Wiederholtes Verzaubern

[Nixonian]

Aufgrund der Diskussion, die sich hier: Runenpfeile/stäbe ergeben hat, verlagere ich die Diskussion einmal in diesen thread:

 

Wann ist die Regel über "wiederholtes Verzaubern" anwendbar?

Wenn zwei Zauberer den gleichen Zauber anwenden, der eine physikalische Auswirkung hat(z.B. Blitze schleudern), wird dann der Schaden beider Zauberer gezählt oder nur dessen, der den höheren Schaden gewirkt hat?

Wie ist das, wenn z.B. göttlicher Blitz und Blitze schleudern gleichzeitig gewirkt werden?

 

Ich finde, daß die Zauber sich durchaus in ihrer Wirkung addieren, da die Wirkungsdauer bei Auftreffen bereits beendet ist, und die Regel über "wiederholtes Verzaubern" (die sich darauf bezieht, daß kein anderer Zauber gleicher Art gewirkt werden kann, solange ein anderer, stärkerer oder gleich starker gleicher Art wirkt) somit nicht anwendbar ist.

[Rana]

Wie im Thread Runenstäbe/-bolzen schon geschrieben, sehe ich das genauso wie Nix. Die Regel für wiederholtes Verzaubern gilt für mich nicht für Zauber, deren Auswirkung nichts mehr mit Magie zu tun haben.

 

Beispiel:

Schwäche -> Schwächung durch Magie -> Wirkung addiert sicht nicht.

Feuerkugel entsteht durch Magie -> Schaden durch Explosion -> kein magischer Schaden -> Wirkung addiert sich.

 

Gruß

Rana

[HarryW]

sehe ich genauso. 2 mal mit dem magischen Schwert zuhauen gibt auch addierten Schaden, warum also nicht 2 Blitzeschleudern? Und wie lang müsste man denn sonst warten bis man wieder Blitzerschleudern darf? Ist man nach dem man einmal von dem Zauber getroffen wurde Imun oder gilt die wiederholtes Verzaubern-Regel nur wenn die zwei Zauberer in der Selben Sekunde zaubern und genau gleich weit entfernt sind? (denn nur dann könnten die beiden Zauber gleichzeitig wirken wollen also die Regel überhaupt greifen.)

 

 

 

 

[Fabian]

Wie schon im anderen Strang beschrieben, würde ich von einer zeitlichen Komponente ausgehen.

 

Zauber die "sofort" wirken bzw. keine Wirkungsdauer (z.B. Blitze schleudern = "0") haben können auch in der gleichen Runde z.B. auf das selbe Wesen wirken, da davon ausgegangen werden kann, dass sie nicht tatsächlich exakt zum gleichen Zeitpunkt wirken.

 

Außerdem denke ich, sollten die Beispiele, die im Arkanum für "wiederholtes Zaubern" angeführt werden mitbedacht werden. Hier wird m.E. eine bestimmte Intention deutlich, die sich insbesondere auf solche Zauber und Artefakte bezieht, deren Kombination ein Wesen überproportional mächtig machen würde. D.h. es sind Zauber gemeint, die dem betroffenen Wesen lediglich durch Wiederholung bei geringem Aufwand sehr große Vorteile verschaffen würden, für die es normalerweise mächtigerer Magie (z.B. eines besonderen Artefakts oder eines stärkeren Zaubers) bedürfen würde.

 

 

Grüße

 

fabiana

[Tede]

Also ersteinmal muss gesagt werden, dass es sich bei einer Feuerkugel um "magisches Feuer" handelt, wie aus den Zaubersprüchen Hitzeschutz und Feuerlauf hervorgeht.

Dennoch stimme ich meinen drei Vorrednern zu.

Da der angerichtete Schaden selbst nicht magisch ist, sondern nur der diesen Schaden hervorrufende Effekt und dieser extrem kurz ist, treten diese Effekte miteinander nicht in Wechselwirkung. Die durch diese magischen Effekte hervorgerufenen Schäden addieren sich daher.

 

Grüße,

Tede

[Henni Potter]

Die heilige Schrift sagt (Arkanum, S. 29)

Zitat[/b] ]Wird ein Spruch gegen ein Wesen eingesetzt, solange derselbe Zauber noch wirkt, so hat dies absolut keinen Effekt.

