m5 - neue ep/pp/gold Virtuelles Lerngold - Version von Yon Attan

[Yon Attan]

Hallo alle zusammen,

da ich mehrfach darum gebeten wurde, stelle ich hier unsere Hausregel für virtuelles Lerngold vor. Um dieses Posting übersichtlicher zu gestalten, packe ich manche Abschnitte mit Zusatzüberlegungen, Hintergründen, etc. in Spoiler. Der interessierte Leser kann diese ausklappen, derjenige der sich nur für die eigentliche Hausregel interessiert, kann direkt zu dieser übergehen.

 

Andere Threads

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Diesem Threads sind zwei andere Threads vorausgegangen. Warum die derzeitige Gold-Regelung fürs Lernen bei Midgard aus unterschiedlichen Gründen problematisch sein kann, könnt ihr in diesem Thread hier nachlesen:

Weitere Gründe sowie einen eigenen Vorschlag für virtuelles Lerngold hat außerdem @Orlando Gardiner vorgestellt:

Ich habe einige Zeit überlegt, ob ich meine Variante in den Thread von Orlando poste, habe mich aber dagegen entschieden, da unsere Version sich doch deutlich von den dort vorgestellten Vorschlägen unterscheidet und ich diese daher gerne getrennt diskutieren würde.

 

 

Hintergründe

Spoiler

 

Hintergrund der von mir entwickelten Regelung war die Neugründung einer Gruppe durch mich als SL. Ich leite bereits seit vielen Jahren eine andere Spielgruppe, bei der wir nur offizielle Abenteuer gespielt haben und bei der wir streng die Lernregeln nach M4 (und später M5) angewandt haben. Dabei habe ich festgestellt, dass es verschiedene Unstimmigkeiten gibt, die das Rollenspiel und die Entwicklung vieler interessanter Charakterkonzepte be- oder verhindern. Ich zitiere mich hierzu aus dem anderen Thread:

"Ein Bettelmönch der aus Barmherzigkeit heraus hilft und (z.B. wegen eines Gelübdes) in Armut lebt (und daher keine Belohnung entgegen nehmen würde) ist bei den Midgard-Regeln dazu verdammt, nur mit PP zu lernen, da er kein Gold fürs normale Lernen ausgeben kann. Die einzige Ausnahme wäre kostenfreies Lernen von Wundertaten durch seine Gottheit oder kostenfreies Lernen durch Lehrmeister als Belohnung. Der eigentliche Lernmechanismus stünde einem solchen Charakter ohne Hausregeln oder "Workarounds" aber nicht offen.

Auch ein verschwendungssüchtiger Lebemann ist kaum konsequent spielbar, wenn man diesen auch regeltechnisch weiter entwickeln möchte.

Hinzu kommen Probleme bei der unterschiedlichen Verteilung von Belohnung in der Gruppe. Es gibt Gruppen, die es reizvoll finden, Charaktere verschiedener Stände in einer Gruppe zu spielen und die daraus resultierenden Folgen nicht beim Ausspielen der Charakter enden zu lassen, sondern eben auch die Belohnung unterschiedlich zu verteilen. D.h. der adlige Zauberer der Gruppe erhält das vierfache an Belohnung wie ein nichtadliger Charakter, der unfreie Knecht wiederum erhält nur die Hälfte einer üblichen Belohnung (willkürliche Zahlen). Bei den Midgard-Regeln hätte dies zur Folge, dass der adlige Charakter gänzlich andere Möglichkeiten zur regeltechnischen Weiterentwicklung hat als der unfreie Charakter. Der Spieler eines unfreien Charakters, der (spielweltlogisch) zugunsten eines adligen Charakters auf einen Teil seiner Belohnung verzichtet, wird also auf Regelebene durch geringere Lernmöglichkeiten abgestraft. So etwas hemmt den Spielspaß.

Bisher belohnt der Lernmechanismus von Midgard das Spielen von geizigen, sparsamen oder raffgierigen Charakterkonzepten."

In der bisherigen Gruppe hatten wir (u.a.) einen Bettelmönch, eine adlige Zaubererin mit ihrem Vasallen und einem Vorkämpfer, eine geizige Händlerin und einen genügsamen Druiden der von seinem Hintergrund her vor allen Dingen Tauschhandel kennt. All diese Konzepte sind mit den bisherigen Midgard-Regeln nicht konsequent umsetzbar. Der Bettelmönch würde normalerweise auf jede Gold-Belohnung und Schätze verzichten, die aber bei den meisten offiziellen Abenteuern vorgesehen sind. Wir haben das irgendwann so gelöst, dass das Geld dem Tempel gespendet wird und er dafür dort in gewissem Umfang kostenfrei lernen kann. Die adlige Zaubererin hat in der Gruppe als einzige Adlige einen größeren Anteil an der Belohnung verlangt, woraufhin (konsequenterweise) die anderen Spieler auf die Barrikaden gegangen sind, da dies die lerntechnische Weiterentwicklung ihrer Charaktere behindern würde. Gleichzeitig wäre es aber einfach nur schräg, wenn die adlige Herrin genau soviel Belohnung erhält, wie ihr Vasall oder ihr Vorkämpfer. Die geizige Händlerin wiederum stand immer im Zwiespalt, ob sie (ihrem Charakterkonzept folgend) Gold und Schätze ansammelt oder ob sie ihren Charakter weiterentwickeln und lernen möchte. Ein Mittelweg war die einzig praktikable Lösung, konsequent fühlte sich das aber nicht an. Der Druide schließlich hätte bei folgerichtigem Spiel ähnlich wie der Bettelmönch kaum Belohnung angenommen, das hätte dann aber dazu geführt, dass dieser nicht mehr hätte lernen können, zumal ihm fernab der Heimat auch kein Druidenzirkel zur Verfügung stand, in dem er (analog zum Tempel für den Priester) ingame-logisch kostenfrei hätte lernen können. Inzwischen ist (wenn ich den richtigen Überblick habe) dieser Druide der reichste Charakter der Gruppe, auch wenn das ursprüngliche Charakterkonzept mit Gold eigentlich überhaupt nichts zu tun hat. Paradox und Ergebnis der Midgard-Lern-Regeln.

