m5 - erschaffung meinung Gold und Lernen

[Eleazar]

vor 16 Minuten schrieb Yon Attan:

Wenn der Goldanteil beim Lernen wegfällt, wirkt sich das für das Neulernen von Fertigkeiten überproportional günstig aus. Das ist ein Eingriff ins Balancing.

Ich sehe jetzt nicht so den gewaltigen Effekt: Auf den unteren Graden ist es so viel günstiger allein von den EPs die bestehenden Fertigkeiten auszubauen, dass es sich ohnehin empfiehlt. Bloß wenn alle ständig Flüsse überqueren, durch die Steppe reiten, durchs Gebirge kraxeln und einer fällt ständig vom Pferd, Berg oder geht unter, dann muss er was ganz neues lernen. Oder wenn die Gruppe die Gegend wechselt oder ganz dringend was fehlt, ohne dass es nicht geht. Dann finde ich günstige(re)s Neulernen überhaupt nicht schlimm.

Blöd finde ich, wenn einer in der Gruppe einen Supidupialleskönner spielt und den anderen ihr Spotlight damit wegnimmt. Aber man kann nie alles gut lernen und zur Not muss man mal in der Gruppe sprechen, was das soll oder ob das ein Problem darstellt.

Überhaupt ist das wahrscheinlich von Gruppe zu Gruppe sehr unterschiedlich "problematisch". Gewisse Schlüsselkompetenzen brauchst du einfach. Aber wenn die Gruppe klein ist und aus Glücksritter, Barbar und Krieger besteht, dann sollte man schnell seinen Zuständigkeitsbereich erweitern können.

Ich sehe das gar nicht so als eine Balancing Frage, sondern eher als eine Gruppen- oder Erfordernisfrage.

[Eleazar]

vor 2 Minuten schrieb Panther:

Was haltet ihr hin dem (alten) Vorschlag ?

GS Kosten beim Lernen werden durch 10 geteilt. Dafür wird auch nur 10% an Gold an die SC ausgegeben. 

Ausgaben und Einnahme  Seite reduziert. 

Da ich eigentlich nur eigene Abenteuer spiele, frage ich mich: 10% wovon?

Sicher sollte man die Geldmenge reduzieren, aber dann hängt es sehr davon ab, ob man die Lebenshaltungskosten wie abrechnet und wie kurz oder lang man die Abenteurer halten will.

Und dieser Vorschlag regelt was im unteren und mittleren Gradbereich (wenn man denn - der Hinweis kam von Prados - die EP- und die Goldmenge überhaupt in ein auskömmliches Verhältnis setzen möchte). In höheren Graden, bei entsprechenden Gegnern und der regelkonformen individuellen EP-Vergabe entkommen die EPs auch diesem Verhältnis.

Aber ja, erst mal finde ich es gut. Wobei: Ich simuliere ja nicht. Deshalb brauche ich auch keine "Weltformel".

[Panther]

vor 9 Stunden schrieb Eleazar:

frage ich mich: 10% wovon

Bei M4 ist der Faktor pro EP 10 GS, das wäre dann 1 GS pro EP, die der SL aufteilt. Als Feustformel.

Bei M5 wäre dann pro vom SL ausgegebenen EP 1 GS, statt der offiziellen 3 Gs pro 1 EP, also 33% statt 10 %, ich aktualisiere ....

PS. Die 10 gS pro EP kommen von einer NICHT konsequent durchgezogenen Regeänderung beim Übergang von M1 zu M2. Dort wurden die EP Kosten um den Faktor 10 reduziert, nicht aber das Lerngold.

Bearbeitet 28. Januar 2021 von Panther

[Saidon]

vor 9 Stunden schrieb Yon Attan:

Balancing existiert nicht nur zwischen verschiedenen Charakterklassen, sondern auch zwischen Neulernen und Steigern von Fertigkeiten generell. Wenn der Goldanteil beim Lernen wegfällt, wirkt sich das für das Neulernen von Fertigkeiten überproportional günstig aus. Das ist ein Eingriff ins Balancing. Ob man das gut/schlecht findet und welche Auswirkungen das mittel- oder langfristig in den unterschiedlichen Spielgruppen hat, kann ich (und vermutlich auch alle anderen hier) nicht abschätzen. Das ändert aber nichts daran, dass es ein Eingriff ins Balancing ist.