Demnach hat insbesondere Fabiana Recht mit der Bemerkung, dass man von einer zeitlichen Komponente ausgehen muss: Nur "solange" eine Zauberwirkung vorhanden ist, addiert sich nichts. Daher dürfte bei Zaubern mit der Wirkungsdauer 0 die Regel über wiederholtes Verzaubern nicht anwendbar sein. Im Übrigen lässt sich bei Umgebungszaubern treffend darüber streiten, ob diese "gegen ein Wesen eingesetzt" werden (und nicht gegen Umgegend), ob sich also wirklich um ein "Verzaubern" handelt oder das Opfer nur mittelbar betroffen ist.

 

Ein Problem habe ich jedoch bei der ganzen Sache: Feuerperlen! Diese wurden auch im von Nixonian verlinkten Strang angeführt. Mag der Spielleiter noch sadistisch lächeln, wenn der Spielerfigur ein Rucksack mit mehreren Feuerperlen hinfällt und explodiert, so wird sich sein Gelächter in Entsetzen wandeln, wenn Nachfolger des verbrannten Helden aus mehreren Feuerperlen ein z. B. 15W6-Wurfgeschoss basteln und damit auf Todlosenjagd gehen. Meinem ganz subjektiven Gefühl nach kann es nicht richtig sein, dass man die (ausreichende) Sprengkraft des magischen Gegenstands Feuerperle von 3W6 ausweiten kann, und zwar weit über vorgesehene Maß hinaus.

 

Gegen eine Addition des Schadens kann ich aber nach meinen obigen Ausführungen schlecht argumentieren. Kann mir hier vielleicht ein Naturwissenschaftler helfen, der erklärt, dass sich die Explosionen der Feuerperlen teilweise gegenseitig ersticken, so dass kein höherer Schaden oder zumindest keine volle Addition zustande kommt?

 

Ansonsten bliebe mir nur noch die umständliche Addition, dass bei Zauber mit Wd 0 die Wirkungen sich dann nicht addieren, wenn sie genau im gleichen Augenblick eintreten (wie beim Feuerperlenbündel). Werden im Kampf mehrere Blitze, Feuerkugeln o. ä. auf einen Gegner gewirkt, würden diese sich dann also addieren, wenn die Zauberer eine unterschiedliche Gw, bzw. im sekundengenauen Ablauf, wenn die Zauberwirkung in verschiedenen Sekunden einsetzt. Diese Regelung ist für meinen Geschmack allerdings etwas zu kompliziert.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Zottel]

Nun dann will ich zuerst einmal als Naturwissenschaftler antworten. Wenn die Zauber eine Wirkungsdauer von 0 haben treten sie nicht zu genau derselben Zeit ein. Selbst wenn du Zwei Feuerperlen nebeneinanderlegst und mit nem Hammer auf beide "zugleich" schlägst zerbricht die eine mindestens eine ps eher...

Physikalisch die Wirkung von meheren Explosionen auf einmal in Schaden umzurechnen ist, gelinde gesagt, unmöglich. Ich kann das gerne genauer ausführen, das wird jedoch hierfür zu lang... also einfach addieren oder mit spontaner Meisterwilkür entscheiden.

 

Nun zu meiner antwort als Spieler: Ich finde es Dramaturgisch interessanter wenn sich die wirkung der verschiedenen Zauber (im Falle von Feuerkugeln, Blitzeschleudern, Donnerkeilen und ähnlichem) addiert. Es macht einfach Spaß! Wir haben schon öfter mit doppelten Feuerkugeln gearbeitet um uns irgendwo durchzusprengen, der Spielspass hat darunter nie gelitten. Man sollte sich am Sinn und nicht am Wortlaut der Regeln orientieren.

Gruss

Der ZOTTEL

[Solwac]

@Zottel: Du kannst die Wirkung von Magie nicht naturwissentschaftlich "erklären".

Selbst eine experimentelle Beschreibung ist nicht wirklich möglich. Alles was man (die Magiekundigen) machen kann, ist alles beobachten und versuchen zu verstehen.

 

Eine Feuerkugel ist mehr als nur eine magisch verursachte Explosion, da ein WW:Resistenz nicht nur für einen Hechtsprung steht, sondern auch ein unbewußtes Gegenzaubern beinhaltet.

 

Als Spieler würde ich immer erwarten, dass zwei gleichzeitige Feuerkugeln mehr Schaden verursachen als eine einzelne. Aber als Spielleiter könnte ich mir Ausnahmen vorstellen, die ich den Spielern dann angemessen beschreiben würde (z.B. nach gelungenem EW:Zauberkunde).

 

Solwac

[Dunkelklinge]

Warum sollte sich der Schaden denn nicht addieren ? Wenn ich mittels "Blitze schleudern" zehn Blitze auf meinen Gegner abschiesse, nimmt er doch Schaden von zehn Blitzen und nicht nur von einem.