Ich erläutere das hier so ausführlich, um aufzuzeigen, dass es keine abgefahrenen oder völlig abwegigen Charakterkonzepte braucht, bei denen die Midgard-Lern-Regeln erhebliche Probleme und Schwierigkeiten bereiten und das Rollenspiel behindern anstatt es zu befördern. Die Regeln eines Rollenspielsystems sollten meines Erachtens nicht um ihrer selbst Willen bestehen, sondern das Spielerlebnis fördern. Das gelingt den Midgard-Lernregeln leider nach meiner Erfahrung in Bezug auf den erforderlichen Gold-Anteil überhaupt nicht.

 

 

Erste Überlegungen, andere Konzepte und "empirische" Analyse

Spoiler

 

Meine ersten Überlegungen gingen dahin, das Gold fürs Lernen komplett abzuschaffen. Das entspricht (im Ergebnis) dem, was Orlando bei einer der von ihm vorgestellten Hausregeln vorschlägt. Der Vorteil liegt auf der Hand: Um den Goldanteil muss man sich beim Lernen keine Gedanken mehr machen und das Lernen wird nur noch durch die verfügbaren EP limitiert. Entscheidender Nachteil dieser Regel ist jedoch, dass der Goldanteil beim Lernen in Midgard auch eine Balancing-Funktion hat. Das Neulernen von Fertigkeiten wird auf niedrigen Graden vor allen Dingen durch den erforderlichen Goldanteil limitiert. Würde dieser abgeschafft, stünde zu befürchten, dass Charaktere gerade auf niedrigen Graden mit dieser Lerngold-Flatrate vor allen Dingen neue Fertigkeiten lernen, anstatt bereits vorhandene zu steigern.

Ich habe mich gegen eine solche Regelung entschieden. Ich möchte das Balancing-System von Midgard nicht durcheinander bringen, da ich dieses grundsätzlich als sehr ausgewogen einschätze.

Orlando schlägt alternativ vor, für jede Lernsession einen festen Betrag virtuellen Golds zu vergeben, das nach dieser Lernsession ersatzlos entfällt. Dieser Vorschlag kommt meiner späteren Idee schon sehr nahe, hat aber den entscheidenden Nachteil, dass man so als Spieler nicht auf ein größeres Lernprojekt sparen kann. Hierzu schlägt Orlando vor, dass das Lerngold dann doch wieder angespart werden kann, was meinem späteren Vorschlag schon sehr nahe kommt.

Die nächste Überlegung war, das Lernsystem insgesamt umzubauen, um den Goldanteil herauszunehmen und das Balancing aufrecht zu erhalten. Auch gab es Überlegungen wie "Maximal 1 neue Fertigkeit pro Grad" und dergleichen. Im Ergebnis habe ich mich auch gegen diese Optionen entschieden, da der Aufwand für das Neu-Balancing gewaltig gewesen wäre.

Im Rahmen dieser Überlegungen kam ich zum Ergebnis, dass die von mir angestrebte Regelungen möglichst nah am bisherigen Midgard-System sein sollten, ohne dessen Balancing zu stören.

Der entscheidende Gedanke kam mir, als ich einen meiner eigenen Charaktere vor dem inneren Auge hatte. Es handelte sich um einen Charakter aus einer weniger zivilisierten Gegend Midgards, der mit dem Konzept Gold nichts anfangen kann und dieses daher stets bei erstbester Gelegenheit verschenkt hat. Lernen wäre (bei dem bisherigen Lern-System) so nicht möglich gewesen. Wir haben uns daher als Workaround auf Meta-Ebene darauf geeignet, dass die anderen Charaktere das Gold meines Charakters entgegennehmen und verwahren. Wenn er Ausgaben hat, werden diese von dem verwahrten Gold finanziert. Damit hatte ich einen Charakter den ich ohne jegliches Gold spielen konnte und der - wenn es z.B. beim Lernen darauf ankam - trotzdem genauso mit Gold lernen konnte wie die anderen Charaktere in der Gruppe. Damit die anderen Spieler nicht die Buchhaltung für meinen Charakter übernehmen mussten, notierte ich das Gold meines Charakters auf einem gesonderten Blatt meines Charakterbogens, auch wenn es tatsächlich von den anderen Charakteren verwahrt wurde.

Vor dem Hintergrund dieses Workarounds stellte ich mir die Frage, ob man nicht generell schlicht einen Teil des Goldes für Lernzwecke in virtueller Form auslagern könnte. Um hier eine pauschale Regelung entwerfen zu können, musste ich aber wissen, wieviel Prozent der Belohnung durchschnittlich fürs Lernen und wieviel für die restliche Lebensführung der Charaktere verwendet wird. Was lag also näher, als genau dazu eine Umfrage im Forum zu starten:

Interessanterweise gibt es Spieler, die genau darüber Buch führen, was mir sehr entgegen kam. Aus dem Umfrageergebnis errechnete ich, dass das Verhältnis ungefähr 20:80 ist. Also 20% der Belohnung wird für Lebensunterhalt und Ingame-Käufe ausgeben, 80% fürs Lernen. Diese Zahlen deckten sich mit meiner eigenen Einschätzung, können aber in anderen Gruppen durchaus variieren. In diesem Fall müssten bei meiner Hausregel die Verhältnisse entsprechend angepasst werden.

