m5 - magie anderes Vergleich der Zauber Tiergestalt und Verwandeln

[Läufer]

Ich beschäftige mich gerade aus gegebenem Anlass intensiv mit dem Zauber Tiergestalt. Und nach den (zahlreichen) Diskussionen im Forum reime ich mir das folgendermaßen zusammen:

Tiergestalt:

(Erst mal meine Quellen: 

• Offizielle Regelantwort sagt: "Die starke spirituelle Bindung des Zauberers an seine 'Tiergestalt' ermöglicht es dem verwandelten Zauberer, auch als Tier noch seine gesamten magischen Fertigkeiten anzuwenden. Das gilt auch für die Zauber, die Zaubermaterialien benötigen. Diese werden bei der Verwandlung mitverwandelt, sind also Teil der Tiergestalt, weswegen der Zauberer auch in Verwandlung noch auf sie zugreifen kann."
• Im Arkanum ARK5, S. 49ff. wird die sehr enge Verbindung Schamane-Totemtier beschrieben 
• Tiergestalt ist ein Dweomer-Zauber - und damit Magie 'im Einklang mit der Natur'.)

Damit stelle ich mir das so vor, dass ein Schamane zwei (fast) gleichwertige Existenzen hat - die als Mensch und die als sein Totemtier, und mit dem Zauber Tiergestalt zwischen seinen beiden Daseinsformen wechselt. 
In Tiergestalt ist er darum das Tier - er beherrscht den Körper, als ob er darin geboren wurde, er hat die Instinkte und Reflexe, die dem Tier das Leben in seinem Lebensraum ermöglichen, und er kann mit seinen Artgenossen so kommunizieren, wie das innerhalb der Tierart üblich ist. 

Aus dem 'Zaubermaterialien werden auf magische Weise mitverwandelt' würde ich mir bauen, dass die Kleidung und die direkt am Körper getragene Ausrüstung mit verwandelt wird - irgendwie scheint mir das zu seltsam, wenn der Schamane als Falke gen Himmel strebt und die Kleidung mit leeren Zaubermaterialtaschen zu Boden fällt. (Und das 'direkt am Körper getragen' würde ich im Zweifel wie beim Zauber Unsichtbarkeit beschrieben verstehen). 

Verwandlung ist ein dagegen ein dämonischer Zauber der Spezialisierungsrichtung 'Verändern', außerdem wird in der Zauberbeschreibung (ARK5, S. 124) noch mal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Verwandlung ausschließlich den Körper betrifft. Und es wird darauf hingewiesen, dass nur intelligente Wesen mit einem komplett fremden Körper umgehen können.

Damit stelle ich mir die Wirkung von Verwandlung wie eine extrem gute Verkleidung vor. Der Verwandelte hat zwar die Muskeln und die Sinne des anderen Körpers, aber wenn die sich deutlich von denen des Menschen unterscheiden, so ist deren Nutzung zunächst mal eine reine Verstandesleistung. Grundlegendes funktioniert sofort, aber um mit dem Tierkörper so umzugehen wie die 'Artgenossen', bedarf es einer langen Gewöhnung (2 Jahre?). 
Des weiteren betrifft Verwandlung nur den Körper des Verzauberten - seine Kleidung wird nicht mit verwandelt.

Die Kleidung des Verzauberten wird zwar bei der Verwandlung mitverwandelt, (Siehe Hinweis von Kar'gos) und damit auch das in den Taschen befindlichen Zaubermaterial. Aber im Gegensatz zur Tiergestalt hat der Verwandelte keinen Zugriff darauf. Und er kann nur dann Wort- und Gestenzauber durchführen, wenn der neue Körper in der Lage ist, das menschliche Zauberritual durchzuführen. 

