m5 - magie meinung Verursachen von Wunden - knallharte Schwarzmagie?

[Lykke]

Hallo,

vor Kurzem bin ich im "Die Welt" Regelwerk über die Zeilen mit dem absoluten Schwarzmagieverbot in den Magiergildenkreisen Valians und der Küstenstaaten gestolpert. Nun stellt sich mir die Frage: Fällt "Verursachen von (schweren) Wunden" (Ursprung: sm) unter dieses Verbot oder ist das noch im akzeptierten Graubereich? Im Arkanum steht zwar eine Reihe von Zaubern mit schwarzmagischem Ursprung, allerdings wird nur bei einigen explizit ihre gesellschaftliche Unverträglichkeit herausgehoben (z.B. "böser Blick"); zumal das Mehr an harter Schwarzmagie im Dunkle Mächte steht - "Verursachen von Wunden" scheint fast harmlos und wäre gleichzeitig ein logischer Zauber für den Nahkampfnotfall.

Danke im Voraus für Meinungen.

[Panther]

Als Zivilist hat man ca. 6 LP , da kann Verursachen v Wunden  tödlich sein  EDIT sieh unten: Zivilist 3W6+1  im Schnitt 11....

Sm Hexer aufhängen  Scheiterhaufen 

Bearbeitet 19. Juli 2020 von Panther

[Bruder Buck]

vor 17 Minuten schrieb Panther:

Als Zivilist hat man ca. 6 LP...

Woher hast du diese Angabe?

[daaavid]

vor 21 Minuten schrieb Panther:

da kann Verursachen v Wunden  tödlich sein 

Nach der Logik wären alle Schadenszauber schwarze Magie. 

[Panther]

vor 18 Minuten schrieb daaavid:

Nach der Logik wären alle Schadenszauber schwarze Magie. 

Nein,  meine "Logik" ist

Alles was Ursprung  sm hat, ist sm.

Das ist nicht logisch und muss auch nicht logisch sein, ob das gemeine Volk ohne gelernte Zauberkunde solche mit sm Ursprung korrekt  erkennt?

Da kann ein Tiere rufen zu Ungeheuer rufen werden 

Bearbeitet 19. Juli 2020 von Panther

[Tattin Goldfeuer]

Ich habe das bis jetzt auch immer so gesehen: Erwischt dich jemand beim Zaubern eines Zaubers mit schwarzmagischem Ursprung, der versteht was du machst und nicht selbst so verdorben ist wie du!, wird er dich der schwarzen Magie anklagen. Solange der Gebrauch dieser in der Gesellschaft nicht ausdrücklich in Ordnung ist.

*Bild eines Scheiterhaufens* 

[Hiram ben Tyros]

vor 15 Minuten schrieb Panther:

Nein,  meine "Logik" ist

Alles was Ursprung  sm hat, ist sm.

Das ist nicht logisch und muss auch nicht logisch sein, ob das gemeine Volk ohne gelernte Zauberkunde solche mit sm Ursprung korrekt  erkennt?

Da kann ein Tiere rufen zu Ungeheuer rufen werden 

@Lykkes Frage bezieht sich auf die Magierkreise Valians und der Küstenstaaten. Hier postuliere ich, dass der Ursprung des Zaubers ausschlaggebend ist. Demnach ist Verursachen von (schweren) Wunden in diesen Kreisen verboten und mit Strafen belegt.

Im gemeinen Volk wird Zauberei anders gesehen. Hier werden sicher auch einige nicht-schwarzmagische Sprüchen als verdammenswert betrachtet und führen evtl. auf den Scheiterhaufen (denkbar bereits bei Macht über Menschen, je nach Kultur). Möglicherweise wird auf der anderen Seite aber ein schwarzmagischer Zauber NICHT als solcher erkannt und hat keine Konsequenzen. Das mag sich der Spielleiter anhand seines Bildes der jeweiligen Kultur selbst überlegen (und ggf. mit seiner Gruppe abstimmen).

[Bruder Buck]

vor 46 Minuten schrieb Bruder Buck:

vor einer Stunde schrieb Panther:

Als Zivilist hat man ca. 6 LP...

Woher hast du diese Angabe?

