m5 - neue erschaffungsregel Spezialisierungen - eine größere Auswahl

[Gindelmer]

Die eingangs vorgestellte Regelergänzung gefällt mir. Ohne viel Schnickschnack ist sie einfach in der Handhabung. 👍

[donnawetta]

Am 12.10.2020 um 19:00 schrieb Yon Attan:

Anders als Donnawetta beschränke ich meinen Vorschlag nicht auf "Kampf"

Nee, Yon, ich wollte aufgezeigen, dass "sehr schwer" in Kampf DIE teuerste Fähigkeit überhaupt ist ☺️. Und ich hab mir vorgestellt, wie es Spielern und Spielerinnen wir mir damit ginge:

Spielte ich also beispielsweise eine Bardin, würde ich die +2 auf Singen oder Musizieren verwenden. Das schiene mir logisch, wenn die +2 nicht als Profilschärfer, sondern als Verstärker gedacht wäre. Damit würde ich allerdings mega abstinken gegen gegen den Händler, der die +2 auf beidhändigen Kampf nähme. Das würde mich frustrieren, weil ich a) eine Fähigkeit gelernt habe, die mir ohnehin von Anfang an zusteht und b) mein Kollege statt 600 EP gleich 6000 geschenkt bekommt und ich c) vermutlich sehr viel weniger EP auf Singen generieren würde als der Händler mit seinem beidhändigen Kampf.

Spielte ich einen Zauberer und nutzte die +2 für - sagen wir - Geschäftssinn, um dem Charakter mehr Profil zu verleihen, bekäme ich im Highend-Bereich immer noch 3000 EP weniger geschenkt. Da genügt es mMn nicht, zu sagen: "Dann lern eben "beidhändige Kampf", wenn du optimieren willst". Es muss schon etwas gleichwertiges für Spieler her, die Zauberer spielen und/oder gar nicht mit Waffen, nicht mit beidhändig nutzbaren Waffen oder ohne Fernkampfwaffe spielen und nciht aus einer "Fechtregion" stammen. Kurz und gut :

Aus meiner Sicht wäre z. B. gerechter, den Charakteren bei der Erschaffung gleich eine +2 und 10 LE zu schenken, die sie beliebig auch aus Fähigkeiten wählen können, die nicht für den Erschaffungsprozess zugelassen sind. So haben die weniger kampforientierten Leute die Chance, ihre 10 LE sinnstiftend auf mehrere billigere Fähigkeiten zu verteilen und eine davon mit einer +2 zu küren.

@Fimolas: Ich wollte nicht sagen, dass ich den Einsatz von zwei Hausregeln für die zusätzliche Vergabe der Spezialfähgikeit generell ablehne, sondern dass ich sie ablehne, wenn das Geschenk für den einen sehr wertvoll und den anderen eher sinnlos ist.  Und du hast völlig recht: Spiel das, wie immer es dir Freude macht! Solange du deine Ideen aber zur Diskussion stellst, wird natürlich auch diskutiert  😀

Bearbeitet 14. Oktober 2020 von donnawetta

[Panther]

Da der Vorschlag die Fertigkeiten stärkt,  finde ich ihn gut 

Balance  zerstört er glaube ich nicht

Ein optimierenee Krieger lernt eine Waffe, beidhändiger kampf und nochwas 

Wenn man den Vorschlag aus m4 Sicht betrachtet,  greift er nicht, er beseitigt nicht die Verschiebungen,  die mit m5 gekommen sind.  Wer nur m5 sieht, dem ist das egal.

 

[daaavid]

vor 52 Minuten schrieb donnawetta:

Nee, Yon, ich wollte aufgezeigen, dass "sehr schwer" in Kampf DIE teuerste Fähigkeit überhaupt ist ☺️. Und ich hab mir vorgestellt, wie es Spielern und Spielerinnen wir mir damit ginge:

Spielte ich also beispielsweise eine Bardin, würde ich die +2 auf Singen oder Musizieren verwenden. Das schiene mir logisch, wenn die +2 nicht als Profilschärfer, sondern als Verstärker gedacht wäre. Damit würde ich allerdings mega abstinken gegen gegen den Händler, der die +2 auf beidhändigen Kampf nähme. Das würde mich frustrieren, weil ich a) eine Fähigkeit gelernt habe, die mir ohnehin von Anfang an zusteht und b) mein Kollege statt 600 EP gleich 6000 geschenkt bekommt und ich c) vermutlich sehr viel weniger EP auf Singen generieren würde als der Händler mit seinem beidhändigen Kampf.