In den meisten Gruppen, in denen ich spiele, ist immer genug Gold da, um mit minimalem EP-Anteil zu lernen und also die Hälfte der benötigten EP (außer beim Neulernen von Fertigkeiten) durch Gold zu ersetzen. Das liegt sicher auch daran, dass wir die Goldkosten beim Lernen alle durch 10 geteilt haben.

Wenn wir ohne Gold spielen (auch das kommt vor), dann zahlen wir beim Steigern also auch nur den halben EP-Anteil, und so sehe ich keinerlei Eingriff ins Balancing.

Liebe Grüße
Saidon

[Eleazar]

Noch mal zum Begriff Balancing:

Wo besteht denn überhaupt das Balance-Problem?

Gut, wenn ich für Con-Figuren spielleitere und die vielleicht sogar noch mit meinen GS-Schätzen zu anderen Spielleitern umziehen, dann gibt es da ein Balancing-Problem. Aber wenn vor dem Umzug alles "verbraucht" ist, dann stehen die Figuren einfach mit ihrem egal wie erworbenen Fertigkeitspool vor der Tür des neuen Spielleiters. Okay, je mehr "(theoretische) Gold-EPs" eingegangen sind, desto mehr trügt der Grad als Gradmesser. Aber den gleichen Effekt verursacht auch ein freigiebiger regelkonformer SL im Vergleich zu einem knauserigen, regelkonformen SL. Der Grad zur Stärkemessung einer Figur ist bei M5 ohnehin nicht immer unproblematisch.

Spielen die Figur immer in der gleichen Gruppe, neigt sich die Wippe im Zweifelsfall doch für nahezu alle Figuren in gleicher Weise und ist auch in extremer Schieflage (Abweichung) noch einigermaßen ausbalanciert, zumindest im Vergleich der Spielfiguren untereinander. Okay, es gibt Figuren mit tendenziell vielen Fertigkeiten nach der Erschaffung und Figuren mit weniger. Breit aufgestellte Figuren haben mehr Aussicht auf Praxispunkte. Zauberer haben wenige Fertigkeiten, aber dafür Zauber. Auch sie machen viele PPs, nur auf verschiedenen Feldern. Zauberer könnten also profitieren, wenn sie günstig am mehr Fertigkeiten kommen. Reine Krieger sind in dem System etwas benachteiligt: Sie haben zwar viele Waffen (und wohl auch eine Schuss- und eine Wurfwaffe), aber im Nahkampf hauen sie wie alle anderen auch nur mit einer zu. Wenn der hochgradige Krieger und der niedriggradige Händler gleich lang in einem Kampf stehen (weil der Krieger zum Beispiel den stärksten oder mehr Gegner abbekommen hat) und gleich oft würfeln, dann haben beide selbst in der Paradedisziplin des Kriegers exakt die gleiche Chance auf Praxispunkte. Der Krieger würde also profitieren, wenn er günstig neue Fertigkeiten lernen kann.

Aber hat das eine starke Auswirkung? Und wurde das in die Balance vorher überhaupt mit eingerechnet? Ich sehe da keinen großen Effekt

[Panther]

In M5 profitieren ZAU bei "Lernen mit Belohnung" (also ohne Gold) stark mit großen Effekt mehr als Kämpfer, denn Zauber sind so 40-120 pro LE, bei Fertigkeiten so 10-55...

 

 

[Godrik]

vor 2 Minuten schrieb Panther:

In M5 profitieren ZAU bei "Lernen mit Belohnung" (also ohne Gold) stark mit großen Effekt mehr als Kämpfer, denn Zauber sind so 40-120 pro LE, bei Fertigkeiten so 10-55...