@Panther Da du auf meine Frage nicht eingehst, habe ich mal selber nach geschaut. Laut M4-Bestarium hat ein NSC-Mensch 3W6+1 LP. Das entspricht einem Wert zwischen 4 LP und 19 LP. Der Mittelwert beträgt 11 LP. Nur um das mal hier klar zu stellen. 

[Panther]

vor 57 Minuten schrieb Bruder Buck:

Woher hast du diese Angabe?

1min zu spät...

sorry, du hast Recht, da lag ich falsch:  M5:

Zitat

Normaler Mensch (Grad 0) LP 3W6+1 AP 1W6+1 OR

also 11 LP im Schnitt, das war auch in M4 so... aber Verursachen von Schweren Wunden kann tödlich sein.

Ob man bei Verursachen von Wunden erwischt wird, ist so eine Sache...

Irgendwo habe ich schon mal Zivilisten /NSC   mit 1W6 als regel gesehen.... wo nur?

 

Bearbeitet 19. Juli 2020 von Panther

[Panther]

Nach dem Krieg der Magier und der Angst der Bevölkerung von schwarzer Magie ist ja gerade der Ruf der Magiergilde: wir passen auf, dass es keine bösen Schwarzmagier gibt und wir bekämpfen die auch....

Daher kommt die gesellschaftliche Unverträglichkeit.

Ob es das Volk merkt, wenn du einem antickst im Kampf und der aufstöhnt, ist eine andere Frage...

 

 

 

[Einskaldir]

Und zurück zum Thema..

[Saidon]

Schwarze Magie basiert auf dunken Mächten, da interessiert nicht so sehr die Wirkung, sondern die Quelle der Magie. Und wenn schwarze Magie absolut verboten ist, kann es da auch keinen Graubereich geben - die Unterscheidung schwarze Magie oder nicht ist bei M5 ja absolut trennscharf.

Liebe Grüße
Saidon

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Saidon:

Schwarze Magie basiert auf dunken Mächten, da interessiert nicht so sehr die Wirkung, sondern die Quelle der Magie. Und wenn schwarze Magie absolut verboten ist, kann es da auch keinen Graubereich geben - die Unterscheidung schwarze Magie oder nicht ist bei M5 ja absolut trennscharf.

Liebe Grüße
Saidon

Korrekt,  Regelantwort,  in der Spielwelt hängen die Grenzen von Zauberkunde der NSCs ab

Schwarze Magie ist nur fluff in der Spielwelt sagt mein todloser Hexer

Bearbeitet 19. Juli 2020 von Panther

[dabba]

Um ein Beispiel aus der realen Welt zu bringen: Ein Küchenmesser kann eine gefährlichere Waffe als ein Butterflymesser sein, trotzdem ist letzteres verboten und ersteres erlaubt. Warum: a) Ein Butterflymesser kann man leicht verstecken und so für verdeckte Angriffe nutzen. b) Der Besitzer könnte motiviert sein, das transportable Messer "für alle Fälle" häufig mit sich zu führen. c) Aus diesen Gründen waren die Messer zeitweise zu "beliebt" und wurden deshalb von der Politik 2003 in Deutschland verboten.

Es kommt nicht immer auf die nackte Gefährlichkeit an, sondern auch auf die praktische Einsetzbarkeit und die politische Aussage. Schwarzmagische Zauber werden von den Dämonenfürsten nach Midgard gebracht, die damit die Mittelwelten verderben möchten. Zudem ist gerade Verursachen von Wunden ein leicht versteckbarer (s. o.) Zauber. Man kann mit ihm angreifen und schwere Verletzungen anrichten, ohne dabei von außen sichtbare Wunden zu verursachen.

Ich hab ihn nur leicht berührt. Ich bin doch völlig unbewaffnet.

Die Zauberschreibung deutet daraufhin, dass man an der Rüstung vorbei eisig ans Herz des Opfers greift. Der Zauber wirkt zudem augenblicklich und hat keine Wirkungsdauer, d. h. Erkennen von Zauberei ist ebenfalls wirkungslos.

Bearbeitet 19. Juli 2020 von dabba

[Prados Karwan]

Zunächst: Verursachen von Wunden ist eindeutig ein schwarzmagischer Zauber, wie man an seinem Ursprung erkennen kann (zu den Ursprüngen vgl. Seite 63 im Arkanum).