Beispiel 1: Der Schamane wechselt in die Tiergestalt seines Wolfstotems über. Sein Geruchssinn, seine beweglichen Ohren und seine (schlechten) Augen geben ihm sofort ein Bild der Umgebung, er weiß, dass hinter den Büschen ein Bach sein muss (er riecht das Wasser und seine Ohren orten das leise Plätschern.), er weiß, dass unter dem Herbstlaub Mäuse leben, und er ist sich dessen bewusst, dass die Richtung des Windes ihm Informationen herantragen oder vorenthalten kann. Wird dagegen ein Mesch mittels Verwandlung in einen Wolf verwandelt, so stellt er erst mal fest, dass er viel schlechter sieht. Aber er riecht und hört viel besser. Mit etwas Überlegen identifiziert er den einen Geruch als "Maus", den anderen als "Wasser" ... (Ein wenig so, als ob man bei einer fremden Sprache jedes Wort aus dem Wörterbuch sucht und sich  dann den Sinn zusammenbaut - geht auch, ist aber schlechter.)

Bespiel 2: Die Schamanin wechselt in Tiergestalt in ihr Schwalbentotem. Sie spreizt die Flügel, hebt ab und schließt sich den anderen Schwalben an, die in wilden Kurven zwischen den Bäumen Insekten jagen; hinterher ist sich glücklich und satt. Die in eine Schwalbe mittels Verwandlung Verwandelte kriegt es zwar hin, zu fliegen (sie hat ja schon Vögel in Aktion gesehen, und die grundlegenden Muskelreflexe des Vogelkörpers helfen ihr), aber an Insektenjagen ist vorläufig nicht zu denken, und ihr graut es davor, dass ihre Ernährung in Zukunft auf dem Schlucken großer lebender Fliegen basieren soll. Und sie überlegt sich, dass sie ihre erste Landung lieber da macht, wo keiner zusieht. 

Bin ich da im konkreten Widerspruch mit Regelstellen? Sprenge ich irgendwo Spielgleichgewichte? 

Danke und zu den Sternen

Läufer
 

Bearbeitet 4. Oktober 2020 von Läufer
Hinweis eingebaut

[Nadrarak]

Hm, wie siehst du dann Verwandeln bei Kreaturen die das "von Natur aus" beherrschen? Z.B. gibt es ja passend zu deinem Beispiel Vampire die sich ebenfalls in Wölfe verwandeln können. Oder in eine Fledermaus statt einer Schwalbe.

Da würde ich schon davon ausgehen dass der Vampir mit dem Körper des Wolfs oder der Fledermaus genauso gut umgehen kann wie bei einer Tiergestalt. Er kann sich ja auch nicht beliebig verwandeln sondern nur in bestimmte Tiere, also fast so als wären das seine Totemtiere.

[Panther]

Was ein bisschen doof aussieht,  ist,  das Wolf dann ein Zaubermaterial aus dem Pelz zieht und ein Material Gesten Zauber wirkt

[Läufer]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

Was ein bisschen doof aussieht,  ist,  das Wolf dann ein Zaubermaterial aus dem Pelz zieht und ein Material Gesten Zauber wirkt

Moment, es gibt die klare Aussage von Prados, dass beim Zauber Tiergestalt die Zaubermaterialien mit Verwandelt werden, also ein immaterieller Bestandteil der Tiergestalt werden. Und an keiner Stelle der Diskussion die Idee, dass z.B. der Blutstein noch mal zum physikalischen Stein werden muss, bevor er als materielle Komponente in der Feuerkugel aufgeht.
(Für die Diskussion bitte den passenden Strang nekromantieren.)

[Kar'gos]

vor 5 Stunden schrieb Läufer:

Des weiteren betrifft Verwandlung nur den Körper des Verzauberten - seine Kleidung wird nicht mit verwandelt.

Bestarium S.236 "Des Gestaltwandlers Kleider" führt explizit Verwandlung als Zauber auf, bei dem die Kleidung mitverwandelt wird.

[Läufer]

vor 11 Minuten schrieb Kar'gos:

Bestarium S.236 "Des Gestaltwandlers Kleider" führt explizit Verwandlung als Zauber auf, bei dem die Kleidung mitverwandelt wird.

Och menno, M5 Bestiarium hab ich noch nicht. Aber gut, dann ist das so, dann baue ich das oben mit ein.