Ist das von einem Menschen geschrieben, oder von einem Übersetzungsprogramm für chinesische Bedienungsanleitungen und Spam? Ich find's echt schwer verständlich, sorry.

[Panther]

vor 13 Minuten schrieb Panther:

In M5 profitieren ZAU bei "Lernen mit Belohnung" (also ohne Gold) stark mit großen Effekt mehr als Kämpfer, denn Zauber sind so 40-120 pro LE, bei Fertigkeiten so 10-55...

In M5 proftieren die Zauberer im Vergleich zu Kämpfern, die beim Lernen die Methode "Lernen mit Belohnung" wählen, stark und mit großen Effekt.  Bei der Methode "Lernen mit Belohnung wird kein Gold zum Lernen benötigt. Die Kosten pro Lerneinheit (LE) sind beim Lernen von Zaubersprüchen so im Bereich 40-120 Erfahrungspunkte (EP) pro LE, bei Kämpfern hingegen beim Lernen von Fertigkeiten im Bereich 10-55 EP pro LE.

[Jürgen Buschmeier]

vor 16 Minuten schrieb Panther:

In M5 proftieren die Zauberer im Vergleich zu Kämpfern, die beim Lernen die Methode "Lernen mit Belohnung" wählen, stark und mit großen Effekt.  Bei der Methode "Lernen mit Belohnung wird kein Gold zum Lernen benötigt. Die Kosten pro Lerneinheit (LE) sind beim Lernen von Zaubersprüchen so im Bereich 40-120 Erfahrungspunkte (EP) pro LE, bei Kämpfern hingegen beim Lernen von Fertigkeiten im Bereich 10-55 EP pro LE.

Wenn Zauberer und Krieger 120 EP verlernen und zwar ohne Geld, dann sehe ich den Unterschied nicht.

Der Zauberer lernt dann einen Spruch für 120 EP und der Krieger eine Fertigkeit. Was also wäre der Unterschied?

[Eleazar]

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich ja noch gar nicht abgestimmt hatte 🧠.

Dabei ist mir aufgefallen, dass mir bei der zweiten Frage eigentlich noch eine etwas neutralere Mittelposition fehlt. Und man kann die erste Frage nicht beantworten und die zweite offen lassen. Nun ja.

Grundsätzlich habe ich gar nichts dagegen, wenn man Gold in EPs umwandeln kann. Das Argument überzeugt mich, dass Gold eine recht universelle Motivation für Spielfiguren sein kann, auf Abenteuer zu ziehen. Bei der praktischen Umsetzung und den Folgen setzt meine Kritik ein. Und eben, dass es sich dabei um eine sehr zivilisierte, entwickelte Sicht handelt, die eben kulturell nicht in jedem Kontext funktioniert. Muss ja vielleicht auch nicht und für die öden Gegenden Midgards kann man sich was anderes ausdenken. Aber dann ist mir genau das in den Regeln nicht richtig mitgedacht.

Aber wie gesagt: Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, den Abenteurern auch beim Lernen Gold aus der Tasche zu ziehen.

[Eleazar]

Ich habe noch einen Punkt, der bei mir für die eigene Währung "Lerngold" spricht:

Es gibt den Zwerg, der einen Hort anlegen muss (okay, das ist Regelcrunch, lassen wir den mal raus), es gibt den mildtätigen Priester, der sein Gold an die Armen verschenkt und es gibt die spiel-, aklohol- und teureklamottensüchtige Glücksritterin, die im Charakterspiel mit Geld um sich werfen. Es gibt die Adlige, die standesgemäß sehr hohe Lebenshaltungskosten hat und den Unfreien, der eh im Stall schläft, weil er nicht mal weiß, wie man ein richtiges Bett benutzt ... und es gibt den schwäbischen Assassinen, der nichts als Wasser trinkt und nüchtern die Umgebung im Blick behält.