Spielte ich einen Zauberer und nutzte die +2 für - sagen wir - Geschäftssinn, um dem Charakter mehr Profil zu verleihen, bekäme ich im Highend-Bereich immer noch 3000 EP weniger geschenkt. Da genügt es mMn nicht, zu sagen: "Dann lern eben "beidhändige Kampf", wenn du optimieren willst". Es muss schon etwas gleichwertiges für Spieler her, die Zauberer spielen und/oder gar nicht mit Waffen, nicht mit beidhändig nutzbaren Waffen oder ohne Fernkampfwaffe spielen und nciht aus einer "Fechtregion" stammen. Kurz und gut :

Aus meiner Sicht wäre z. B. gerechter, den Charakteren bei der Erschaffung gleich eine +2 und 10 LE zu schenken, die sie beliebig auch aus Fähigkeiten wählen können, die nicht für den Erschaffungsprozess zugelassen sind. So haben die weniger kampforientierten Leute die Chance, ihre 10 LE sinnstiftend auf mehrere billigere Fähigkeiten zu verteilen und eine davon mit einer +2 zu küren.

@Fimolas: Ich wollte nicht sagen, dass ich den Einsatz von zwei Hausregeln für die zusätzliche Vergabe der Spezialfähgikeit generell ablehne, sondern dass ich sie ablehne, wenn das Geschenk für den einen sehr wertvoll und den anderen eher sinnlos ist.  Und du hast völlig recht: Spiel das, wie immer es dir Freude macht! Solange du deine Ideen aber zur Diskussion stellst, wird natürlich auch diskutiert  😀

Deine Charaktere auf Grad 1 können seltsame Fertigkeiten. Wenn ihr zu Beginn schon Hausregeln verwendet, um Fertigkeiten zu beherrschen, die nach Regeln normal nicht möglich sind, benötigt ihr natürlich weitere Hausregeln, um diese hier anwenden zu können. 

[Fimolas]

Hallo Panther!

vor 2 Stunden schrieb Panther:

Ein optimierenee Krieger lernt eine Waffe, beidhändiger kampf und nochwas

Nein, Du missverstehst meine Regeländerung: Krieger sind ausdrücklich ausgenommen (s. Eingangsbeitrag).

vor 2 Stunden schrieb Panther:

Wenn man den Vorschlag aus m4 Sicht betrachtet,  greift er nicht, er beseitigt nicht die Verschiebungen,  die mit m5 gekommen sind.

Wir befinden uns hier im M5-Regelbereich, sodass sich eine M4-Sicht eigentlich verbieten sollte.

@donnawetta: Hinsichtlich Deines letzten Beitrages bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob ich meine Regeländerung hier zur Diskussion gestellt oder einfach nur vorgestellt habe. Da man dies aber ohnehin nicht trennen kann, werde ich mir das nächste Mal einfach vorher überlegen, ob ich dies auch wirklich tun möchte. Klar, mir gefallen konstruktive Rückmeldungen, wie sie etwa von Yon oder Dir gekommen sind, aber insgesamt bin ich irritiert darüber, wie viel Spielraum für Interpretationen und Missverständnisse ein kleiner Satz offensichtlich geben kann. Ständige Erklärungen und Richtigstellungen sowie die Ablehnung von anderen Vorschlägen, die mit meiner eigentlich hier vorgestellten Intention einfach nichts zu tun haben, sind auf Dauer ermüdend und demotivierend.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 14. Oktober 2020 von Fimolas
Ergänzung

[Fimolas]

Hallo MrP!