[Zottel]

Zitat[/b] (Solwac @ 08 Jan. 2004,11:31)]@Zottel: Du kannst die Wirkung von Magie nicht naturwissentschaftlich "erklären".

Selbst eine experimentelle Beschreibung ist nicht wirklich möglich. Alles was man (die Magiekundigen) machen kann, ist alles beobachten und versuchen zu verstehen.

Genau das wollte ich damit sagen! Ich reagierte nur im Posting davor wurde nach einem Naturwissenschafteler gefragt.... Ich denke das sollte man streng aus dem Rollenspiel rauslassen, sonst lässt der Spielspass sehr schnell nach! (vorallem wenn man was davon versteht! )

 

Ansonsten sehe ich das wie oben gesagt genauso wie du. Zwei Feurkugeln, zweimal schaden, 42 Blitze 42mal schaden (oder gleich Varporisiert)

Spielspass sollte immer der entscheidende Motivator für regelentscheidungen sein.

Gruss

Der Zottel

 

 

 

 

[Raistlin]

Natürlich wirken alle Zauber mit Wirkungsdauer 0, die das selbe Ziel in der selben Runde betreffen. Sonst würden ja 2 Zauberer, die z.B. Blitze schleudern auf ein Ziel machen, dem Ziel nur einmal Schaden zufügen. Das kann nicht sein, und ist auch so durch die Regeln gedeckt.

Wird ein Spruch [...] eingesetzt, solange der selbe Zauber noch wirkt, [...]

Und ganz klar: Eine Wirkungsdauer von 0 besagt (S. ARK S.83), daß der magische Effekt augenblicklich eintritt, was keine Wirkung im Sinne von Magie mehr ist, die auf dem Wesen liegt. Ein EvZ würde keine Magie anzeigen.

 

In so fern warte ich auf den Char mit den 10 Runenbolzen... Wahrscheinlich noch 5 Feuerkugeln und 5 Auflösungen...

[Bruder Buck]

Gab es denn mal nicht irgendwo eine Diskussion, in der diskutiert wurde, ob Hauch des Winters mehrfach hintereinander gesprochen werden kann und dann dementsprechend die Temperatur immer wieder um 30° sinkt? Das müsste ja funktionieren - in geschlossenen Räumen ist das unangenehm, genauso wie mehrfaches Hauch der Wüste. Das gibt dann den Backofen...

 

Euer

 

Bruder Buck

[Raistlin]

Hauch des Winters und Hauch der Wüste haben aber eine Wirkungsdauer von mehr als 0

Aber was imho wohl gehen würde, wäre nach Ablauf der Wirkungsdauer, wenn die Luft noch warm/kalt ist, den Zauber neu anzuwerfen. Dann würde auf die dann exisierenden Umgebungstemperatur +/-30°C addiert... Das kann nach 1-2 Stunden dann sehr interessant werden, aber es gibt ja Hitzeschutz/Kälteschutz...

[Bruder Buck]

Hauch des Winters und Hauch der Wüste haben aber eine Wirkungsdauer von mehr als 0

Aha. Mal daheim

[Valinor]

Hm ich setze mal auch das Abenteuer für das der Spoiler gilt als Spoiler, da sonst eh schon bekannt ist worums da geht. Also alle Spieler einfach den ganzen Beitrag überlesen.

Spoiler für

HvH

.

 

 

Es gibt in oben genanntem Abenteuer eine Fall die auf genau dem Prinzip beruht. Es sind mehrere Siegel auf den Ausgangstüren angebracht und da der Raum abgeschlossen ist sinkt die Temperatur immer weiter und die SCs sind ziemlich bald mit Zähigkeitswürfen konfrontiert.

 

[Abd al Rahman]

@Valinor

 

Das habe ich als ich das Abenteuer geleitet habe geändert, da es nicht den Regeln entspricht.

 

Viele Grüße

hj

[Raistlin]

Stimmt, denn regelkonform dauert es ca. 2 Stunden um den absoluten Nullpunkt zu erreichen.

[Prados Karwan]

Die Magiewirkung im genannten Beispiel addiert sich nicht. Die Temperatur wird ausdrücklich nicht immer geringer, sondern stabilisiert sich auf einem so niedrigen Wert, weil die Ausgangstemperatur bereits recht niedrig war.

 

Man kann die Falle also mit ruhigem Gewissen dem midgard'schen Magiekonzept gegenüber anwenden.

