m5 - neue ep/pp/gold Virtuelles Lerngold - Version von Yon Attan

[Lemeriel]

vor 7 Minuten schrieb daaavid:

Das war auch mein Gedanke und Yon hat es wiederlegt, steht alles hier im Strang. Was genau reicht dir nun nicht? 

Hab den einen versteckten Text nicht angewählt...  

[Panther]

vor 6 Minuten schrieb Lemeriel:

Hab den einen versteckten Text nicht angewählt...  

Ich habe den versteckten Text gelesen,  begreife es trotzdem nicht, geht es wegen dem Bettelmönch nicht?

Bearbeitet 6. September 2020 von Panther

[Lemeriel]

vor 2 Minuten schrieb Bro:

MOAM

Pauschal steigern und lernen als Belohnung - kein Gold wird benötigt.

Steigern mit Lehrmeister - statt in Gold zu rechnen, kann man den Spielern mitteilen, dass sie als Belohnung einen besonders guten Lehrmeister erhalten, wodurch sich der Lernaufwand in EP um x % vermindert.

 

[Yon Attan]

vor 18 Minuten schrieb Bro:

MOAM

Die Hausregel lässt sich sehr gut (und einfach) mit Moam nutzen (falls das die Frage war):

Am 4.9.2020 um 10:16 schrieb Leonidas:

Sehr praktisch finde ich auch, dass sich das Ganze ohne weiteres im MOAM abbilden lässt: das Lerngold kann man wie gewohnt verbuchen und das Echtgold wird in die Geldbörse gepackt.

Den Vorschlag von @Lemeriel für MOAM braucht es also gar nicht.

Mfg Yon

Bearbeitet 6. September 2020 von Yon Attan

[Yon Attan]

vor 16 Minuten schrieb Panther:

Ich habe den versteckten Text gelesen,  begreife es trotzdem nicht, geht es wegen dem Bettelmönch nicht?

Hallo Panther,

hier die relevanten Passagen:

Am 4.9.2020 um 07:49 schrieb Yon Attan:

Erste Überlegungen, andere Konzepte und "empirische" Analyse

  Unsichtbaren Inhalt anzeigen

 

Meine ersten Überlegungen gingen dahin, das Gold fürs Lernen komplett abzuschaffen. Das entspricht (im Ergebnis) dem, was Orlando bei einer der von ihm vorgestellten Hausregeln vorschlägt. Der Vorteil liegt auf der Hand: Um den Goldanteil muss man sich beim Lernen keine Gedanken mehr machen und das Lernen wird nur noch durch die verfügbaren EP limitiert. Entscheidender Nachteil dieser Regel ist jedoch, dass der Goldanteil beim Lernen in Midgard auch eine Balancing-Funktion hat. Das Neulernen von Fertigkeiten wird auf niedrigen Graden vor allen Dingen durch den erforderlichen Goldanteil limitiert. Würde dieser abgeschafft, stünde zu befürchten, dass Charaktere gerade auf niedrigen Graden mit dieser Lerngold-Flatrate vor allen Dingen neue Fertigkeiten lernen, anstatt bereits vorhandene zu steigern.

Ich habe mich gegen eine solche Regelung entschieden. Ich möchte das Balancing-System von Midgard nicht durcheinander bringen, da ich dieses grundsätzlich als sehr ausgewogen einschätze.

Die nächste Überlegung war, das Lernsystem insgesamt umzubauen, um den Goldanteil herauszunehmen und das Balancing aufrecht zu erhalten. Auch gab es Überlegungen wie "Maximal 1 neue Fertigkeit pro Grad" und dergleichen. Im Ergebnis habe ich mich auch gegen diese Optionen entschieden, da der Aufwand für das Neu-Balancing gewaltig gewesen wäre.

 

 

 

vor 13 Stunden schrieb Yon Attan:

Mir geht es genau um das Balancing-System in Bezug auf das Neulernen bzw. Steigern von Fertigkeiten, nicht um das Balancing zwischen Spielfiguren oder Charakterklassen. Wie oben bereits geschrieben, führt der verhältnismäßig hohe Goldanteil beim Neulernen von Fertigkeiten bei Midgard dazu, dass das Neulernen von Fertigkeiten (insbesondere auf niedrigen Graden) nicht ohne weiteres möglich ist. Diese Regelung des Lernsystems finde ich (genauso wie alle anderen Lern-Optionen) sehr gelungen. Bei der Entwicklung meiner Version des virtuellen Lerngolds lag der Schwerpunkt daher darauf, dass es möglichst keine Auswirkungen auf diese tatsächlichen Lernmöglichkeiten bzw. das effektive Lernverhalten gibt. Das ist - zumindest nach meinen bisherigen Erfahrungen mit dieser Hausregel - auch gelungen.