 

 

Hausregel

Die Ingame-Belohnungen, -Schätze,  etc. werden durch 5 geteilt. 1/5 erhalten die Charaktere weiterhin als Ingame-Währung. Die verbliebenen 4/5 gibt es nur als virtuelles Lerngold, welches (z.B. in einer Extra-Spalte bei den Erfahrungspunkten) vermerkt und nur zum Lernen verwendet werden kann.

Wenn eine Gruppe von vier Spielern also bisher ingame 500 GS als Belohnung erhalten hätte, bekommt sie jetzt nur noch 100 GS. Diese 100 GS können in der Gruppe so verteilt werden, wie es sich aus dem Rollenspiel ergibt. Die Ingame-Preise für Ale, Waffen, Pferde, usw. bleiben gleich.

Gleichzeitig erhält jeder Charakter 100 virtuelle Lern-Gold-Stücke. Diese virtuellen Goldstücke können (nur) zum Lernen und Steigern genutzt werden.

 

Vorteile

Die Erfahrungen mit dieser Hausregel sind in meiner Gruppe durchweg positiv. Inzwischen hat auch ein anderer SL das Konzept übernommen und ebenfalls positive Erfahrungen damit gemacht. Die Entwicklung der Charaktere und das Ausspielen der Charakterkonzepte geschieht viel ungezwungener und freier. Neue, bisher undenkbare Charakterkonzepte sind auf einmal spielbar. Ingame können einzelne Charaktere mehr oder weniger Gold erhalten, ohne dass das die regeltechnische Weiterentwicklung des Charakters einschränken würde. Das war das, was ich gesucht und erhofft hatte. Die Regelung lässt den normalen Midgard-Lernmechanismus unangetastet (keine Lern-Gold-Flatrate!), das Balancing bleibt somit bestehen. Das Lerngold kann auch - wie bei den offiziellen Regeln - im Verhältnis 10:1 für fehlende EP eingesetzt werden. Es können weiterhin offizielle Abenteuer gespielt werden. Der Spielleiter muss nur die Belohnungen durch 5 teilen. Ein Spieler mit dieser Hausregel kann (z.B. auf einem Con) auch problemlos in einer Gruppe ohne diese Hausregel mitspielen. Im oben genannten Beispiel würde er bei gleichmäßiger Verteilung der Belohnung 125 GS erhalten. Davon notiert er sich 25 GS im normalen Inventar und 100 GS als Lerngold.

Der Aufwand dieser Regelung ist minimal, der Vorteil fürs Rollenspiel aber enorm.

Netter Nebeneffekt: Die gewaltigen und häufig kritisierten Ingame-Goldbeträge reduzieren sich automatisch auf ein realistischeres Niveau.

 

Nachteile

Da die Ingame-Kosten grundsätzlich unverändert bleiben, sind zumindest die Kosten im Mysterium und im Arkanum auf einmal ziemlich hoch. Hier muss als SL oder als Gruppe ggf. nachjustiert werden.

Manchmal ist es schwer festzulegen, was eine Belohnung/ein Schatz ist und was nicht. Wenn ein Charakter ein ingame ein Langschwert für 100 GS kauft und es zwei Tage später wieder verkauft, soll der Verkaufserlös ja nicht ebenfalls durch 5 geteilt werden. Sonst würde mittelfristig immer mehr Gold in Lerngold umgewandelt. Wenn hingegen Charaktere im Rahmen eines Abenteuers 60 Kamele erbeuten und verkaufen, stellt dies (vermutlich) eine Belohnung dar, sodass der Erlös durch fünf geteilt würde. Meine Erfahrung ist, dass man als SL diesbezüglich schnell ein gutes Gespür entwickelt, wann eine Teilung angebracht ist und wann nicht. Ansonsten erinnern einen auch die Spieler irgendwann dran. Die haben ja auch ein Interesse daran, dass ihre Charaktere mit neuem Lerngold versorgt werden...

 

Mögliche Modifikationen

Spoiler

 

Die Hausregel kann noch verschiedentlich modifiziert werden.

So ist es denkbar, Lerngold zu vergeben, ohne dass es überhaupt eine Ingame-Belohnung gibt/gab (z.B. weil die Auftraggeber nichts - auch keine Lernmöglichkeiten - bieten können, die für die Charaktere interessant sind und weil es gleichzeitig auch keine Schätze oder dergleichen gibt). Sogar für fehlgeschlagene Abenteuer kann der SL Lerngold vergeben. Die Entwicklung der Charaktere hängt - sofern das in der Gruppe gewünscht ist - also nicht mehr vom erfolgreichen Bestehen von Abenteuern ab und auch rein altruistische Charaktere können sich weiter entwickeln. Im Ergebnis führt das zu einer totalen Entkopplung des Lerngolds vom Ingame-Gold. Stattdessen bewährt sich in diesem Fall, das Lerngold an den vergebenen EP auszurichten. Aus eigener Erfahrung kann ich hierzu empfehlen, ca. das 2,5-fache der EP als Lerngold zu vergeben.