Dann weiter: Die sehr kurze Darstellung über ein absolutes Verbot von Schwarzmagie ist zumindest für Valian in dieser Form nicht zutreffend. Die Ausübung ist "verboten" (Die Welt, S. 227; das kann aber möglicherweise mit einer großen Portion der valianischen List auch als 'reglementiert' gedeutet werden ...), die Erforschung aber nicht. Innerhalb der valianischen Magiergilden stellt es also üblicherweise kein Problem dar, sich mit dieser Form der Zauberei wissenschaftlich zu beschäftigen. Darüber hinaus ist Furunkel, ein Schwarzmagier, der Vorsitzende der Gilde der Mondschwinge.

[Panther]

vor 11 Minuten schrieb Prados Karwan:

Schwarzmagier

Was für eine Definition gibt es denn für diesen  Begriff? 

Nur in Valian?

Das kann ich mir kaum vorstellen,  dass ein bekennender Schwarzmagier ein Magiergilde führt? 

Vulgo Scharzmagier ist schwarzer Hexer

Ein Hexer, der sich überzeugend  von der Schwarzen Magie losgesagt hat, der könnte in einer Gilde aufgenommen werden

In unserer aktuellen  Kampagne sind alle Vorsitzenden einer großen Magiergilde in den Küstenstaaten abtrünnig und finsteren  Dämonen hörig

Erklärt das den Ruf der Gilden und der Magier? 

Bearbeitet 20. Juli 2020 von Panther

[Prados Karwan]

Entschuldige, der "Schwarzmagier" war offensichtlich ungenau. Damit ist ein Magier gemeint, der sich besonders dem Studium der Schwarzen Magie widmet. Es ist kein Schwarzer Hexer. Furunkel der Fiese ist eine offizielle NSpF, die in zahlreichen Publikationen vorkommt und auch im aktuellen Arkanum zitiert wird (vgl. S. 172).

(Und nein, ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass die individuelle Entscheidung eurer Gruppe, alle Vorsitzenden derartig zu gestalten, eine Auswirkung auf den Ruf der Gilden und Magier auf der offiziellen Spielwelt haben könnte ...)

[Leachlain ay Almhuin]

vor 11 Stunden schrieb Saidon:

Schwarze Magie basiert auf dunken Mächten, da interessiert nicht so sehr die Wirkung, sondern die Quelle der Magie. 

 

vor 43 Minuten schrieb Prados Karwan:

Zunächst: Verursachen von Wunden ist eindeutig ein schwarzmagischer Zauber, wie man an seinem Ursprung erkennen kann (zu den Ursprüngen vgl. Seite 63 im Arkanum).

Dann weiter: Die sehr kurze Darstellung über ein absolutes Verbot von Schwarzmagie ist zumindest für Valian in dieser Form nicht zutreffend. Die Ausübung ist "verboten" ( ... ), die Erforschung aber nicht. Innerhalb der valianischen Magiergilden stellt es also üblicherweise kein Problem dar, sich mit dieser Form der Zauberei wissenschaftlich zu beschäftigen. 

 

vor 43 Minuten schrieb Prados Karwan:

Darüber hinaus ist Furunkel, ein Schwarzmagier, der Vorsitzende der Gilde der Mondschwinge.

Gibt es dazu ein klare offizielles Statement? Ich kann das aus Des Zaubermeisters Erben nicht zwingend herauslesen (auch wenn sicherlich vieles darauf schließen lässt). Da  steht was von Spezialisierung Eis/Tod (okay, ist noch M4) und die Bereitschaft, schwarzmagische Zauber auch anzuwenden, sowie dass er einen Dämonenfürsten seinem Willen unterworfen hat. Arabastrathos (in Furunkels Spruchliste steht der Spruch Arabastrathos rufen) ist ein Dämonenfürst der Nahen Chaosebene, was eher gegen Furunkel ist ein Schwarzmagier spricht. 

ah, zu spät, hat sich erledigt  

Bearbeitet 20. Juli 2020 von Leachlain ay Almhuin

[Gildor]

Ich würde da mal behaupten es kommt drauf an wie man an die schwarze Magie gekommen ist.

