Vielfalt im Rollenspiel

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb Kazzirah:

Dass diese durch den Regeltext und Weltbeschreibung reproduziert und verfestigt werden. 

Das interessiert mich doch etwas genauer, was das bedeuten soll. Kannst du in Bezug auf Midgard ein Beispiel geben?

[Kazzirah]

vor 18 Minuten schrieb Curilias:

Das interessiert mich doch etwas genauer, was das bedeuten soll. Kannst du in Bezug auf Midgard ein Beispiel geben?

Die gesamte Welt Midgard ist in ihrer Grundanlage eurozentrisch und mit kolonialem Fokus. Es gibt genuin "böse" Spezies, wie die Orcs. Du hast ein Kulturgefälle von einem Zentrum (Valian), die "weißen Völker" sind kulturell höher stehend beschrieben, Kan Thai Pan ist von "weißen" Seemeistern kolonialisiert worden. 

 

[Gast]

Danke. Würde mehr Angebot (mehr Alternativen) das Problem für dich lösen oder müssen diese Elemente aus der Weltenbeschreibung gestrichen werden?

[Die Hexe]

vor einer Stunde schrieb Curilias:

Das interessiert mich doch etwas genauer, was das bedeuten soll. Kannst du in Bezug auf Midgard ein Beispiel geben?

Ich erlaube mir mal hierzu ebenfalls zu antworten:

Nimm das Beispiel Eschar. Hier werden u.a. die Stereotype der streng-religiösen Muslime und die Erzählung der unterdrückten Frau reproduziert. Letzteres beinhaltet dann auch noch das Vorurteil, dass die "Verschleierung" dieser Unterdrückung dient und nicht etwa Ausdruck von Religiösität ist (was es für viele Muslima jedoch bedeutet).

Beides problematisch. Ein Blick in die Geschichte lohnt sich an dieser Stelle ebenfalls. Vor der Kolonialisierung duch den "Westen" sah es in den arabischen Ländern bezüglich Frauenrechte und -bewegungen sowie Glaube/Religion teilweise anders aus (Stichwort "Liberale Phase" https://www.bpb.de/apuz/277341/partizipation-und-repraesentation-von-frauen-in-arabischen-laendern). Und wie es dann zu mittelalterlichen Zeiten aussah, ist nochmal eine andere Geschichte (da habe ich jetzt auf die schnelle keine Quelle parat und kenne mich zugegebenermaßen auch nicht gut aus).

Bearbeitet 20. Juni 2021 von Die Hexe

[Hiram ben Tyros]

vor 13 Minuten schrieb Die Hexe:

Ich erlaube mir mal hierzu ebenfalls zu antworten:

Nimm das Beispiel Eschar. Hier werden u.a. die Stereotype der streng-religiösen Muslime und die Erzählung der unterdrückten Frau reproduziert. Letzteres beinhaltet dann auch noch das Vorurteil, dass die "Verschleierung" dieser Unterdrückung dient und nicht etwa Ausdruck von Religiösität ist (was es für viele Muslima jedoch bedeutet).

Beides problematisch. Ein Blick in die Geschichte lohnt sich an dieser Stelle ebenfalls. Vor der Kolonialisierung duch den "Westen" sah es in den arabischen Ländern bezüglich Frauenrechte und bewegungen und Glaube/Religion teilweise anders aus (Stichwort "liberale Phase" https://www.bpb.de/apuz/277341/partizipation-und-repraesentation-von-frauen-in-arabischen-laendern). Und wie es dann zu mittelalterlichen Zeiten aussah, ist nochmal eine andere Geschichte (da habe ich jetzt auf die schnelle keine Quelle parat und kenne mich auch nicht gut aus).

Eschar halte ich in dieser Hinsicht für eine eher ungeeignetes Beispiel. Immerhin gibt es mit den Asad einen ganzen Stamm bei dem es gerade anders herum gehandhabt wird.

Trotzdem kann eine höhere Flexibilität bei den Geschlechterrollen nicht schaden.

[Die Hexe]

vor 6 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Eschar halte ich in dieser Hinsicht für eine eher ungeeignetes Beispiel. Immerhin gibt es mit den Asad einen ganzen Stamm bei dem es gerade anders herum gehandhabt wird.