Es kann der Gruppe gestattet werden, das Lerngold beliebig zwischen den Charakteren zu verschieben bzw. es sich gegenseitig für größere Lernprojekte zu "leihen". So kann ausgeglichen werden, dass manche Charakterklassen verhältnismäßig mehr Lerngold benötigen als andere.

Die Quote kann beliebig an die Bedürfnisse der Gruppe angepassten werden, z.B. 10:90 anstatt 20:80.

 

 

Eure Gedanken und Fragen

Ich bin sehr gespannt, eure Fragen und Gedanken zu dem Hausregelvorschlag zu lesen. Was findet ihr gut, was könnte man noch verbessern? Würdet ihr euch wünschen, dass eine solche Regelung zumindest im Manual-PDF als optionale Variation offiziell durch @Branwen aufgenommen wird? Meine herzliche Einladung an euch: Probiert die Regelung mal aus. Sie funktioniert nach unserer über einjährigen Erfahrung sehr gut!

Mfg       Yon

Bearbeitet 5. September 2020 von Yon Attan
Klarstellung bei den Modifikations-Möglichkeiten

[daaavid]

Kommt es so denn vor, dass ein Spieler etwas nicht steigern kann, weil ihm Lerngold fehlt, oder ist immer genug vorhanden? 

[Yon Attan]

vor 2 Stunden schrieb daaavid:

Kommt es so denn vor, dass ein Spieler etwas nicht steigern kann, weil ihm Lerngold fehlt, oder ist immer genug vorhanden? 

Vielen Dank für deine Nachfrage.

Beim Steigern einer Fähigkeit hatten wir dieses Problem meines Wissens noch nie. Beim Neulernen kommt das vor (z.B. Scharfschießen auf niedrigen Graden), aber dann spart man (wie bisher auch) einfach über ein bis zwei Abenteuer das Lerngold, bis man genügend beisammen hat.

Das Verhältnis 20:80 hat sich bei uns insofern als sehr ausgewogen herausgestellt. Wie haben uns aber vorbehalten, das Verhältnis anzupassen, sollten wir irgendwann feststellen, dass zuviel Lerngold und zu wenig Ingame-Gold oder zu viel Ingame-Gold und zu wenig Lerngold vorhanden ist.

Nachtrag: Ich kann mir z.B. vorstellen, dass das Verhältnis sich möglicherweise verschiebt, wenn die Charaktere sehr hohe Grade erreichen.

Mfg    Yon

Bearbeitet 4. September 2020 von Yon Attan

[Rakin]

Ich bin einer der nutznießer von Yons Regelung.

Meine Gruppe kennt mich: Ich mag Midgard sehr bin aber auch ein starker Kritiker des Lern-Systems und vor allem nervte mich das mit dem Lerngold immer besonders. Ich mag keine vermischungen von In-Game und Outgame, wenn ich sie bemerke und da war das bei mir immer besonders Stark.

Welche punkte ich für Interessierte aus Spielersicht anmerken möchte:

Gerade auf niedrigen Graden sitzt man nicht unnötig auf nem Haufen Erfahrungspunkten rum (Das fand ich immer super albern), wobei so nach und nach immer mal was übrig bleibt aber lang nicht so stark wie beim normalen System.

Als Beispiel meines Ordenskriegers (Der beim Kamelbeispiel anwesend war): Plötzlich interessiert mich IT Gold null. Der Haut schon mal ne Ordentliche Spende an den Tempel raus und will einfach nichts dafür. Klar könnte man dafür auch Heiltränke magische Waffen / Whatever kaufen. Aber ich beschneide mich nicht noch zuätzlich am Lernen, wenn ich meinen Charakter spiele.

Verteilung von Beute, Gold usw. wird so viel Entspannter. Es liegt einfach nicht mehr ein Starker Fokus darauf. Eine magische Axt ist plötzlich nicht mehr nen möglich lernbarer zauber für den einen. Zugegeben ist sie das zwar noch, aber es fällt nicht mehr so unheimlich ins Gewicht.

Die angesprochenen Nachteile von Yon empfand ich aus Spielresicht gar nicht als Nachteil. Wir haben meines erachtens nach aber auch ne gute Kommunikation untereinander und dann wird so etwas kurz besprochen, ob oder ob nicht, wobei auch einfach keiner unbedingt Testen wollte, ob er das System kaputt bekommt.

Für mich tatsächlich bisher die beste Alternative zu einem kompletten Rebalancing. Auf Lange Sicht würde ich mir persönlich Wünschen die Lernmechanik komplett vom Gold zu entkoppeln. Wenn ich als SL unbedingt etwas brauche um meine Spieler (aus welchen Gründen auch immer) ihre EP nicht verlernen zu lassen, dann fällt mir bestimmt etwas ein.
Mittel- bis langfristig find ich, dass mir Yons Lösung ein unheimlich spaßigeres und entspannteres Midgard beschert hat.

[Orlando Gardiner]

vor einer Stunde schrieb Yon Attan:

Orlando schlägt alternativ vor, für jede Lernsession einen festen Betrag virtuellen Golds zu vergeben, das nach dieser Lernsession ersatzlos entfällt. Dieser Vorschlag kommt meiner späteren Idee schon sehr nahe, hat aber den entscheidenden Nachteil, dass man so als Spieler nicht auf ein größeres Lernprojekt sparen kann.

Das ist nicht ganz korrekt; in Variante b) wird erwähnt, dass virtuelles Lerngold auch angespart werden kann.