 

Grüße

Prados

[Sternenwächter]

Wiederholtes Zaubern ist immer wieder ein Problem, daher hab ich ein paar Beispiele und hätte gerne Eure Meinung dazu:

 

1. Kann ein (Waffen-)Thaumagral mit Zauberschmiede und Flammenklinge maximal +3/+5 oder nur +3/+3 werden?

 

2. Blutmeisterschaft und Rindenhaut werden 5 oder 3 LP aufgehalten, es sind unterschiedliche Zauber mit gleichartiger Wirkung (ARK Seite 29)

 

3. Ein Schwert aus Elfenstahl, welches magisch +1/+0 ist wird mit dem Zauber Elfenklinge verzaubert, Ist das Schwert dann +2/+1 oder nur +1/+1?

 

4. Wagemut und Segnen, Angriffsbonus +3 oder nur +2.

 

5. Askese und Rindenhaut und Blutmeisterschaft.....

 

 

Das sind alles Dinge, die in unserer Gruppe schon vorgekommen sind, also was ist Eure Meinung? Prados hilf mir....

 

Gruß

Sternenwächter

[Henni Potter]

Laut ARK, S. 29 addieren sich "gleichartige" Zauberwirkungen nicht. Die Wirkungen müssen also nur den gleichen Effekt hervor rufen, wie sie das tun, ist egal. Daher werden in deinen Fragen 1., 3. und 4. sämtliche Additionen magischer Angriffs- und Schadensboni verhindert. Es ist egal, ob etwa der Schadensbonus bei Flammenklinge durch Hitze und bei Zauberschmiede vielleicht durch eine größere Schärfe o. ä. der Waffe erreicht wird; entscheidend ist nur, das in beiden Fällen der gleiche Effekt: Erhöhung des magischen Schadensbonus' erzielt würde, was gemäß ARK, S. 29 verboten ist. Möglich ist es hingegen, mit Stärke oder Heiliger Zorn die Stärke einer SpF und damit ihren persönlichen Schadensbonus zu erhöhen und gleichzeitig über Wagemut ihren magischen Schadensbonus. Das sind nämlich zwei unterschiedliche Effekte (persönlicher <=> magischer Schadensbonus).

 

Nach dieser Regel addiert sich m. E. auch nicht der LP-Schutz von Blutmeisterschaft oder Rindenhaut. Der Effekt wird zwar auf unterschiedliche Weise erzielt - einmal durch Kontrolle des Blutflusses, einmal durch größere Widerstandsfähigkeit der Haut - aber das ist, wie gesagt, für die Regel nicht von Belang. Es kommt nur darauf an, dass der Effekt gleichartig ist, um die Addition auszuschließen. Das ist zwar mit der "Logik" der Spielwelt schwer zu erklären, aber wer kann bei Magie schon von Logik reden? Letztlich handelt es sich um eine Regel, die einfach handhabbar sein und extreme Auswirkungen vermeiden soll. Beides erreicht man nur, wenn man auch bei Blutmeisterschaft oder Rindenhaut die Addition verbietet. Ansonsten könnte man sehr schnell bei vielen anderen Zaubern argumentieren, dass sie die gleichartigen Effekte auf unterschiedliche Weise hervor rufen, wie z. B. bei Flammenklinge und Zauberschmiede angedeutet. Bei vielen Zaubern ist ja nicht einmal klar, wie sie überhaupt wirken!

 

Askese ist allerdings kein Zauberspruch, sondern eine Fertigkeit, bei der die Regel über wiederholtes Verzaubern per definitionem nicht eingreifen kann. Die möglichen Auswirkungen scheinen zwar in systemwidriger Weise bei Kombination mit bestimmten Zaubern zu extrem zu sein; hier liegt es aber am Spielleiter, diese seltene Quellenbuch-Fertigkeit nicht frei zugänglich zu machen oder in Abstimmung mit seiner Spielrunde einzuschränken - wenn man das will!

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Wiederholtes Zaubern ist immer wieder ein Problem, daher hab ich ein paar Beispiele und hätte gerne Eure Meinung dazu:

 

1. Kann ein (Waffen-)Thaumagral mit Zauberschmiede und Flammenklinge maximal +3/+5 oder nur +3/+3 werden?

 

2. Blutmeisterschaft und Rindenhaut werden 5 oder 3 LP aufgehalten, es sind unterschiedliche Zauber mit gleichartiger Wirkung (ARK Seite 29)

 

3. Ein Schwert aus Elfenstahl, welches magisch +1/+0 ist wird mit dem Zauber Elfenklinge verzaubert, Ist das Schwert dann +2/+1 oder nur +1/+1?