Würde der Goldanteil beim Lernen völlig wegfallen, würde in das - dem Lernsystem von Midgard immanente - Balancing zwischen dem Neulernen von Fertigkeiten und dem Steigern bereits vorhandener Fertigkeiten eingegriffen. Wer sich daran nicht stört, der kann den Goldanteil in der Tat komplett wegfallen lassen. Wer - wie ich - das Balancing zwischen dem Neulernen und Steigern von Fertigkeiten aber beibehalten möchte, schafft das mit der hier vorgeschlagenen Hausregel.

Mfg   Yon

Bearbeitet 6. September 2020 von Yon Attan

[Irwisch]

@Yon Attan Vieleicht gab es das "problem" ja in deiner Gruppe nicht aber:

Wie machst du es dann mit dem Zwergenhort - der ist ja auch eigentlich etwas das auf das "Gold/EP" kreislauf eingreift. Eigentlich müsste/könnte der ja auch Virtuell sein,... - was nachteiltechnisch imho krein großes Problem wäre (also auch ein komplett virtueller Zwergenhort). Auf der Seite der anderen halbmenschen stellt sich das problem ja nicht, der Elf der auch einen Nachteil in diesem Sektor hat - ist ja schon ausgeklammert - dier anderen haben ... andre Nachteile .

[Yon Attan]

vor 29 Minuten schrieb Irwisch:

@Yon Attan Vieleicht gab es das "problem" ja in deiner Gruppe nicht aber:

Wie machst du es dann mit dem Zwergenhort - der ist ja auch eigentlich etwas das auf das "Gold/EP" kreislauf eingreift. Eigentlich müsste/könnte der ja auch Virtuell sein,... - was nachteiltechnisch imho krein großes Problem wäre (also auch ein komplett virtueller Zwergenhort). Auf der Seite der anderen halbmenschen stellt sich das problem ja nicht, der Elf der auch einen Nachteil in diesem Sektor hat - ist ja schon ausgeklammert - dier anderen haben ... andre Nachteile .

Ein sehr guter Hinweis!

Ich würde das wie folgt handhaben: Der Zwerg kann in beliebigem Umfang auf virtuelles Lerngold oder Ingame-Gold verzichten und stattdessen Schmuckstücke in entsprechendem Wert von der Beute/Belohnung für seinen Hort erhalten.

Ich würde den Hort nicht "virtualisieren", da ich das für ein schönes und atmosphärisches Detail der Rasse Zwerg halte. Ich würde auch nicht festlegen, ob der Hort immer aus Ingame-Gold oder immer aus virtuellem Gold befüllt werden muss. Es ist ja (auch bisher) die Entscheidung des jeweiligen Spielers, ob er sich (zugunsten des Hortes) lieber beim Lernen und Steigern seines Zwerges oder bei Ingame-Einkäufen zurückhält. Diese Flexibilität würde ich auch bei der Anwendung dieser Hausregel beibehalten wollen.

Mfg  Yon

PS: Das Regelkonstrukt des Zwergenhorts spricht (in meinen Augen) übrigens ebenfalls stark dagegen, den Faktor Gold beim Lernen gänzlich zu streichen. Auch hier limitiert der Zwergenhort (als Ausgleich für entsprechende Vorteile dieser Rasse) durch die Pflicht, zusätzlich Gold in einem Hort ansparen zu müssen, ggf. die Möglichkeit, zu lernen oder zu steigern.

Bearbeitet 6. September 2020 von Yon Attan

[Fabian]

Am 4.9.2020 um 09:49 schrieb Yon Attan:

Ich bin sehr gespannt, eure Fragen und Gedanken zu dem Hausregelvorschlag zu lesen. Was findet ihr gut, was könnte man noch verbessern? Würdet ihr euch wünschen, dass eine solche Regelung zumindest im Manual-PDF als optionale Variation offiziell durch @Branwen aufgenommen wird?

Letzteres fände ich hervorragend, weil es das Spiel um eine sehr wichtige Variante bereichert, die andere Kampagnen und Abenteuer ermöglicht.

Beispielsweise spielen wir gerade eine Kampagne im Süden der Region Serenea, in der die Figuren noch sehr jung sind (zum Teil Jugendliche) und in einer kriegsgebeutelten Gegend als Streuner und Kleinkriminelle überleben müssen. In diesem Setting spielen wir ebenfalls mit virtuellem Lerngold.