Vielen Dank für den Hinweis 

Läufer

[Simsor]

Ich finde in den Zaubern wenig hinweise, dafür wie intuitiv oder bewusst die Verwandlung des angenommenen Körpers ist.
Der Hinweis, dass es Tiere nicht können, deutet auf jeden fall darauf hin, dass es nicht ganz intuitiv ist.
Die Tatsache, dass dies der einzige Hinweis ist, den zumindest ich finden konnte, ist für mich ein Indiz, dass es dem Spieler überlassen sein Sollte.
Ich persönlich würde, wenn man sich das erste Mal in ein Tier verwandelt, immer eine Lernphase veranschlagen, weil ich es bereichernd für das Rollenspiel empfinde. Ein paar Szenen, in den sich ein Charakter peinlich berührt von seinen ersten Flugversuchen versteckt, oder in denen er sich einfach mal blamiert, weil er etwas selbstverständlich scheinendes nicht berechtigterweise bekommt. Solche Szenen sind oft tief greifend für den Charakter, und oft auch lustig.

Obwohl ich es so schön finde, würde ich es trotzdem nicht als festen Fakt verankern wie schwer es ingame ist, und wie lange man Probleme hat, weil ich weiß, dass nicht jedem Spieler es Freude bereitet, sich auszumahlen, wie seinem Charakter peinliche Dinge passieren und ich will niemandem zu so etwas finden. Das würde ich ingame damit rechtfertigen, dass es ein gewisses Talent gibt, sich einzugewöhnen, und wer sowas nicht gerne spielt, dessen Charakter hat dann eben dieses Talent.

Nach dieser Herleitung zum Erlernen der Bewegungen der Tiere, zu den unterschieden zwischen Tiergestalt und Verwandeln - plädiere ich offensichtlich dafür bei beiden eine Eingewöhnungsphase spielen. Jedoch sollte gelten, dass der Tiergestalt-Zauberer nur ein Tier erlernt. Daher würde ich sagen, dass im Gegensatz zu Verwandlungszauberern der Tiergestalt-Zauberer nur einmal die Eingewöhnungsphase hat. Der Verwandlungszauberer hat jedes Mal, wenn er ein neues Tier ausprobiert eine neue eingewöhnungsphase.
Dies passt auch auf mein Spielspaßverständnis. Wenn man immer das gleiche Tier ist, sind es auch immer die gleichen peinlichen dinge, die man nicht hinkriegen kann - dadurch flacht das schnell ab. Aber wenn jemand immer wieder neue Tiere ausprobiert, gibt es auch immer wieder schöne neue Ideen, was man lustiges mit der Eingewöhnungsphase machen kann.

[dabba]

Ich würde Tiergestaltlern zustehen, dass sie in ihrer Freizeit üben bzw. geübt haben, in ihrer Tiergestalt zurechtzukommen.

Bei Verwandelten ist das so eine Sache. Auf der einen Seite ist es plausibel, dass man sich in einem fremdartigen Körper nicht sofort zurechtfindet. Wie schnell ein Mensch sich an einen Körper gewöhnen und damit auch körperlich schwierige körperliche Vorgänge wie Fliegen oder Klettern durchführen könnte, ist kaum zu sagen. Zumal die Anatomie mitspielen muss: Klettern mit menschlichen Händen funktioniert etwas anders als mit Tatzen.

[Irwisch]

13 hours ago, Läufer said:

Och menno, M5 Bestiarium hab ich noch nicht. Aber gut, dann ist das so, dann baue ich das oben mit ein.

Ich wollte leztens schon etwas dazu schreiben und durchsuchte da das Forum dazu - wenn auch ohne viel zu finden. Verwandlung ist einer der häufiger diskutierten Zauber. Ich denke du bist in deiner interpretation der Regelstelle einem Fehler aufgessessen den ich auch häufig mache.

19 hours ago, Läufer said:

außerdem wird in der Zauberbeschreibung (ARK5, S. 124) noch mal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Verwandlung ausschließlich den Körper betrifft. Und es wird darauf hingewiesen, dass nur intelligente Wesen mit einem komplett fremden Körper umgehen können.