Es gibt also im Charakterspiel angelegte Unterschiede im Umgang mit Geld. Und das finde ich auch gut so. Und ich finde es auch gut, dass der sparsame Assassine immer Geld übrig hat, sich die geilsten Geheimverstecke in seine Stiefel oder Unterhosen einzubauen oder dass die knauserige Händlerin auf Grad 6 eine repräsentative Stadtvilla kaufen kann, während die adlige Glücksritterin eine echte Straußenfeder am Hut, einen Leberschaden und ansonsten Ebbe im Geldbeutel hat. Alles super, so würde ich es gerne haben wollen.

Und so würde es mir im Spiel auch sehr leicht fallen, mit Freude mal ein spießiges und mal ein beknacktes Charakterkonzept vorzuführen.

Die gleichzeitige Verwendungsmöglichkeit von Gold für Süßigkeiten und auch für LE oder TE führt mich aber in einen ungewollten und ich finde auch überflüssigen Konflikt: Ich spiele gerne einen armen, verschwenderischen Glücksritter. Aber ich spiele ungern einen unfähigen Glücksritter, der im Vergleich zum Rest der Gruppe immer weiter zurückfällt. "Gold" schlägt hier eine nicht zwingend und eben in diesem Fall auch hinderliche regeltechnische Brücke zwischen Rollenspiel und Charakterentwicklung. Und das missfällt mir.

Ja, im echten Leben fällt der Typ, der das Geld aus dem Fenster wirft und lauter Party macht, in der Regel immer irgendwann auf die Nase und die eher langweiligen, vernünftigen Typen werden vom Leben belohnt. Der Mechanismus wird einem oft bei irgendwelchen Klassentreffen schonungslos vor Augen geführt, wenn die coolsten Leute von damals das heute gerade nicht mehr sind.

Aber ich möchte in einer Film-Fantasy-Welt spielen, in der der liebenswerte, tolldreiste Chaot meinetwegen in Lumpen geht, die Mafia am Hals hat, aber mindestens auch so ein Held ist, wie die anderen Helden.

Gleiches für Dandys oder Bettelmönche jederlei Geschlechts.

 

Ich glaube, ich finde die Idee mit dem Lerngold immer besser und überlege, sie zusätzlich zumindest unter Barbaren mit dem "Ruf" zu verbinden: Wer genug Verdienste angehäuft hat, der findet auch Leute, für die es eine Ehre ist, ihnen etwas beizubringen. Und das normale Gold jedweder Währung geht dann für alles andere drauf.

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Wenn Zauberer und Krieger 120 EP verlernen und zwar ohne Geld, dann sehe ich den Unterschied nicht.

Der Zauberer lernt dann einen Spruch für 120 EP und der Krieger eine Fertigkeit. Was also wäre der Unterschied?

Situation: Krieger und Zauberer bekommen je 120 EP und 360 GS

ohne Belohung; Krieger lernt Fertigkeiten mit 3 TE a 40 und bezahlt 60 GS
mit Belohnung:   Krieger lernt Fertigkeiten mit 6 TE a 40 und bezahlt 0 GS    (1200 GS in 3 TE gewandelt)  > virtuelle Belohnung: 1260 GS

ohne Belohnung: Zauberer lernt einen Spruch mit 1 LE a 120 und bezahlt 100 GS 
mit Belohnung: Zauberer lernt einen Spruch mit 2 LE a 120 und bezahlt 0 GS   (1200 GS in 1 LE gewandelt) > virtuelle Belohnung 1300 GS -

Aber OK, du hast Recht, so riesig sind die Unterschiede nicht zwischen Krieger und Zauberer

EDIT nach Prados Hinweisen

Bearbeitet 28. Januar 2021 von Panther

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Es gibt also im Charakterspiel angelegte Unterschiede im Umgang mit Geld.

Das ist wohl richtig, aber das Regelwerk von Midgard berücksichtigt das überhaupt nicht.