[Yon Attan]

vor einer Stunde schrieb Orlando Gardiner:

Das ist nicht ganz korrekt; in Variante b) wird erwähnt, dass virtuelles Lerngold auch angespart werden kann.

Das stimmt, da hast du noch einen Ergänzungsvorschlag gemacht. Habe es in meinem Posting oben entsprechend geändert.

Ergänzung: Ich lese Orlandos Vorschlag so, dass bei ihm der Normalfall der ist, dass nach dem Lernen das Lerngold wieder weggestrichen wird. Dass man das Lerngold auch (wie in meinem Vorschlag als Normalfall immer vorgesehen) auch ansparen kann, lese ich in Orlandos Vorschlag nur als theoretische "Modifizierungs-Option".

Mfg  Yon

Bearbeitet 4. September 2020 von Yon Attan

[Leonidas]

👍

Das Bettelmönch/Verschwender-Argument finde ich schlagend, deswegen gefällt mir der Vorschlag gut. 

Sehr praktisch finde ich auch, dass sich das Ganze ohne weiteres im MOAM abbilden lässt: das Lerngold kann man wie gewohnt verbuchen und das Echtgold wird in die Geldbörse gepackt.

vor 2 Stunden schrieb Yon Attan:

Hausregel

Die Ingame-Belohnungen, -Schätze,  etc. werden durch 5 geteilt. 1/5 erhalten die Charaktere weiterhin als Ingame-Währung. Die verbliebenen 4/5 gibt es nur als virtuelles Lerngold, welches (z.B. in einer Extra-Spalte bei den Erfahrungspunkten) vermerkt und nur zum Lernen verwendet werden kann.

Wenn eine Gruppe von vier Spielern also bisher ingame 500 GS als Belohnung erhalten hätte, bekommt sie jetzt nur noch 100 GS. Diese 100 GS können in der Gruppe so verteilt werden, wie es sich aus dem Rollenspiel ergibt. Die Ingame-Preise für Ale, Waffen, Pferde, usw. bleiben gleich.

Gleichzeitig erhält jeder Charakter 100 virtuelle Lern-Gold-Stücke. Diese virtuellen Goldstücke können (nur) zum Lernen und Steigern genutzt werden.

Müssten es bei 4/5 nicht 400 virtuelle Lern-Gold-Stücke sein?

[Yon Attan]

vor 24 Minuten schrieb Leonidas:

👍

Das Bettelmönch/Verschwender-Argument finde ich schlagend, deswegen gefällt mir der Vorschlag gut. 

Sehr praktisch finde ich auch, dass sich das Ganze ohne weiteres im MOAM abbilden lässt: das Lerngold kann man wie gewohnt verbuchen und das Echtgold wird in die Geldbörse gepackt.

Vielen Dank für deine Rückmeldung.

Wegen MOAM: Ich glaube so (oder so ähnlich) handhaben es bei uns auch die Spieler die MOAM nutzen.

vor 24 Minuten schrieb Leonidas:

Müssten es bei 4/5 nicht 400 virtuelle Lern-Gold-Stücke sein?

Deine Rechnung ist korrekt. Meine Rechnung auch. Ich habe eine Spielgruppe mit vier Spielern zugrunde gelegt. Da teilen sich die 400 virtuellen Lern-Gold-Stücke auf 4x100 GS auf.

Mfg    Yon

Bearbeitet 4. September 2020 von Yon Attan

[daaavid]

vor 2 Stunden schrieb Yon Attan:

Beim Steigern einer Fähigkeit hatten wir dieses Problem meines Wissens noch nie. Beim Neulernen kommt das vor (z.B. Scharfschießen auf niedrigen Graden), aber dann spart man (wie bisher auch) einfach über ein bis zwei Abenteuer das Lerngold, bis man genügend beisammen hat.

Ich frage deswegen weil ich mich folgendes gefragt habe. 

Deine Argumentation gegen die Variante das Gold ganz weg zu lassen beruht ja auf Balancinggründen. Wenn diese aber gar nicht gegeben sind, da jeder jederzeit genug Gold besitzt, um alles lernen zu können, kann man es auch streichen. Dann wäre man wieder beim lernen ohne Gold.

Wenn sich diese Situation tatsächlich nur bei Ausnahmen wie Scharfschießen ergibt lohnt die Buchhaltung nicht wirklich.

Oder übersehe ich was? 

[Yon Attan]

vor 4 Minuten schrieb daaavid:

Ich frage deswegen weil ich mich folgendes gefragt habe. 

Deine Argumentation gegen die Variante das Gold ganz weg zu lassen beruht ja auf Balancinggründen. Wenn diese aber gar nicht gegeben sind, da jeder jederzeit genug Gold besitzt, um alles lernen zu können, kann man es auch streichen. Dann wäre man wieder beim lernen ohne Gold.

Wenn sich diese Situation tatsächlich nur bei Ausnahmen wie Scharfschießen ergibt lohnt die Buchhaltung nicht wirklich.

Oder übersehe ich was? 

Ah, da habe ich dich missverstanden bzw. habe auch missverständlich geantwortet:

Nein, man kann bei dieser Lösung nicht immer alles lernen. Effektiv hat man genau soviel Gold zum Lernen zur Verfügung wie ohne Hausregel. Nur das die Goldstücke jetzt virtuell sind. D.h. man muss sich beim Lernen genauso zurückhalten, wie ohne die Hausregel. Es kommt somit auf die Gruppe bzw. den SL an. Wenn der ohne die Hausregel die Gruppe mit Gold überschüttet hat und die sich immer alles leisten konnte, bleibt das auch mit der Hausregel so. Wenn der SL Belohnungen eher zurückhaltend vergeben hat, sodass die Spieler häufiger auf etwas sparen mussten, bleibt das auch mit der Hausregel so. Durch die Hausregel wird ja kein zusätzliches Gold erschaffen. Es wird nur ein Teil des Goldes, der normalerweise als Ingame-Belohnung ausgeschüttet worden wäre, in rein virtuelles Lerngold umgewandelt.