Den Fehler "des nicht weiter lesens". In der fraglichen Stelle steht das es nur  <<  den Körper betrifft und nicht die Anima und die Seele. >>   Körper sehe ich dabei als das Ziel des Zaubers (und somit das gleiche wie bei Unishctbarkeit) Da bei Baum als anderem Verwandlungszauber explizit dabeisteht das die Ausrüstung nicht mitverwandelt wird hätte ich im Falle das es bei Verwandeln auch so ist das nicht so gesehen.

Bearbeitet 5. Oktober 2020 von Irwisch

[Irwisch]

So jezt mal hierzu:

19 hours ago, Läufer said:

Bin ich da im konkreten Widerspruch mit Regelstellen? Sprenge ich irgendwo Spielgleichgewichte? 

Einen widerspruch sehe ich nicht. Allerdings sehe ich deine "2 Jahre" als viel zu lange an. Ich kenne kaum ein Tier das 2 Jahre braucht um alleine Überlebensfähig zu sein - die größeren vieleicht noch am eheseten, aber nehmen wir mal deine Schwalbe - hey die hat eigentlich nur eine durchschnittliche Lebenserwartung von 2 Jahren,...

Die Sache mit den "Peinlichkeiten beim Landen" welche auch Simsor weiter ausgeführt hat finde ich ... eher mäsig lustig - das geht imho einerseitz etwas richtung "Spielerkleinhalten" und andererseitz nimmt es spielzeit von allen Spielern weg. Wenn jemand als SL mit einer positiven Pro-Spieler auslegung des Zaubers ein Problem hat sollte er das den Spielern lange vorher sagen. Anstatt jemanden tausende von EP - denn Verwandeln ist doppelt so Teurer (in LE) wie "Tiergestallt" - ausgibt und dann solche Fallstricke um die Beine gewickelt bekommt.

Das Regelwerk ist an diesen Stellen nicht ganz eindeutig, was sicher der Seitenanzahl geschuldet ist und der Sache das man den Spielenden auch Freiheiten geben will.

Schlussendlich finde ich Verwandeln aber immer noch einer der stärksten Zauber die es in Midgard gibt.

[dabba]

Wenn ein Abenteurer regelmäßig Verwandlung einsetzen möchte, kann man ihm die Eingewöhnungs-Phase auch in seiner Freizeit zugestehen.

D. h. der Abenteurer übt außerhalb eines laufenden Abenteuers als Vogel zu fliegen (inkl. Landen ) , als vierbeiniges Tier zu laufen und zu klettern usw. Dazu bleibt er eben ein paar Tage oder Wochen in jeweils einer Verwandlungs-Gestalt drin. Ich traue einem erfahrenen Abenteurer zu, dass er so etwas nicht im Ernstfall aus dem Ärmel schütteln muss, sondern sich angemessen vorbereitet hat.

[Eleazar]

Natürlich hat es Charme, wenn ein verwandelter Zauberer als Buchfink erst mal tollpatschig am Boden herumflattert. Fluff im Abenteuer - chic! Andererseits ist es ein ziemlich teurer Zauber, eine große Investition, nicht ständig einzusetzen und wenn ich ihn dann endlich mal anwende, will ich nicht in einem Buchfinkkörper stecken, der sofort von der Katze gefangen wird. Im Gegenteil: Ich würde in einer dringenden Abenteuersituation (und wann sollte man den Zauber sonst anwenden) ganz schön generft sein, wenn mir ein Spielleiter zusätzliche Hürden in den Weg stellt. Und ich hätte auch keinen Bock, bei jeder Verwandlung erst mal den Trottel der Gruppe zu spielen. Was soll das?

Ich würde es so interpretieren, dass ich nach einer Verwandlung den Tierkörper sofort so gebrauchen kann, wie ich meine, dass das Tier sich bewegt und verhält. Natürlich kann ich als Buchfink sofort fliegen und Mücken fangen und buchfinkisch lalala singen (müsste ich das eine Woche lang jagen üben, wäre ich schließlich verhungert).

Eventuell merken andere Buchfinken oder ein Tierkundler, dass irgendwas mit mir nicht stimmt. Beim Singen alle Buchfinken. Außer mir gelingt auch ein EW Tierkunde. Dann klingt es täuschend ähnlich.