1. Wer schwarzmagische Zauber von von einem Dämonen lernt (oder über Umweg von einem seiner Paktierer) wird als Schwarzmagier angesehen.

2. Wer schwarzmagische Zauber in einer Gilde (Bücher aus Geheimarchiven) lernt um Schwarzmagier zu verfolgen hat damit (erst einmal) keine Probleme - es nicht ohne Grund nur das Ausüben verboten, aber nicht das Wissen verboten. Wie viele der "Verteidiger gegen die dunklen Künste" selber zu Problemen geworden sind etwas anderes - aber darüber redet man auch nicht.

3. Wer auf anderen Wege an die Zauber kommt (Abenteurer die Schwarzmagische Bücher finden und neugierig sind oder vielleicht Lehrlinge von Schwarzmagiern die diese dann bei der Gilde melden und bei deren Verhaftung helfen als sie merken worauf sie sich eingelassen haben) der kann vielleicht als reuemütig davonkommen. Das dürfte dann vom konkreten Fall und auch vom Richter abhängen.

Für das einfache Volk dürfte auf jeden Fall gelten das wer schwarze Magie beherrscht ein Anhänger finsterer Dämonen sein muss denn anständige Leute beschäftigen sich mit so etwas nicht.

So stelle ich es mir zumindest vor.   

[Mogadil]

Ich finde das lässt sich schlichter ausdrücken: Die Anwendung Schwarzer Magie ist verboten.

[Panther]

vor 4 Stunden schrieb Prados Karwan:

(Und nein, ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass die individuelle Entscheidung eurer Gruppe, alle Vorsitzenden derartig zu gestalten, eine Auswirkung auf den Ruf der Gilden und Magier auf der offiziellen Spielwelt haben könnte ...)

und Ja, ich habe das als Spielfigur auch als äußert unwahrscheinlich angenommen und wir haben daher zunächst der bösen Seite noch ordentliche Bericht erstattet über unsere Massnahmen zur bekämpfung des Bösen... und es ist keine Kampagne, die sich in Kielgard jemand ausgedacht hat.

Und auf die offizielle Spielwelt  haben wir keinen Einfluss  und ein QB Küstenstaaten....

Bearbeitet 20. Juli 2020 von Panther

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Mogadil:

Ich finde das lässt sich schlichter ausdrücken: Die Anwendung Schwarzer Magie ist verboten.

!!!

Irgendwelche Spitzfindigkeiten mögen sich die Tribunale der jeweiligen Magiergilden ausdenken und in langwierigen Verfahren mit rechtlichem Beistand ausverhandeln.

Der mistgabelige Mob von Scheiterhaufenanzündern wird ohnehin keinen Einblick in die Gildenrollen haben, wer welche Zauber gelernt hat, aber nur zu Forschungszwecken. Insofern kann es nur darum gehen, wer die Schwarze Magie angewendet hat. Und zwar ziemlich zweifelsfrei. Sollten noch Zweifelbestehen, wird man den verdächtigen Zauberer wohl eher fesseln, knebeln und ihm einen Sack über den Kopf ziehen und ihn an eine in der Frage kompetente Gerichtsbarkeit überstellen.

Denn ein Mob, der ohne klare Beweise einen Zauberer lyncht wird zumindest mit der Gilde und dann auch mit der Obrigkeit massiven Ärger bekommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so was ohne harte Strafe bleibt.

Und im Falle, dass der Zauberer tatsächlich unschuldig war, werden alle, die die Fackel geschwungen haben, plus Dorfvorsteher sicher ähnliches erleiden müssen.

So wichtig die Verfolgung (und Ausschaltung) von Schwarzmagiern ist, so wichtig ist auch der Schutz der Gildenmagier oder ähnlich organisierter Zauberer.

[Mogadil]

vor 10 Minuten schrieb Eleazar:

!!!

Irgendwelche Spitzfindigkeiten mögen sich die Tribunale der jeweiligen Magiergilden ausdenken und in langwierigen Verfahren mit rechtlichem Beistand ausverhandeln.