Mfg Yon

 

Bearbeitet 4. September 2020 von Yon Attan

[Yon Attan]

vor 47 Minuten schrieb Bro:

Statt GS gibt es Bildungsgutscheine, universell einsetzbar bei jedem Lehrmeister, außer, der SpL „verbietet“ Ausnahmen, a la, „Nein, es gibt hier in Fuardain keinen Lehrer, der Dir Fechten von 15 auf 16 steigert.“ Aber auch das ist ja unabhängig davon, in welcher Form das Gold vergeben wird.

Das würde auf ein sehr vergleichbares Ergebnis hinauslaufen

Mfg     Yon

[Ulmo]

Moin, Moin!

Mir gefällt diese Regelung sehr gut. Sie ist zu 100% mit dem normalen Lernsystem kompatibel. Aber die Unlogik der hohen Lehrmeisterkosten fällt weg (mehrere Wagenladungen Gold um Reiten von +16 auf +17 zu steigern). Auch fällt die Frage weg, wie die kleine Heldengruppe riesige Berge an Goldmünzen transportieren kann. Und es bietet sich die Möglichkeit für Abenteuer ganz ohne Gold & Schätze als Belohnung. 

Ein Goldstück wird ja mit GS statt Gs abgekürzt. Das virtuelle Lerngold würde ich daher mit VLG abkürzen. Eine Lösung, die mein (momentan begrenzter) Verstand gerade noch mitmachen kann.

Diese Hausregel werde ich mal in unserer Heimrunde vorschlagen.

Das Problem mit "knauserige SL" gegen "Gold-mit-dem-Füllhorn-SL" bleibt weiterhin besten. Aber das könnte erst mit einer entsprechenden offiziellen Regeländerung bereinigt werden. Aber mit virtuellem Lerngold sind zumindestens arme, bzw. Geldlose, Charaktere spielbar. Und nach dem Abenteuer kann es einen Ausgleich geben, wenn die Spieler ihre Chars mal wieder an allen Schätzen vorbeigelotst haben. Oder aus ethischen/moralischen/religiösen/... Gründen die Schätze absichtlich liegengelassen haben. 👍

 

Mit zustimmend getippten Tunnelbuddelgrüßen

[Panther]

Zitat

Das Problem mit "knauserige SL" gegen "Gold-mit-dem-Füllhorn-SL" bleibt weiterhin besten

Es gibt in anderen Worten nur Sl , die sich nicht an die Vorgaben des Regelwerk halten 

Warum? Weil die Gruppe nicht genügend kommuniziert? 

[Yon Attan]

vor 9 Minuten schrieb Panther:

Es gibt in anderen Worten nur Sl , die sich nicht an die Vorgaben des Regelwerk halten 

Warum? Weil die Gruppe nicht genügend kommuniziert? 

Das kann ich dir nicht sagen und würde dich bitten, diese Frage in einem anderen Thread zu diskutieren. Ich möchte hier den Fokus ganz klar auf den Hausregel-Vorschlag legen. Vielen Dank!

Mfg  Yon

[Yon Attan]

vor 2 Stunden schrieb Ulmo:

Moin, Moin!

Mir gefällt diese Regelung sehr gut. Sie ist zu 100% mit dem normalen Lernsystem kompatibel. Aber die Unlogik der hohen Lehrmeisterkosten fällt weg (mehrere Wagenladungen Gold um Reiten von +16 auf +17 zu steigern). Auch fällt die Frage weg, wie die kleine Heldengruppe riesige Berge an Goldmünzen transportieren kann. Und es bietet sich die Möglichkeit für Abenteuer ganz ohne Gold & Schätze als Belohnung. 

Ein Goldstück wird ja mit GS statt Gs abgekürzt. Das virtuelle Lerngold würde ich daher mit VLG abkürzen. Eine Lösung, die mein (momentan begrenzter) Verstand gerade noch mitmachen kann.

Diese Hausregel werde ich mal in unserer Heimrunde vorschlagen.

Das Problem mit "knauserige SL" gegen "Gold-mit-dem-Füllhorn-SL" bleibt weiterhin besten. Aber das könnte erst mit einer entsprechenden offiziellen Regeländerung bereinigt werden. Aber mit virtuellem Lerngold sind zumindestens arme, bzw. Geldlose, Charaktere spielbar. Und nach dem Abenteuer kann es einen Ausgleich geben, wenn die Spieler ihre Chars mal wieder an allen Schätzen vorbeigelotst haben. Oder aus ethischen/moralischen/religiösen/... Gründen die Schätze absichtlich liegengelassen haben. 👍

 

Mit zustimmend getippten Tunnelbuddelgrüßen

Das freut mich sehr zu lesen. Vielen Dank für dein Feedback.

Mfg Yon

[Die Hexe]

Ich wundere mich gerade ein bisschen, da ich die Anwedung dieser Hausregel in unserer Heimrunde (nicht die mit den Kamelen) anders gedacht habe. Berechnet sich da das Lerngold nicht nach den EP und hat mit der Ingame-Belohnung gar nichts zu tun (also wie in dem einen Spoiler-Kasten)? Da braucht es doch auch einen Faktor dafür, dass eben nicht zu wenig, aber auch nicht in Hülle und Fülle Lerngold vorhanden ist.