Trotzdem kann eine höhere Flexibilität bei den Geschlechterrollen nicht schaden.

Da es in meinen Beispielen nicht nur um die Geschlechterrollen geht, halte ich Eschar für ein wunderbares Beispiel, welches sowohl den von Kazzirah angesprochenen eurozentristischen Blick sowie die Reproduktion von nach wie vor existierenden Strereotypen belegt.

Bearbeitet 20. Juni 2021 von Die Hexe

[Kazzirah]

vor 1 Minute schrieb Hiram ben Tyros:

Eschar halte ich in dieser Hinsicht für eine eher ungeeignetes Beispiel. Immerhin gibt es mit den Asad einen ganzen Stamm bei dem es gerade anders herum gehandhabt wird.

Doch gerade, mit den Asadi haste sogar das Stereotyp vom edlen Wilden und in Bezug auf Geschlechterrollen auch nur eine Umkehr zu finden. (in dem Fall eine Verwurstung der Berberkultur durch eine europäisch kolonialistische Brille gesehen). 

Und Asadi sind ja explizit keine Schariden. 

[Gast]

Streichen? Zusätzliche Indirektion(en)? Alternativen schaffen?

[Prados Karwan]

vor 1 Minute schrieb Curilias:

Streichen? Zusätzliche Indirektion(en)? Alternativen schaffen?

Motivieren. Ungleichheiten müssen auch weiterhin auftreten, andernfalls hätten wir den andernorts befürchteten Einheitsbrei. Aber die Ungleichheiten müssen erkennbar begründet (motiviert) und grundsätzlich überwindbar sein. Dies gilt vor allem für Spielerinnenfiguren.

[Die Hexe]

vor 31 Minuten schrieb Prados Karwan:

Motivieren. Ungleichheiten müssen auch weiterhin auftreten, andernfalls hätten wir den andernorts befürchteten Einheitsbrei. Aber die Ungleichheiten müssen erkennbar begründet (motiviert) und grundsätzlich überwindbar sein. Dies gilt vor allem für Spielerinnenfiguren.

Ich gebe Prados recht und bin auch nicht prinzipiell gegen Ungleicheiten. Aber warum kann es keine "hochentwickelte" Kultur geben, in der Menschen dunkle Hautfarbe haben? (Ich habe den Begriff absichtlich in "" gestzt, weil man sicherlich darüber streiten kann, was hochentwickelt bedeutet und auf welche Kulturen das heute oder zu anderen Zeiten zutrifft, aber ich hoffe, es wird klar was ich meine). Warum müssen POC (people of colour) als Sklaven gejagt werden?

Wer weiß wie manche afrikanischen Länder heute ohne Kolonialisierung und Ausbeutung aussehen würden. Ich kenne das Buluga QB nicht ausführlich, aber meiner Erinnerung nach, wird hier auch eher mit Strereotypen gearbeitet.

Bearbeitet 20. Juni 2021 von Die Hexe

[Hiram ben Tyros]

In meinen Augen ist Eschar eine solche hochentwickelte Kultur. Oder auch Urruti, leider ohne Quellenbuch. Und Aran. Und Rawindra. Denen gegenüber sieht z.B. alba eher unterentwickelt aus.

[Gast]

vor 33 Minuten schrieb Prados Karwan:

Motivieren. Ungleichheiten müssen auch weiterhin auftreten, andernfalls hätten wir den andernorts befürchteten Einheitsbrei. Aber die Ungleichheiten müssen erkennbar begründet (motiviert) und grundsätzlich überwindbar sein. Dies gilt vor allem für Spielerinnenfiguren.

Wie könnte das konkret aussehen? Z.B. mit Marginalien an den betreffenden Stellen (im QB, ...) auf der Meta-Ebene? Oder eher allgemein im Vorwort (o.Ä.)? Und dann "minimalinvasiv"?

(Nicht in Bezug auf M6 gefragt, sondern, weil es mich allgemein interessiert und ich die Diskussion bei anderen Spielen verfolge) 

[Der Dan]

vor 34 Minuten schrieb Prados Karwan:

Motivieren. Ungleichheiten müssen auch weiterhin auftreten, andernfalls hätten wir den andernorts befürchteten Einheitsbrei. Aber die Ungleichheiten müssen erkennbar begründet (motiviert) und grundsätzlich überwindbar sein. Dies gilt vor allem für Spielerinnenfiguren.