Es gibt  kein Balancing zwischen mildtätigen Priester und LE-geilen Söldner, der alles in seine Waffenkunst stopft.

Wer das also berücksichtigen will, der muss hausregeln. Zb mit virtuellem Lerngold.

 

Bearbeitet 28. Januar 2021 von Panther

[Jürgen Buschmeier]

vor 18 Minuten schrieb Panther:

Das ist wohl richtig, aber das Regelwerk von Midgard berücksichtigt das überhaupt nicht.

Es gibt  kein Balancing zwischen mildtätigen Priester und LE-geilen Söldner, der alles in seine Waffenkunst stopft.

Wer das also berücksichitgen will, der muss hausregeln. Zb mit virtuellem Lerngold.

 

Lässt das Regelwerk nicht zu, dass der mildtätige Priester durch die Gunst seiner Göttin Dinge lernen kann, z. B. durch einen Traum? Also Göttin oder göttliche Diener als Lehrmeister? Ich sehe das nicht untersagt.

[Prados Karwan]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

Situation: Krieger und Zauberer bekommen je 120 EP und 360 GS

ohne Belohung; Krieger lernt Fertigkeiten mit 3 TE a 40 und bezahlt 60 GS
mit Belohnung:   Krieger lernt Fertigkeiten mit 6 TE a 40 und bezahlt 0 GS    (1200 GS in 3 TE gewandelt)  > virtuelle Belohnung: 1260 GS

ohne Belohnung: Zauberer lernt einen Spruch mit 1 LE a 120 und bezahlt 200 GS 
mit Belohnung: Zauberer lernt einen Spruch mit 2 LE a 120 und bezahlt 0 GS   (1200 GS in 1 LE gewandelt) > virtuelle Belohnung 1400 GS

Aber OK, du hast Recht, so riesig sind die Unterschiede nicht zwischen Krieger und Zauberer

Lernen ohne Gold ist - zumindest bei mir - nicht Lernen als Belohnung. Es bedeutet zunächst einmal nur, dass ohne Gold gelernt werden kann. Die EP-Kosten müssen in voller Höhe aufgebracht werden. Für dein obiges Beispiel bedeutet das, dass beide die identische Menge an TE bzw. LE (3 bzw. 1) verlernen, in dem einen Fall 260 GS (eigentlich nur 160, die LE von Zaubern kosten nur 100 GS) gezahlt werden müssen, in dem anderen Fall 0 GS.

[seamus]

vor 1 Stunde schrieb Jürgen Buschmeier:

Lässt das Regelwerk nicht zu,...

Übernatürliche Eingebungen (PRI, Or, Sc) als Spruchrollen"ersatz" bei Wundertat -KOD S 156f.

Bearbeitet 28. Januar 2021 von seamus

[Eleazar]

vor 26 Minuten schrieb seamus:

Übernatürliche Eingebungen (PRI, Or, Sc) als Spruchrollen"ersatz" bei Wundertat -KOD S 156f.

...hilft mir aber noch nicht bei meinem sympathischen, trunksüchtigen Lebemann. Oder kriegt der dann eine natürliche Übergebung und lernt so? (hihihoho muss wohl mal durchlüften)

[Panther]

vor 47 Minuten schrieb seamus:

Übernatürliche Eingebungen (PRI, Or, Sc) als Spruchrollen"ersatz" bei Wundertat -KOD S 156f.

 

Zitat

 

Situation: Krieger und Zauberer bekommen je 120 EP und 360 GS

a) ohne Belohnung; Krieger lernt Fertigkeiten mit 3 TE a 40 und bezahlt 60 GS
b) mit Belohnung:   Krieger lernt Fertigkeiten mit 6 TE a 40 und bezahlt 0 GS    (1200 GS in 3 TE gewandelt)  > virtuelle Belohnung: 1260 GS

a) ohne Belohnung: Zauberer lernt einen Spruch mit 1 LE a 120 und bezahlt 100 GS 
b) mit Belohnung: Zauberer lernt einen Spruch mit 2 LE a 120 und bezahlt 0 GS   (1200 GS in 1 LE gewandelt) > virtuelle Belohnung 1300 GS