Ich finde die Variante, dass das Lerngold an die tatsächliche Belohnung und damit auch an die Schätze die man potentiell finden kann geknüpft ist, nicht gut. Dadurch entsteht ja doch wieder Druck eine möglichst hohe Belohnung auszuhandeln und akribisch nach Schätzen zu suchen. Letztlich sind es dann wieder Regelmenchanismus-Gründe die meinen Charakter so oder so handeln lassen und nicht eine innere Motivation. Bei Fertigabenteuer muss sich die SL hier halt ein wenig Arbeit machen und die Goldangaben entsprechend nach unten setzen, da ja mit dem Gold nicht mehr die Lernkosten gedeckt werden müssen.

Bearbeitet 5. September 2020 von Die Hexe

[Yon Attan]

vor 35 Minuten schrieb Die Hexe:

Ich wundere mich gerade ein bisschen, da ich die Anwedung dieser Hausregel in unserer Heimrunde (nicht die mit den Kamelen) anders gedacht habe. Berechnet sich da das Lerngold nicht nach den EP und hat mit der Ingame-Belohnung gar nichts zu tun (also wie in dem einen Spoiler-Kasten)? Da braucht es doch auch einen Faktor dafür, dass eben nicht zu wenig, aber auch nicht in Hülle und Fülle Lerngold vorhanden ist.

Ich finde die Variante, dass das Lerngold an die tatsächliche Belohnung und damit auch an die Schätze die man potentiell finden kann geknüpft ist, nicht gut. Dadurch entsteht ja doch wieder Druck eine möglichst hohe Belohnung auszuhandeln und akribisch nach Schätzen zu suchen. Letztlich sind es dann wieder Regelmenchanismus-Gründe die meinen Charakter so oder so handeln lassen und nicht eine innere Motivation. Bei Fertigabenteuer muss sich die SL hier halt ein wenig Arbeit machen und die Goldangaben entsprechend nach unten setzen, da ja mit dem Gold nicht mehr die Lernkosten gedeckt werden müssen.

Die hier vorgestellte Hausregel ist der Grundvorschlag. Oben findest du verschiedene Modifikationen, die man nach eigenem Belieben anwenden kann oder nicht. Unter anderem ist da auch der Vorschlag enthalten, dass das Lerngold völlig von der Ingame-Belohnung entkoppelt wird.

Mfg  Yon

[Die Hexe]

vor 1 Minute schrieb Yon Attan:

Die hier vorgestellte Hausregel ist der Grundvorschlag. Oben findest du verschiedene Modifikationen, die man nach eigenem Belieben anwenden kann oder nicht. Unter anderem ist da auch der Vorschlag enthalten, dass das Lerngold völlig von der Ingame-Belohnung entkoppelt wird.

Mfg  Yon

Das habe ich gesehen und auch in meinem Post erwähnt, ich wüsste nun aber als SL nicht in welchem Verhältnis ich Lerngold zu EP vergeben müsste, damit es eine adäquate Menge ist (und dazu hast du dir doch bestimmt Gedanken gemacht).

[Yon Attan]

vor 18 Minuten schrieb Die Hexe:

Das habe ich gesehen und auch in meinem Post erwähnt, ich wüsste nun aber als SL nicht in welchem Verhältnis ich Lerngold zu EP vergeben müsste, damit es eine adäquate Menge ist (und dazu hast du dir doch bestimmt Gedanken gemacht).

Ich habe es oben ergänzt. Ich selbst nutze als SL einen Faktor von 2,4 bzw. (vereinfacht) 2,5. Dieser ergibt sich aus der durchschnittlich empfohlenen Belohnung gemäß dem Manual. Diese beträgt das 3-fache (empfohlen wird als Belohnung das 2-4-fache der EP, durchschnittlich also das 3-fache). Wenn ich den Faktor 3 wiederum mit 0,8 multipliziere (da ja nur 80% der "normalen" Belohnung als Lerngold vergeben werden), gelangt man zu einem Faktor von 2,4.

Dieser Faktor funktioniert in der Praxis sehr gut und spiegelt wiederum genau die Lernmöglichkeiten wieder, die man auch ohne virtuelles Lerngold und bei "normaler" Ingame-Belohnung hätte, wenn man sich an die Empfehlung des Verlags hält. Wenn das virtuelle Lerngold also nicht an die Ingame-Belohnung sondern an die vergebenen EP angeknüpft wird, gibt es für 100 EP einen Betrag von 240 virtuellen Lern-GS. Auch hier gibt es keine Veränderung im Balancing, wenn diese Modifikation der Hausregel genutzt wird.

Wichtig: Dieser 2,4 Faktor ist nur relevant, wenn man mit der Modifikation spielt, dass das virtuelle Lerngold völlig losgelöst von der Ingame-Belohnung vergeben wird. Ansonsten spielt er keine Rolle.

Mfg       Yon

Bearbeitet 5. September 2020 von Yon Attan

[Orlando Gardiner]

Am 4.9.2020 um 11:31 schrieb Yon Attan:

Das stimmt, da hast du noch einen Ergänzungsvorschlag gemacht. Habe es in meinem Posting oben entsprechend geändert.