Der mistgabelige Mob von Scheiterhaufenanzündern wird ohnehin keinen Einblick in die Gildenrollen haben, wer welche Zauber gelernt hat, aber nur zu Forschungszwecken. Insofern kann es nur darum gehen, wer die Schwarze Magie angewendet hat. Und zwar ziemlich zweifelsfrei. Sollten noch Zweifelbestehen, wird man den verdächtigen Zauberer wohl eher fesseln, knebeln und ihm einen Sack über den Kopf ziehen und ihn an eine in der Frage kompetente Gerichtsbarkeit überstellen.

Denn ein Mob, der ohne klare Beweise einen Zauberer lyncht wird zumindest mit der Gilde und dann auch mit der Obrigkeit massiven Ärger bekommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so was ohne harte Strafe bleibt.

Und im Falle, dass der Zauberer tatsächlich unschuldig war, werden alle, die die Fackel geschwungen haben, plus Dorfvorsteher sicher ähnliches erleiden müssen.

So wichtig die Verfolgung (und Ausschaltung) von Schwarzmagiern ist, so wichtig ist auch der Schutz der Gildenmagier oder ähnlich organisierter Zauberer.

Das ist einem aufgebrachten Mob aber egal. Ich würde mich nicht darauf verlassen. Immerhin reden wir nicht von einem Rechtsstaat.

[Eleazar]

vor 16 Minuten schrieb Mogadil:

Das ist einem aufgebrachten Mob aber egal. Ich würde mich nicht darauf verlassen. Immerhin reden wir nicht von einem Rechtsstaat.

Wir spielen ja keine Hexenverfolgung nach, wo die Kirche die Sache angetrieben hat und die Verfolger und Denuntianten vollkommen irrational gehandelt haben.

Wir spielen in einer Welt, in der Magie und Schwarze Magie real sind. Entsprechend können genaue Untersuchungen auch reele Ergebnisse erzielen. Andererseits ist Magie in den meisten Kulturen ja erlaubt und von höchster Stelle geachtet. Insofern wird es eine Allianz von Gilden und Obrigkeit geben, die Magier zu schützen und deren Sicherheit im Regelfall zu gewährleisten. Das schließt auch ein, dass ein Mob ohne jede Kenntnisse nicht einfach jeden merkwürdigen oder irgendwie verdächtigen Zauberer verbrennen darf. Das setzt voraus, dass es empfindliche Strafen für das Verbrennen Unschuldiger gibt. Und da ist das Leben eines Bauern auch nicht gerade viel wert.

Insofern wird sich ein Mob schon sehr sicher sein müssen, wenn er zum Äußersten greift. Einen verdächtigen Magier zu vertreiben oder aus dem Dorf zu prügeln, kann man schon leichteren Herzens machen.

Ich mache mal ein Beispiel auf: Ein Priester will heilen, würfelt eine 1 und erzeugt den gegenteiligen Effekt. Wird der Priester automatisch spontan verbrannt? Kann ja irgendwie nicht sein, oder?

Meine Dorfbewohner würden den Verdacht haben und den Priester gefangen nehmen, fesseln, knebeln, Sack über den Kopf und Rat aus dem nächsten Kloster holen.

Passiert das gleiche in einem Kampf, dass eine Berührung Wunden verursacht, geht eventuell das Holzsammeln los.

 

Besser wäre es natürlich, wenn schwarzmagische Sprüche ein deutliches, auch für Laien erkennbares Merkmal hätten (violettes Leuchten...). Hamwa aber nicht.

 

 

 

Bearbeitet 20. Juli 2020 von Eleazar

[Einskaldir]

vor 27 Minuten schrieb Eleazar:

Insofern wird sich ein Mob schon sehr sicher sein müssen, wenn er zum Äußersten greift. Einen verdächtigen Magier zu vertreiben oder aus dem Dorf zu prügeln, kann man schon leichteren Herzens machen.

 

 

Das sieht nach meiner Kenntnis, zumindest das DFR noch ziemlich anders.

Nochmal:

Wollen wir beim Thema bleiben? Klare Frage, klare Antwort.

Der Umgang in der Bevölkerung allgemein mit Magie oder schwarzer Magier wird bereits an mehreren Stellen diskutiert und kann dort sicherlich wieder aufgenommen werden.

Bearbeitet 20. Juli 2020 von Einskaldir