 

4. Wagemut und Segnen, Angriffsbonus +3 oder nur +2.

 

5. Askese und Rindenhaut und Blutmeisterschaft.....

 

 

Das sind alles Dinge, die in unserer Gruppe schon vorgekommen sind, also was ist Eure Meinung? Prados hilf mir....

 

Gruß

Sternenwächter

1. Theoretisch wäre es möglich, die Wirkungen zu addieren, da sich die Wirkungen der Zauber genügend unterscheiden. Allerdings schließen die Beschreibungen beider Zauber es aus, eine Waffe zu verzaubern, die bereits andere magische Eigenschaften hat. Sobald also auf den Thaumagral Zauberschmiede wirkt, ist Flammenklinge nicht mehr möglich und umgekehrt.

 

2. 5 LP. Die Wirkungen unterscheiden sich deutlich genug, auch wenn man beides unter den Begriff 'Rüstung' fassen könnte.

 

3. Du musst mir auf die Sprünge helfen: Elfenklinge? Wo finde ich den Zauber?

 

4. +2. Die Wirkungen sind beim Angriff identisch, aber unterschiedlich stark. Also zählt nur der höhere Wert. Durch die Kombination sinkt aber der Abzug auf den WW:Abwehr auf nur noch -1.

 

5. Askese ist letztlich identisch mit Blutmeisterschaft, es handelt sich um eine magische Fertigkeit. Punkt 2 ist also analog anzuwenden. Ich will noch verdeutlichend hinzufügen, dass daraus natürlich folgt, dass sich Askese und Blutmeisterschaft nicht addieren.

 

Grüße

Prados

[Fimolas]

Hallo Prados!

 

Du musst mir auf die Sprünge helfen: Elfenklinge? Wo finde ich den Zauber?

Den Zauber findest Du in "Midgard - Das Kompendium", Seite 63; es ist ein Zauber der Fianna.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Prados Karwan]

[...] Möglich ist es hingegen, mit Stärke oder Heiliger Zorn die Stärke einer SpF und damit ihren persönlichen Schadensbonus zu erhöhen und gleichzeitig über Wagemut ihren magischen Schadensbonus. Das sind nämlich zwei unterschiedliche Effekte (persönlicher <=> magischer Schadensbonus).

 

[...]

 

Grüße,

 

Hendrik

Wagemut verschafft keinen magischen Schadensbonus, sondern stärkt lediglich das Zutrauen in die eigenen Kräfte, erhöht also den unmagischen, hier persönlichen Schadensbonus.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Hallo Prados!

 

Du musst mir auf die Sprünge helfen: Elfenklinge? Wo finde ich den Zauber?

Den Zauber findest Du in "Midgard - Das Kompendium", Seite 63; es ist ein Zauber der Fianna.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Ah, danke! Ich war etwas faul zum Suchen.

 

Damit beantwortet sich auch Frage 3 und das sogar aus der Spruchbeschreibung heraus: Der Zauber Elfenklinge erhöht den magischen Angriffs- und Schadensbonus um jeweils +1. Dabei ist der Ausgangswert dieser beiden Boni irrelevant.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Hallo Leute,

 

hier meine Erklärung, wieso man Rinden-, Marmor- bzw. Eisenhaut mit Blutmeisterschaft kombinieren kann:

 

Die Haut-Zauber sorgen dafür, daß bei Treffern weniger durchkommt. Sie absorbieren Schaden, genauso, wie Rüstungen. Es entstehen also 'kleinere' Verletzungen.

Eine Verletzung, ob mit Stumpfer oder scharfer Waffe, sorgt immer für Blutverlust. Bei offenen Wunden fließt einiges raus und bei den anderen gibt es Blutergüsse und es bleibt zwar im Körper, aber es ist nicht mehr im Kreislauf, insofern auch verloren. Blutmeisterschaft sorgt dafür, daß bei einer Verletzung weniger Blut verloren geht, indem es nicht mehr dalang fließt, wo Adern/Venen verletzt sind. Man verliert weniger Blut und damit weniger LP.

Natürlich kann man LP-Verlust nicht 100%tig mit Blutverlust gleichsetzen, denn man kann auch LPs verlieren, ohne richtig verletzt zu werden, aber gegen solche LP-Verluste hilt m.E. weder ein Haut-Zauber noch Blutmeisterschaft. 'Normale' LP-Verluste, gegen die die genannten Zauber helfen, kann man, meine ich, vorallem als Blutverlust ansehen.

 

Gruß

Tony