Bei Tiergestalt übernehme ich die Gestalt des Tieres mit all seinen Instinken und Möglichkeiten, d.h. ich bewege und verhalte mich auch wie das Tier, wenn ich das will. Und ich verstehe auch die Mimik und Gestik meiner Tierkollegen.

Wollte ich die Sprache verstehen und sprechen können, wäre zusätzlich Tiersprache fällig.

[Irwisch]

@Läufer

Einen der wichtigsten Unterschiede zwischen den Zaubern hast du unterschlagen, etwas das man durchaus bedenken sollte wenn man die Zauber vergleicht: (Insbesondere im Hinblick auf das Spielgleichgewicht *)

Das man an Verwandlung durchaus sterben kann - also an der Rückverwandlung. Ich habe durchaus schon miterlebt das in den fälligen Prüfwurf schon Schicksalsgunst geflossen ist. Etwas das Tiergestallt nicht hat. Erst bei Ko 80+ ist es relativ gefahrlos. Zwei NSC sind mangels Schicksalsgunst auch schon daran gestorben. Ich würde Verwandeln auch nur mit einer Spielfigur lernen die eine entsprechend hohe Ko oder zumindest nahe daran hat.

* - das spielgleichgewicht kann da natürlich wieder etwas schief stehen wenn man bei der charactererschaffung würfelt wie ein junger Gott oder wie ein alter Sack würfelt (aka so lange bis etwas gutes, respektive deutlich über dem Schnitt erwürfelt wurde)

[Läufer]

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

Natürlich hat es Charme, wenn ein verwandelter Zauberer als Buchfink erst mal tollpatschig am Boden herumflattert. Fluff im Abenteuer - chic! Andererseits ist es ein ziemlich teurer Zauber, eine große Investition, nicht ständig einzusetzen und wenn ich ihn dann endlich mal anwende, will ich nicht in einem Buchfinkkörper stecken, der sofort von der Katze gefangen wird. Im Gegenteil: Ich würde in einer dringenden Abenteuersituation (und wann sollte man den Zauber sonst anwenden) ganz schön generft sein, wenn mir ein Spielleiter zusätzliche Hürden in den Weg stellt. Und ich hätte auch keinen Bock, bei jeder Verwandlung erst mal den Trottel der Gruppe zu spielen. Was soll das?

@Eleazar - Blöde Frage: Wo hab ich geschrieben, dass der Vogel bei Verwandlung nicht fliegen kann? 

[Eleazar]

@Simsor und @dabbas Beiträge könnte man so interpretieren.

[Läufer]

Hallo!

Nachdem ich mir das von mir Geschriebene noch mal gelesen habe: Bei Verwandlung gehe ich zumindest anfangs von einer steilen Lernkurve aus - der Zauber intendiert ja, dass der neue Körper am Ende der Zauberdauer einsetzbar ist. 

Vielleicht so (und alles mit Gefühl für die Situation😞

Direkt am Zauberende: Verwandelter hat sich in dem Körper reingefunden, kann alle Sinne und Muskeln nutzen, aber halt mit dem Umweg über den Verstand. Die Schwalbe kann starten, fliegen, landen, aber für Komplizierteres reicht die Körperbeherrschung noch nicht (also nix, wo zeitkritische EW: notwendig sind). Ein kundiger Beobachter könnte vermuten, dass diese konkrete Schwalbe krank oder verletzt ist, einem normalen Menschen fällt nichts auf. (Beispiel aus dem Gitarrelernen: Man hat ihm ein paar grundlegende Gitarrengriffe gezeigt, die er bei geeignet vereinfachter Literatur auch an den richtigen Stellen des Textes spielen kann.)

