?v=od2C5RwmlzI

https://www.youtube.com/watch?v=S8xP7KaChJc

https://www.youtube.com/watch?v=RG9TMn1FJzc

https://www.youtube.com/watch?v=w-X6v3Ibd5E

Man muss nur überlegen, welche Werte man für die Tiere ansetzen will. Beim letzten Video frage ich mich, ob die Ziegen und Schneeleoparden nicht Klettern, Balancieren und Geländelauf sowie Akrobatik bei +30 aufwärts liegen.