Die Welt kann und darf ungerecht sein. So wie eine reale Welt auch. Ich sehe das so das die Spieler aber dieser Welt zeigen können das Sie diese Konstrukte nicht unterstützen und ggf auch verändern können. 

Das was der Prados sagt klingt vernünftig. Eine zu glatte Welt verliert ihren Charme

[Fabian]

vor einer Stunde schrieb Kazzirah:

Die gesamte Welt Midgard ist in ihrer Grundanlage eurozentrisch und mit kolonialem Fokus. Es gibt genuin "böse" Spezies, wie die Orcs. Du hast ein Kulturgefälle von einem Zentrum (Valian), die "weißen Völker" sind kulturell höher stehend beschrieben, Kan Thai Pan ist von "weißen" Seemeistern kolonialisiert worden. 

 

Um den Bogen zu Kazzirahs Ausführungen zu spannen: Ungleichheiten und Konflikte ja, es ist jedoch die Frage, ob sie unseren gewohnten Ungleichheiten folgen (Reproduktion des Bekannten / der Stereotypen) oder ob hier bewusst Brüche zum bekannten eurozentristischen Weltbild angelegt werden. Letzteres ist selbstverständlich eine große Herausforderung, weil es um einen ungewohnten Perspektivwechel geht, der ggf. mit Machtverlusten einhergeht, aber m. E. geht es genau darum in der Diskussion um (positive) Repräsentanz und eine andere Art der Gestaltung von Spielwelten und dem Umgang mit Herrschaftsverhältnissen und Ungleichheiten.

Bearbeitet 20. Juni 2021 von Fabian

[Die Hexe]

vor 8 Minuten schrieb Curilias:

Wie könnte das konkret aussehen? Z.B. mit Marginalien an den betreffenden Stellen (im QB, ...) auf der Meta-Ebene? Oder eher allgemein im Vorwort (o.Ä.)? Und dann "minimalinvasiv"?

(Nicht in Bezug auf M6 gefragt, sondern, weil es mich allgemein interessiert und ich die Diskussion bei anderen Spielen verfolge) 

Ich weiß nicht, ob eine Erwähnung notwendig ist. Ich denke es ist schon viel gewonnen, wenn Autor*innen sich bei der Erstellung eines Landes/ einer Kultur etc. Gedanken machen, warum sie diese so oder so darstellen möchten. Dann sollte sie sich fragen, ob

1. damit existierende Stereotype/Diskriminierungsformen/Ungleichheiten aufgegriffen werden

2. das für den Spielspaß, den interessanten Charakter des Ausgearbeiteten notwendig ist und ob sie diese (also Spielspaß und interessanten Charakter) nicht auf eine andere Art und Weise erzeugen können

3. und schließlich das was @Fabiangesagt hat (der war schneller als ich und hat es wunderbar formuliert)

Kann sein, dass man in manchen Fällen doch in Punkt 1 Genanntes beibehält, doch dann hat man sich zumindest darüber Gedanken gemacht und baut vielleicht weitere Elemente ein, die zu noch mehr Spannung führen, wie z.B. eine (Untergrund-)Bewegung, die für Frauenrechte kämpft oder whatever.

[Ma Kai]

vor 7 Stunden schrieb Kazzirah:

Die gesamte Welt Midgard ist in ihrer Grundanlage eurozentrisch und mit kolonialem Fokus. Es gibt genuin "böse" Spezies, wie die Orcs. Du hast ein Kulturgefälle von einem Zentrum (Valian), die "weißen Völker" sind kulturell höher stehend beschrieben, Kan Thai Pan ist von "weißen" Seemeistern kolonialisiert worden. 

Andere Meinung. Rawindra ist kulturell so hochstehend wie nur irgendwas auf Midgard, vielleicht mit Ausnahme von Candranor als absolutem Zentrum der Seemeisterei. Vielleicht hat das aber auch keine höhere Kultur, sondern nur ein fortgeschritteneres Stadium der Dekadenz, erreicht. Und übrigens, das irdische Vorbild für Candranor liegt auf dem irdischen Kontinent Afrika. 