Nach wenige Minuten: Der Verwandelte hat sich so weit  mit dem dem Körper angefreundet, dass er alle 'normalen' Dinge tun kann. Zur Not auch Kämpfen und so was. Der Körper ist aber weiterhin 'nur' ein Werkzeug, nicht der eigene. Einem fachkundigen Beobachter könnte bei längerer Beobachtung auffallen, dass dieses eindeutig die Ungeschickteste aus dem Schwalbenschwarm ist. (Beispiel vom Gitarrelernen: Mit geeigneten Liedblättern mit den Akkorden drauf kann er schön den Lagerfeuergesang begleiten) 

Nach einigen Tagen: So langsam läuft der Umgang mit dem neuen Körper intuitiv, das normale Schwalbenleben kann er gut emulieren, manchmal sogar ohne darüber nachzudenken. In einem Schwalbenschwarm fällt er nicht mehr auf, wenn er das nicht will - er ist zar immer noch der schlechteste Flieger, aber der Abstand zum Zeitschlechtesten ist gering. (Gitarre: Souveränes Akkordspiel, Fähigkeit, Akkorde aufzulösen, bisweilen klappt es sogar, einen passenden selbstgefundenen dazwischenzupacken.)

Nach einem Jahr: Der Verwandelte ist in dem Schwalbenkörper zu Hause wie in seine Menschlichen - seine Flügel nutzen selbstverständlich den Windwirbel am Baumstamm, den er ob seiner Flugerfahrung vorausgeahnt hat. (Gitarre: Die Hände spielen selbsttätig die Akkorde zu dem, was die Ohren an Tönen hören)

Nach zwei Jahren: Der Verwandelte hat Geschmack an lebenden Insekten gefunden, er fragt sich, wie es sein kann, dass er diese schmackhafte, nahrhafte Gabe der Natur früher nur widerwillig runtergewürgt hat. (Gitarre: Bardenmagie, ich komme). 

Zu den Sternen

Läufer

[Läufer]

vor 6 Stunden schrieb Irwisch:

... Insbesondere im Hinblick auf das Spielgleichgewicht *)

Das man an Verwandlung durchaus sterben kann - also an der Rückverwandlung ...

Jein - mir ging es darum, wie die Zauber sich 'anfühlen' - darum hatte ich den Aspekt weggelassen.

[Läufer]

vor 9 Stunden schrieb dabba:

Wenn ein Abenteurer regelmäßig Verwandlung einsetzen möchte, kann man ihm die Eingewöhnungs-Phase auch in seiner Freizeit zugestehen.

D. h. der Abenteurer übt außerhalb eines laufenden Abenteuers als Vogel zu fliegen (inkl. Landen ) , als vierbeiniges Tier zu laufen und zu klettern usw. Dazu bleibt er eben ein paar Tage oder Wochen in jeweils einer Verwandlungs-Gestalt drin. Ich traue einem erfahrenen Abenteurer zu, dass er so etwas nicht im Ernstfall aus dem Ärmel schütteln muss, sondern sich angemessen vorbereitet hat.

Na klar, und das wäre auch ein Verhalten, was ich passend fände.  Aber Verwandlung ist für den Verwandelten ein gefährlicher Zauber, darum wird es sich ein normaler Mensch sehr eindeutig überlegen, ob das Risiko eingeht. 

[Kar'gos]

Ich stelle mir Verwandlung eher wie in der Buchreihe "Animorphs" vor. Dort können sich Menschen in Tiere verwandeln, wenn sie das tun, tritt eine Art Tierbewusstsein neben ihr eigenes Bewusstsein. Sie können sofort alle Möglichkeiten der Tiere nutzen, da sie in diesem Fall dem Tierbewusstsein etwas Raum geben und dieses sozusagen die Handlungen koordiniert und ausführt. 

Auf Midgard übertragen könnte man nun sagen, dass sich Körper, Anima und Astralleib bei der Verwandlung verändern. Die Seele bleibt aber erhalten und kann die drei veränderten Bestandteile intuitiv nutzen. Wenn man aber ein Tier in ein anderes Tier verwandelt, hat dieses Tier Probleme, weil ihm die Seele fehlt. Nur Tiere deren Körper, Anima und Astralleib ähnlich genug sind, können sich den neuen Gegebenheiten sofort anpassen.

Sprich, für mich reichen die Einschränkungen von Verwandlung, wie sie in den Regeln beschrieben werden. 

Bearbeitet 5. Oktober 2020 von Kar'gos

[Panther]

Habt Ihr schon im BEST5 den Beitrag zu Ventiko gelesen?