 

Wenn der SC mit SL vereinbart aka das Lernen so abstimmt, dass:

der mildtätige Priester wird immer sein LernGold spendet... und dafür dann über "übernatürliche Eingebung" lernt: so ca:

c1) mit übernatürlicher Eingebung: Priester lernt im Tempel seines Glaubens einen Spruch mit 1 LE a 120 und spendet aber dafür 100 GS im Tempel
c2) mit übernatürlicher Eingebung: Priester lernt im Tempel seines Glaubens einen Spruch mit 1 LE a 120 und macht dem Abt im Tempel glaubhaft klar, dass er 100 GS unter den Armen *) mildtätig im Sinne des Glaubens verteilt hat.
c3) mit übernatürlicher Eingebung und Belohnung: Priester lernt im Tempel seines Glaubens einen Spruch mit 2 LE a 120 und spendet aber dafür 1300 GS im Tempel
c4) mit übernatürlicher Eingebung und Belohnung: Priester lernt im Tempel seines Glaubens einen Spruch mit 2 LE a 120 und macht dem Abt im Tempel glaubhaft klar, dass er 1300 GS unter den Armen *) mildtätig im Sinne des Glaubens verteilt hat.

*) Also nicht die Achselhöhlen (SCNR)

EDIT: Habe nun noch mal in KOD5 S 165 gelesen:

Zitat

Wie beim Lernen von Spruchrollen kostet beim Lernen einer Wundertat durch übernatürliche Eingebung jede Lerneinheit nur ein Drittel der sonst üblichen Erfahrungspunkte, und unabhängig von den LE-Kosten müssen nur 20 GS aufgewendet  werden

Damit ist das obige leider falsch

c) mit übernatürlicher Eingebung: Zauberer lernt einen Spruch mit 1 LE a 120 und bezahlt 20 GS  > virtuelle Belohnung: 800+100-20=880 GS und hat noch 80 EP übrig.

c) mit übernatürlicher Eingebung: Zauberer lernt einen Spruch mit 3 LE a 120 und bezahlt 60 GS  > virtuelle Belohnung: 2400+300-60=2640 GS

Das funktioniert beim Priester, aber eben nicht beim trunksüchtigen Lebemann...

Bearbeitet 28. Januar 2021 von Panther

[Jürgen Buschmeier]

vor 12 Minuten schrieb Eleazar:

...hilft mir aber noch nicht bei meinem sympathischen, trunksüchtigen Lebemann. Oder kriegt der dann eine natürliche Übergebung und lernt so? (hihihoho muss wohl mal durchlüften)

Wieso nicht? Der würde über die Kosten für SPD (Suffe, Poppe, Danze) soziale Fertigkeiten oder auch von mitsaufenden Söldnerkumpels Waffenkenntnisse lernen können - eigentlich alles, da man ja mit den unterschiedlichsten Leuten verkehren kann. Er zahlt halt in Naturalien.

Irgendwie vergeht halt Zeit für die SFen und während dieser kann alles mögliche gemacht und darüber das Lernen "finanziert" werden.

[Jürgen Buschmeier]

Denkt an die wichtigste Regel, der SL hat immer recht. Er muss halt nur genügend Phantasie haben.

[Panther]

vor 1 Minute schrieb Jürgen Buschmeier:

Denkt an die wichtigste Regel, der SL hat immer recht. Er muss halt nur genügend Phantasie haben.

mit genügend Phantasie geht alles, da kann man sich auch Hausregeln zum Lernen ausdenken.... Wenn der SL das OK findet, geht das SC-Figurenkonzept

[Jürgen Buschmeier]

vor 3 Minuten schrieb Panther:

mit genügend Phantasie geht alles, da kann man sich auch Hausregeln zum Lernen ausdenken.... Wenn der SL das OK findet, geht das SC-Figurenkonzept

Ich empfinde meine Vorschläge nicht als Hausregel.