KTP ist ebenfalls ein absoluter zivilisatorischer Höhepunkt Midgards. Schau' Dir mal die Stadtgrößen dort an, dagegen ist Alba eine Sammlung von dörflichen Vororten. "Kolonisiert" wäre aus meiner Sicht für die Unterwanderung durch die Seemeister ein zu starker Begriff. Die Hintermänner bleiben dabei ja verborgen, im Gegensatz zu den historischen Kolonialmächten, die doch etwas offensichtlicher auftraten. 

Eschar. Schau Dir Kairawan an. Elhaddar. Das sind Riesenstädte. Ich sehe da überhaupt kein Kulturgefälle. Schau' Dir Ta-Meket als vergangene Hochkultur an, was hat dagegen Alba zu bieten, ein paar Druiden, die auf Bäumen sitzen? 

Ich finde, das ist z.B. einer der echt spannenden Gegensätze auf Midgard. Als KanThai kommt man aus einer kulturell und technisch, auch magisch, unglaublich hoch stehenden Gesellschaft. Man kann ggf. (als KiDoKa) Sachen, von denen sonst niemand, nirgendwo, auch nur träumen kann. Dagegen suhlen sich z.B. die Waelinger im Schlamm wie die Schweine (so riechen sie auch). Aber: die sind frei. Die haben über sich nur den Himmel, zwar kein vernünftiges Dach überm Kopf, aber einem weiß-blond-blauäugigen Waeli sagt vielleicht noch sein Häuptling etwas, und das auch nur am Thing im Verein mit dem ganzen Stamm und zur Not mit einem Richtkampf. Das kann man als KanThai wirklich faszinierend finden. 

[Abd al Rahman]

vor 17 Stunden schrieb Kazzirah:

Kan Thai Pan ist von "weißen" Seemeistern kolonialisiert worden. 

Nein, das ist nicht korrekt. 

[Abd al Rahman]

vor 9 Stunden schrieb Ma Kai:

Andere Meinung. Rawindra ist kulturell so hochstehend wie nur irgendwas auf Midgard, vielleicht mit Ausnahme von Candranor als absolutem Zentrum der Seemeisterei. Vielleicht hat das aber auch keine höhere Kultur, sondern nur ein fortgeschritteneres Stadium der Dekadenz, erreicht. Und übrigens, das irdische Vorbild für Candranor liegt auf dem irdischen Kontinent Afrika. 

Ja. Die „weißen“ Länder sind auf Midgard im Schnitt zivilisatorisch eher hinten. Einzige Ausnahme sind die Küstenstaaten, die ich in etwa gleichauf mit KTP (beide Gebiete) sehe. Aber der Rest? KTP, Rawindra, Minangpahit, Aran, Eschar? 

Bearbeitet 21. Juni 2021 von Abd al Rahman

[Widukind]

Wie der eine oder andere weiß, bin ich ja alter DSA-Spieler und die seit jeher eingeführte Tradition, dass, bis auf einige Ausnahmen, in den meisten Kulturen die Geschlechter gleichberechtigt sind und auch die "Elfische Liebe", also Homosexualität, ihren natürlichen Platz in der Spielwelt hat, hat mich am Anfang überrascht, aber ich habe es schnell lieben gelernt. Natürlich gibt es Ausnahmen, so können nur weibliche Charaktere die Profession der Sharisad wählen, und auch Zwerginnen sind selten und haben daher einen besonderen gesellschaftlichen Status. 

Homo- und Bisexualität sind mehr oder weniger normal und gerade in der Spielhilfe "Wege der Vereinigungen" sozusagen Teil des Regelwerks. Es ist also möglich, relativ geschlechtergerechte Spielwelten in einem mittelalter/renaissance-Fantasyrollenspiel abzubilden.

MIDGARD ist da bislang nicht wirklich hervorgetreten, Sexualität ist weniger Bestandteil des Regelwerkes und die Kulturen sind stärker von traditionellen Rollenbilder geprägt.
Auch da gibt es wieder Ausnahmen, z.B. sind die LianKai eine exklusiv weibliche Charakterklasse, für die angewandte Sexualität schon eine Rolle spielt.

Ich persönlich finde das immer ein bisschen schade, denn wirklich konsequent ist das auch nicht, da man ja trotzdem jeder/m Spieler*in ermöglichen will, sein bevorzugtes Geschlecht zu spielen. 