Ergänzung: Ich lese Orlandos Vorschlag so, dass bei ihm der Normalfall der ist, dass nach dem Lernen das Lerngold wieder weggestrichen wird. Dass man das Lerngold auch (wie in meinem Vorschlag als Normalfall immer vorgesehen) auch ansparen kann, lese ich in Orlandos Vorschlag nur als theoretische "Modifizierungs-Option".

Mfg  Yon

Das scheint ein Mißverständnis zu sein: Es gibt bei mir keinen Normalfall. Ich liste lediglich die Versionen, die mir beim Spielen von Midgard begegnet sind. Eine Möglichkeit ist a) "unendliches Lerngold", welche Du aus Balancinggründen ablehnst, was ich nur schwer nachvollziehen kann, weil es ja alle gleich betrifft - es gibt dann unter Umständen mehr und weniger hohe Fertigkeiten in der Gruppe. Ich sehe nicht wie so ein Balancing-Problem entstehen kann.

Version b) (festgelegtes Lerngold) enthält auch die Möglichkeit, dass virtuelles Lerngold angespart werden kann; diese kann, muss man aber nicht nutzen, schließlich wird durch virtuelles Lerngold echtes Gold ja keinesfalls obsolet. Diese Möglichkeit war von Anfang enthalten und wurde nicht nachträglich eingetragen ("noch ein Ergänzungsvorschlag").

Selbsverständlich handelt es sich bei allem, was in dem Strang vorgestellt wird um "theoretische Optionen".
M. E. braucht es für das virtuelle Lerngold keine zwei Stränge, da ich kaum Unterschiede sehe, außer dass Du virtuelles Lerngold noch an die Belohnung koppelst und dass virtuelles Lerngold auch für das Bezahlen von Lehrern eingesetzt werden kann (wie im Kodex, S. 154, Lernen mit Lehrmeister).

Ich habe nach unserem PM-Austausch den Eröffnungspost im anderen Thread wie besprochen noch um ein paar Kleinigkeiten ergänzt, diese aber im EDIT am Postende aufgeführt.

Bearbeitet 5. September 2020 von Orlando Gardiner

[Yon Attan]

vor 25 Minuten schrieb Orlando Gardiner:

Das scheint ein Mißverständnis zu sein: Es gibt bei mir keinen Normalfall. Ich liste lediglich die Versionen, die mir beim Spielen von Midgard begegnet sind. Eine Möglichkeit ist a) "unendliches Lerngold", welche Du aus Balancinggründen ablehnst, was ich nur schwer nachvollziehen kann, weil es ja alle gleich betrifft - es gibt dann unter Umständen mehr und weniger hohe Fertigkeiten in der Gruppe. Ich sehe nicht wie so ein Balancing-Problem entstehen kann.

Mir geht es genau um das Balancing-System in Bezug auf das Neulernen bzw. Steigern von Fertigkeiten, nicht um das Balancing zwischen Spielfiguren oder Charakterklassen. Wie oben bereits geschrieben, führt der verhältnismäßig hohe Goldanteil beim Neulernen von Fertigkeiten bei Midgard dazu, dass das Neulernen von Fertigkeiten (insbesondere auf niedrigen Graden) nicht ohne weiteres möglich ist. Diese Regelung des Lernsystems finde ich (genauso wie alle anderen Lern-Optionen) sehr gelungen. Bei der Entwicklung meiner Version des virtuellen Lerngolds lag der Schwerpunkt daher darauf, dass es möglichst keine Auswirkungen auf diese tatsächlichen Lernmöglichkeiten bzw. das effektive Lernverhalten gibt. Das ist - zumindest nach meinen bisherigen Erfahrungen mit dieser Hausregel - auch gelungen.

Die anderen Punkte haben wir ja schon per PN besprochen - wenn ich oben in meinem Ausgangsposting noch etwas ändern soll, gib mir einfach Bescheid.

Mfg       Yon

[Lemeriel]

Mich würde folgende Frage interessieren:

Warum geht Ihr nur den halben Weg? Warum nehmt Ihr den Faktor Gold oder hier VLG nicht komplett aus dem Steigerungsmechanismus raus?

 

[daaavid]

vor 2 Minuten schrieb Lemeriel:

Mich würde folgende Frage interessieren:

Warum geht Ihr nur den halben Weg? Warum nehmt Ihr den Faktor Gold oder hier VLG nicht komplett aus dem Steigerungsmechanismus raus?

 

Das wurde hier schon mehrfach erklärt.

[Lemeriel]

vor 3 Minuten schrieb daaavid:

Das wurde hier schon mehrfach erklärt.

Das reicht mir als Erklärung nur leider nicht. Es verschiebt nur den buchhalterischen Rechenaufwand von GS und EP nach EP, GS und VLG und versucht dadurch die immensen späteren Lernkosten ingame zu senken. Genauso gut, könnte man die Lernkosten pauschal in 1 SS abändern und hätte einen ähnlichen Effekt ohne den zusätzlichen Buchungsaufwand der VLG.

[daaavid]

vor 1 Minute schrieb Lemeriel:

Das reicht mir als Erklärung nur leider nicht. Es verschiebt nur den buchhalterischen Rechenaufwand von GS und EP nach EP, GS und VLG und versucht dadurch die immensen späteren Lernkosten ingame zu senken. Genauso gut, könnte man die Lernkosten pauschal in 1 SS abändern und hätte einen ähnlichen Effekt ohne den zusätzlichen Buchungsaufwand der VLG.

Das war auch mein Gedanke und Yon hat es wiederlegt, steht alles hier im Strang. Was genau reicht dir nun nicht?