[Godrik]

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat das Konzept „Lerngold“ nur den Unterschied gegenüber „kein Gold zum Lernen“, dass es am Anfang schwieriger ist, in die Breite zu lernen (was ich persönlich als unnötige Einschränkung sehe, andere aber wünschenswert finden). Außerdem müsste ich weiter mit einer zusätzlichen Lernwährung arbeiten (gegenüber nur EP bei „kein Gold zum Lernen“).

Wenn ich nichts wesentliches übersehen habe, sähe dann mein Erfahrungsprozess für Midgard-Figuren so aus (Heimrunde):
- Pauschale EP-Vergabe nach Gruppenabsprache + PP, ggf. „Nachhol-EPs“ für Neueinsteiger und Aussetzer
- Gelernt wird ausschließlich mit EP, Gold wird ignoriert
- GS können keine EP kaufen
- Was gelernt werden kann, hängt von Gruppenvertrag ab: Situationsabhängig oder egal
- Lehrmeister als Belohnung senken die benötigten EPs

Ich habe die für diesen Strang relevanten Regelungen hervorgehoben. Mir fällt kein Nachteil auf. Frühes Lernen in die Breite sehe ich als Vorteil. Wer den unbeholfenen Gelehrten in der Wildnis spielen will, darf weiterhin darauf verzichten, Klettern und Schwimmen zu lernen.

[Ma Kai]

Ich habe viele Jahre in einer Gruppe gespielt, in der (hoffentlich erinnere ich das noch richtig) Zehntelgold folgendermaßen umgesetzt wurde: alle Belohnungen durch 10, und Lernkosten durch 10. Die Sachkosten (Schwert und so) wurden gelassen, im Verhältnis zum Lernen also zehnmal teurer. Das hat ganz gut funktioniert, aber trotzdem war das Ergebnis, dass man sich am Anfang gekauft hat, was man an Sachen wollte, und danach das Gold praktisch komplett ins Lernen floss. Die Abwägungen "soll ich jetzt mehr lernen oder mir Sachen kaufen?", die dadurch ermöglicht werden, dass die gleiche Währung in Lernfortschritt und in Sachen umgesetzt werden kann, fanden also ziemlich selten statt und haben selbst für einen, der solche Abwägungen mag (mich), nicht nennenswert zum Spielspaß beigetragen.

Inzwischen spiele ich am liebsten geldlos, analog in etwa dem Vorschlag von Godrik eins über mir. Insbesondere Fimolas' Gedankenexperiment, Gold eben nicht in EP, sondern in "weltliche Vorteile" (insbesondere Macht und Einfluss) umzusetzen, finde ich sehr überzeugend dahingehend, die Übermengen Gold aus dem Spiel heraus zu lassen. Darüber hinaus habe ich meine Excel-Optimierungen ausgelebt (die entsprechenden Dateien mit komplett regelkonformer Umsetzung der M4-Lernregeln hatte ich für meine Con-Kampagnen-Figur ins Forum gestellt); heute reicht es mir, insgesamt abzuwägen, was ich lernen möchte (also das Verteilen der EP).

Yon Attans "virtuelles Lerngold" scheint auch mir die Komplexität nicht wert zu sein, nur um das Erlernen neuer Fertigkeiten (ein bisschen) zu erschweren. Ich habe es auch in einer Kampagne einmal erlebt, dass die Handlung zeitlich so getaktet war, dass der SL meinte, keine Lernpausen zulassen zu dürfen, und man deshalb über lange realweltliche Zeiträume hinweg nur bestehende Fertigkeiten und insbesondere keine Zauber lernen konnte. Das war sehr frustrierend.
Ist einem dieser Aspekt (d.h. die unterschiedlichen Goldkosten unterschiedlicher Lernziele) jedoch so viel Wert, so würde ich die Goldkosten mit einem zu bestimmenden Faktor (zwischen 3 und 10, denke ich) in EP umrechenen und aufschlagen. Also kein Geld mehr, aber was vorher 30 EP und 120 GS kostete, würde jetzt (Beispiel Faktor 3) 30 + 120/3 = 70 EP erfordern.