Von daher würde ich mir eine Spielwelt wünschen, in der zumindest in großen Teilen eine Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau herrscht und sexuelle Orientierungen vielfältig akzeptiert sind, Wo das nicht der Fall ist, können sich auch daraus interessante Möglichkeiten zum Rollenspiel ergeben, Nachteile für Spielfiguren sollten dann aber ausgeglichen werden (z.B. ein regeltechnischer Nachteil Homosexualität in einer Spielwelt, die Homosexuelle benachteiligt, wird mit extra Punkten im Kaufsystem ausgeglichen). 

Fazit für mich: Ich wünsche mir mehr Offenheit und den Mut, mit der einen oder anderen "das haben wir schon immer so gemacht bzw. das war im irdischen Mittelalter ab so"-Konvention zu brechen. 

[Alas Ven]

Am 20.6.2021 um 15:40 schrieb Kazzirah:

Die gesamte Welt Midgard ist in ihrer Grundanlage eurozentrisch und mit kolonialem Fokus. Es gibt genuin "böse" Spezies, wie die Orcs. Du hast ein Kulturgefälle von einem Zentrum (Valian), die "weißen Völker" sind kulturell höher stehend beschrieben, Kan Thai Pan ist von "weißen" Seemeistern kolonialisiert worden. 

 

Woher kommt Rawindra?

[Kazzirah]

vor 8 Minuten schrieb Alas Ven:

Woher kommt Rawindra?

Rawindra ist als klassischer Place of Wonder für weiße Entdecker beschrieben.

Es ist sie typische fremde Kultur mit merkwürdigen Sitten, die Abenteurer anziehen soll. Der Blick ist sehr 'weiß'. 

[Fabian]

Am 20.6.2021 um 16:10 schrieb Die Hexe:

Da es in meinen Beispielen nicht nur um die Geschlechterrollen geht, halte ich Eschar für ein wunderbares Beispiel, welches sowohl den von Kazzirah angesprochenen eurozentristischen Blick sowie die Reproduktion von nach wie vor existierenden Strereotypen belegt.

Wer sich dafür interessiert, dem empfehle ich die Lektüre von Edward Saids Werk Orientalismus, das bei Fischer erschienen ist.

[Abd al Rahman]

vor einer Stunde schrieb Kazzirah:

Rawindra ist als klassischer Place of Wonder für weiße Entdecker beschrieben.

Es ist sie typische fremde Kultur mit merkwürdigen Sitten, die Abenteurer anziehen soll. Der Blick ist sehr 'weiß'. 

Ja. Ich finde das klasse so. Sense of Wonder ist wichtig. Aber zu bestreiten, dass das keine europäische Beschreibung ist, halte ich für falsch. 

[Jürgen Buschmeier]

vor 15 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Aber zu bestreiten, dass das keine europäische Beschreibung ist, halte ich für falsch. 

Das sehe ich auch so. Ich meine, wie könnten wir verneinen, dass es keine europäische Beschreibung ist? Wer hat die Kultur den für Midgard beschrieben? Europäer, oder irre ich mich da?

Es wäre natürlich großartig, wenn es Autor*innen gäbe, deren Wurzeln nach Afrika, Lateinamerika, Asien reichen, aber ich fürchte, das ist nicht so und dann hat man eben bei den Autor*innen nur die europäische Sozialisierung. Und dann kann man nur auf eine gewisse Sensibilität bei denen hoffen.

[Patrick]

vor 1 Stunde schrieb Jürgen Buschmeier:

Das sehe ich auch so. Ich meine, wie könnten wir verneinen, dass es keine europäische Beschreibung ist? Wer hat die Kultur den für Midgard beschrieben? Europäer, oder irre ich mich da?

Es wäre natürlich großartig, wenn es Autor*innen gäbe, deren Wurzeln nach Afrika, Lateinamerika, Asien reichen, aber ich fürchte, das ist nicht so und dann hat man eben bei den Autor*innen nur die europäische Sozialisierung. Und dann kann man nur auf eine gewisse Sensibilität bei denen hoffen.

Was überaus verständlich ist: Midgard ist ein deutsches Rollenspiel, das nur auf dem deutschen Markt und nur in deutscher Sprache erscheint. Entsprechend sind die Spieler beinahe ausnahmslos Deutsche. Ebenso die Autoren.