Am 12.10.2020 um 18:31 schrieb MrP:

Soweit ich sehen kann ist das Limit für Fähigkeiten +18. Mit einer Spezialisierung könnte man so doch dann auf +20 kommen, oder?

Oh, Deine Frage ist mir durchgerutscht: Das ist richtig - mit einer entsprechend hohen Leiteigenschaft sogar auf bis zu +22. So ist es auch gemäß Regelwerk für die klassischen (Waffen-)Spezialisierungen vorgesehen.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Saidon]

Fimolas sagt doch ganz klar, dass die Fertigkeit statt einer Waffe spezialisiert wird. Damit kriegt meines Erachtens niemand etwas "geschenkt" und warum Zauberer (außer vielleicht Magier, die dafür auf ihr Spezialgebiet verzichten könnten) damit irgendetwas zu tun haben sollen, erschließt sich mir auch nicht. Und auch sehr schwere Kampffertigkeiten zu spezialisieren ist nicht wirklich besser, als das gleiche mit den zugehörigen Waffen zu tun. Abgesehen davon, dass das sowieso nur für Glücksritter oder Waldläufer in betracht käme - man muss analog zur Waffe die Fertigkeit ja erst mal haben, um sie spezialisieren zu können.

Sorry, das muste einfach mal raus...

Ich finde die Idee im Übrigen gut und würde vielleicht sogar zwei bis drei Fertigkeiten statt einer Waffe zulassen (das dann abhängig von den Fertigkeitskosten), damit sich der Deal auch tatsächlich rechnet und nicht nur abwechslungsreichere Charaktere ermöglicht. Aber so wie sie ist, ist dei Idee einfach und gut, aber auch bestimmt kein spieltechnischer Vorteil für irgendwen.

Liebe Grüße
Saidon

[donnawetta]

Nicht ärgern, Fimolas! Ich glaub nicht, dass es jemand böse gemeint hat. Wir müssen halt alle nur senfen, während Coronazeiten sowieso. Abgesehen davon habe ich nicht nur viel, sondern auch blöd gesenft, denn trotz zweimaligen Durchlesen habe ich tatsächlich übersehen, dass die Waffenspezialisierung entfällt und eben kein Charakter, der es nicht auch dürfte, die sehr schweren Kampfffertigkeiten mit Erschaffung lernt. Gut, dass der alte Herr Saidon so geplatzt ist, sonst hätte ich es noch ein drittes Mal überlesen! 🤪

[Irwisch]

4 hours ago, Fimolas said:

6 hours ago, Panther said:

Ein optimierenee Krieger lernt eine Waffe, beidhändiger kampf und nochwas

Nein, Du missverstehst meine Regeländerung: Krieger sind ausdrücklich ausgenommen (s. Eingangsbeitrag).

Nur interessens halber: Warum nimmst du den Krieger eigentlich an der Stelle raus? Weil dieser dann immer noch 2 Boni für Waffen hätte?

Ich find die 2 zusätzlichen Spezialisierungen beim Krieger nicht wirklich stark. Die überragende Anzahl von Angriffen welche in Midgard gemacht wird betreffen nur eine Waffe.

Wa & Gl könnten die teuren Kampffertigkeiten wählen - wären also ggf die besseren Scharfschützen, Fechter und Beidhändigen kämpfer. Sicher ist das Endergebniss gleich Waffe / Fertigkeit 18+2 / 18 oder 18 / 18+2 ist gleich, aber ich denke man sollte da mal nachsehen was etwa für gleiche EP der Unterschied wäre, ist jezt aus der Tabelle nicht leicht eindeutig zu erkennen, ich kann mir aber vorstellen daß das eigentlich eindeutige "Der Krieger ist der bessere scharfschütze/Fechter/Beindhänder" etwas uneindeutiger ist auf niederen und mittleren Graden. Auf hohen graden ist er wieder raus - da er nur die Hälfte zahlt.

Aber vieleicht übersehe ich ja etwas.

[Fimolas]

Hallo Irwisch!

vor 15 Minuten schrieb Irwisch:

Warum nimmst du den Krieger eigentlich an der Stelle raus? Weil dieser dann immer noch 2 Boni für Waffen hätte?