Sieht man sich an, dass die Frankes mit der letzten Regelversion die Trennung in AEP, KEP und ZEP abgeschafft haben und erheblich mehr kostengünstige Lernmöglichkeiten geschaffen haben, so denke ich, dass auch Gold als Lernfaktor nicht zwingend in alle Ewigkeit gesetzt ist. Es ist eben einerseits ein gewisses Urgestein des Rollenspiels (D&D, 1 GS = 1 EP - dass man für die EP dann nicht nur Gradaufstiege bekam, sondern auch Fertigkeiten "kaufen" konnte, war eine tolle Innovation der Frankes!) und andererseits irgendwie intuitiv logisch (klar kostet es Geld, zu lernen - und kann man für mehr Geld oft auch mehr lernen). Ich schätze, für die sehr pragmatischen Frankes dürfte das Verhältnis der Goldkosten des Lernens zum "Rest der Welt" (für meine Begriffe der hauptsächliche Ablehnungsgrund der Lerngoldkosten) schlicht kein großes Problem darstellen, so dass sich für sie die Frage gestellt hat, inwieweit eine für sie eher kosmetische Änderung den Aufwand, die Regel dann trotzdem mathematisch-statistisch nicht aus dem Ruder laufen zu lassen, gerechtfertigt hätte. Diese Abwägung kann aber zu unterschiedlichen Zeitpunkten zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, deshalb denke ich, wenn es hinreichend Spieler hinreichend stört, dann geht da auch etwas. Bis dahin können wir ja jeweils unsere eigenen Vorlieben umsetzen.

[Widukind]

Ich glaube, das Problem ist hier rollenspieltheoretischer Natur.

Sehr viele Systeme sehen die Erfahrungspunkte als regeltechnische Verkörperung der Erfahrung, die eine Spielfigur gemacht hat. Diese ist besser geworden in den (mehr oder weniger) abenteuerrelevanten Dingen und hat daher das Recht, auf seinem Charakterbogen die Werte dahingehend anzupassen. Das "Lernen" geschieht also während des Spiels, genauer während die Figur "Abenteuer" erlebt. Die Punkte sind die regeltechnische Abbildung und werden zum Beispiel beim Stufenanstieg in bessere Spielwerte umgesetzt. 

MIDGARD hat sich da einfach für einen ganz anderen Weg entschieden. Hier muss man, will man Werte verbessern etwas "lernen" mit Lehrmeister, im Selbststudium usw. Dafür gibt man dann eben Geld aus. Die Erfahrungspunkte sind nur eine Art Zugangsvorraussetzung. Ganz konsequent ist man hier natürlich nicht, sonst würde man nur mit Gold lernen. 
Um den Aspekt von oben nicht ganz zu negieren, hat man die Praxispunkte.

Warum stößt es so vielen auf? Ich denke mal es liegt  daran, dass der Mechanismus "Ich zahle den Spielern Geld für das Bestehen von Abenteuern und nehme es ihnen beim Lernen wieder ab" eher gamistisch ist, MIDGARD aber ansonsten eher nicht so gamistisch daherkommt. Die Spieler wollen den Wert "Goldstücke" auf ihrem Charakterbogen nicht so sehr als abstrakte Zahl wie z.B. einen Resistenzwert begreifen, sondern als etwas, das die Spielfigur mit sich rumträgt, so wie einen Seidenmantel oder ein schönes Schwert. Er möchte mit dem Geld das tun, was man mit Geld halt normalerweise so tut: Schöne Dinge kaufen, Dienstleistungen in Anspruch nehmen usw. 

Die Frage ist also: Wie möchte ich mein Rollenspiel spielen und passt der Mechanismus "Geld als Mittel zum Steigern der Fähigkeiten des Charakters" dazu oder nicht.