Bearbeitet 6. September 2020 von Fabian

[Panther]

vor 4 Stunden schrieb Yon Attan:

Hallo Panther,

hier die relevanten Passagen:

Würde der Goldanteil beim Lernen völlig wegfallen, würde in das - dem Lernsystem von Midgard immanente - Balancing zwischen dem Neulernen von Fertigkeiten und dem Steigern bereits vorhandener Fertigkeiten eingegriffen. Wer sich daran nicht stört, der kann den Goldanteil in der Tat komplett wegfallen lassen. Wer - wie ich - das Balancing zwischen dem Neulernen und Steigern von Fertigkeiten aber beibehalten möchte, schafft das mit der hier vorgeschlagenen Hausregel.

Bei M4 und bei M5 auch gab es das Balancing, das eben das Neulernen TEURER ist, als beim Steigern. In M5 hat man wohl (müsste man mal genau checken)....die Punkte-Kosten ein wenig abgesenkt, aber die Goldpreise gesteigert.  War das nun ein notwendiges Balancing im neuen M5?

M4 angepasst zum Vergleich:  Std-Kosten

Naturkunde +8 350                                                                        +9   100                                                 ein Praxispunkt 40 EP wert   
im MIttel mit LM:     175 EP 1750 GS    17,5 Tage=87,5 GS       50 EP 500 GS    5 Tage=25 GS          je PP   - 40 EP  -4 Tage - 20 GS
mit 50% LM-Rab:    175  EP 0 GS           17,5 Tage=87,5 GS       50 EP  0 GS         5 Tage=25 GS 
                                 (1750+87=1837  GS gespart)                           ( 500+25 =525  GS gespart)  
im Selbststudium:                                                                          100 EP 0 GS         0,5 Tage=2,5 GS      je PP   -40 EP    -2 Stunden = 1 SS                              

 

und in M5  mit sagen wir Std Faktor 25                                                                                               ein Praxispunkt 25 EP wert

Naturkunde +8 6 TE  150 EP   8 Tage                                       +9 2 TE  50 EP    4 Tage                       je PP -25 EP -2 Tage  -20 GS   
                                  150 EP  400 GS                                           50 EP 40 GS
mit LM -Rabatt        75 EP 0 GS   (1150 gesparte GS)   25 EP 0 GS  (290 gesparte GS)
                                

Faktor Lernen/Steigern M4: 3,5 / 1

Faktor Lernen/Steigern M4: 3,5 / 1  mit Lehrmeister-Rabatt 50%    LM-Rabatt-Faktor beim Gold: 3,5/1

 

 

Faktor Lernen/steigern in M5:  10/1
Faktor Lernen/steigern in M5:  3/1 mit Lehrmeiter-Rabatt  LM-Rabatt-Faktor beim Gold: 4/1

Was sehe ich daraus

Erlenern billiger geworden, Steigern beim Selbststudium teurer...           
>>>>>  GS pro LE/TE Kosten nicht mehr an LE/TE  koppeln, sondern an Tage? 

Wenn in M4 Selbststudium gewählt wurde, war das Steigern sogar billiger.

Lehmeister-Rabatte sparen beim Lernen jetzt EP (Unterschied zu M4) und
das Erlernen ist im Vergleich zum Steigern billiger geworden.
Dadurch verzerrt sich auch das Lernen/Steigern -Verhältnis!

Wenn man also das Lernen/Steigern Verhältnis "balancieren" will

- wie bei M4 als Ziel : LE-Kosten von 200 GS pro LE auf 60 GS pro LE senken

Nicht die Unmengen von Gold haben das Lernen/Steigern Verhältnis geändert, sondern die M5 Regeln...
 

[Yon Attan]

@Panther: Ich will das Balancing des Lernmechanismus von M5 im Rahmen dieses Hausregelvorschlags explizit nicht abändern und werde den offiziellen Lernmechanismus daher hier auch nicht diskutieren. Wenn du den Lernmechanismus von Midgard und dessen Unterschiede zwischen M4 und M5 vertiefend untersuchen möchtest, eröffne dafür bitte einen eigenen Thread.

Fakt ist: Es gibt in M5 einen (wie auch immer) durch den Goldanteil balancierten Lernmechanismus (das ist hier im Thread bereits mehrfach ausgeführt worden). Das (teilweise) Weglassen des Goldanteils beim Lernen würde daher in dieses Balancing eingreifen. Das will ich nicht und habe die Hausregel daher explizit so entworfen, dass das Balancing unberührt bleibt.

Ziel der Hausregel ist auch nicht die Reduktion des Goldes, das Ingame vorhanden ist. Das ist "nur" ein (positiver) Nebeneffekt.

Mfg   Yon

 

Bearbeitet 6. September 2020 von Yon Attan

[Kar'gos]

Nehmen wir an, die Gruppe von 4 Leuten hat im Laufe des Abenteuers eine Schriftrolle gefunden. Ein Gruppenmitglied bietet an, am Ende für die Schriftrolle auf die Belohnung zu verzichten.

Nach den normalen Regeln würde er bei 500GS Belohnung auf 125GS verzichten, was auf die restlichen 3 Mitglieder aufgeteilt wird.

Nach der Hausregel gibt es 400 VGL (100 für jeden) und 100GS. Verzichtet er jetzt auf seine 100 VGL und 25GS, oder nur auf seine 25GS?

 

 

 

Bearbeitet 6. September 2020 von Kar'gos

[Yon Attan]

vor 33 Minuten schrieb Kar'gos:

Nehmen wir an, die Gruppe von 4 Leuten hat im Laufe des Abenteuers eine Schriftrolle gefunden. Ein Gruppenmitglied bietet an, am Ende für die Schriftrolle auf die Belohnung zu verzichten.

Nach den normalen Regeln würde er bei 500GS Belohnung auf 125GS verzichten, was auf die restlichen 3 Mitglieder aufgeteilt wird.

Nach der Hausregel gibt es 400 VGL (100 für jeden) und 100GS. Verzichtet er jetzt auf seine 100 VGL und 25GS, oder nur auf seine 25GS?

Eine gute Frage.

Wenn der Normalfall in eurer Gruppe tatsächlich gewesen wäre, dass der entsprechende Charakter nur die Spruchrolle und gar kein Gold bekommen hätte, dann könnt ihr das mit der Hausregel genau so abbilden (wenn ihr das möchtet). Der eine Charakter würde dann weder Ingame-Gold noch virtuelles Lerngold erhalten, dafür aber die Spruchrolle. Folgerichtig würden die anderen Charaktere dann auch entsprechend mehr virtuelles Lerngold erhalten. Das ist sehr vergleichbar mit der einen Modifikationsmöglichkeit, bei der Charaktere untereinander auch Lerngold (aus welchen Gründen auch immer) "verschieben" dürfen.

Wenn der Normalfall (wie ich es aus den meisten Gruppen kenne und wie ich auch die Empfehlung aus dem Kodex S.156 verstehe) jedoch ist, dass die Zauberer die Spruchrolle(n) zusätzlich zu etwaiger anderer Belohnung erhalten, dann bleibt das auch bei der Hausregel so. D.h. jeder Charakter würde 25 GS Ingame Gold, 100 virtuelles Lerngold und der Zauberer zusätzlich die Spruchrolle erhalten.

Beide Spielweisen sind mit der Hausregel also abbildbar. In beiden Fällen gibt es (von den Lernmöglichkeiten her) keinen Unterschied zu der Version ohne Hausregel, mit dem einzigen Unterschied, dass ein Großteil der "Belohnung" nur als virtuelles Lerngold existiert. 

Mfg Yon

[Irwisch]

Bezüglich Spruchrollen gibt es einen Vermerk im Regelwerk - der zwar imho keinen Regelaspekt, hat aber vieleicht in den gedachten lernverlauf einen Einblick gibt. Kodex Seite 156:

Quote

Wenn ein Abenteurer anfangs im Durchschnitt 1 Spruch pro Grad von Spruchrollen lernt, reicht dies vollauf. Hat er erst einmal den Grad 10 erreicht, können es auch mehr sein.

ps.:

bei mir in der Gruppe ist das ... deutlich weniger (sie haben aber auch ein Händchen an denen vorbeizulaufen,...)

[Panther]

vor 8 Stunden schrieb Irwisch:

Bezüglich Spruchrollen gibt es einen Vermerk im Regelwerk - der zwar imho keinen Regelaspekt, hat aber vieleicht in den gedachten lernverlauf einen Einblick gibt. Kodex Seite 156:

ps.:

bei mir in der Gruppe ist das ... deutlich weniger (sie haben aber auch ein Händchen an denen vorbeizulaufen,...)

Ähnliche Regelung gibt es im M4, meine Gruppe rennt auch fast immer  vorbei. Im ganzen Abenteuerer Leben komme ich auf 5 bis 10, also bei grad 25 sind das 1 bis 2 pro 5 Grade

[Mogadil]

vor 20 Stunden schrieb Lemeriel:

Das reicht mir als Erklärung nur leider nicht. Es verschiebt nur den buchhalterischen Rechenaufwand von GS und EP nach EP, GS und VLG und versucht dadurch die immensen späteren Lernkosten ingame zu senken. Genauso gut, könnte man die Lernkosten pauschal in 1 SS abändern und hätte einen ähnlichen Effekt ohne den zusätzlichen Buchungsaufwand der VLG.

Nur das (neu) Lernen viel Teurer (in GS) ist als Steigern