Indirekt ja - für einen Krieger sollte das Waffenhandwerk die höchste Priorität haben. Darüber hinaus mutete es eigenwillig an, wenn ein Barde seine Spezialisierung in Musizieren(Flöten) setzt, der Krieger dann aber die Möglichkeit hat, gleich drei verschiedene Musizieren entsprechend zu priorisieren.

Das Regelwerk sieht hier eine klare und nachvollziehbare Ausrichtung des Kriegers vor (wie übrigens auch bei den Zauberern, wenn auch dort auf andere Weise), an der ich nicht rütteln möchte. Die Spezialisierung bei den anderen Kämpfern wirkt mit der Wahl einer Waffe irgendwie lieblos und nach dem Motto: "Mh, dem Regelwerk fällt nichts Besseres ein und gekämpft wird immer irgendwo, also nimm dir halt eine Waffe nach Wahl".

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 14. Oktober 2020 von Fimolas
Ergänzung

[Hiram ben Tyros]

Gerade eben schrieb Fimolas:

Hallo Irwisch!

Indirekt ja - für einen Krieger sollte das Waffenhandwerk die höchste Priorität haben. Darüber hinaus mutete es eigenwillig an, wenn ein Barde seine Spezialisierung in Musizieren(Flöten) setzt, der Krieger dann aber die Möglichkeit hat, gleich drei verschiedene Musizieren entsprechend zu priorisieren.

Das Regelwerk sieht hier eine klare und nachvollziehbare Ausrichtung des Kriegers vor (wie übrigens auch bei den Zauberern, wenn auch dort auf andere Weise), an der ich nicht rütteln möchte.

Liebe Grüße, Fimolas!

Könntest Du Dir vorstellen dem Krieger zumindest den Tausch EINER Spezialisierung von Waffe zu Fertigkeit zu gestatten. Damit wäre die Priorisierung auf Waffen weiter gewährleistet.

[Fimolas]

Hallo Hiram!

Gerade eben schrieb Hiram ben Tyros:

Könntest Du Dir vorstellen dem Krieger zumindest den Tausch EINER Spezialisierung von Waffe zu Fertigkeit zu gestatten. Damit wäre die Priorisierung auf Waffen weiter gewährleistet.

Ja, vorstellen kann mich mir das unter bestimmten Umständen schon. Meine Regeländerung ist schließlich nicht in Stein gemeißelt. Sollte einer meiner Spieler - oder gar ich selbst - einmal mit genau dieser Anfrage aufwarten und das dann auch noch sinnvoll begründen können, würde ich die Ausgestaltung sicherlich noch einmal kritisch hinterfragen. Denn noch nicht einmal ich bin unfehlbar.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Saidon]

vor 1 Stunde schrieb donnawetta:

Nicht ärgern, Fimolas! Ich glaub nicht, dass es jemand böse gemeint hat. Wir müssen halt alle nur senfen, während Coronazeiten sowieso. Abgesehen davon habe ich nicht nur viel, sondern auch blöd gesenft, denn trotz zweimaligen Durchlesen habe ich tatsächlich übersehen, dass die Waffenspezialisierung entfällt und eben kein Charakter, der es nicht auch dürfte, die sehr schweren Kampfffertigkeiten mit Erschaffung lernt. Gut, dass der alte Herr Saidon so geplatzt ist, sonst hätte ich es noch ein drittes Mal überlesen! 🤪

Ich helfe doch gerne.

vor 24 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Könntest Du Dir vorstellen dem Krieger zumindest den Tausch EINER Spezialisierung von Waffe zu Fertigkeit zu gestatten. Damit wäre die Priorisierung auf Waffen weiter gewährleistet.

Das würde ich nicht gut finden, für den Krieger wäre das nämlich tatsächlich ein handfester (und meines Erchtens unfairer) regeltechnischer Vorteil, auf seine dritte Spezialwaffe zugunsten einer beliebigen anderen Fertigkeit zu verzichten.

Liebe Grüße
Saidon

[Eleazar]

vor 1 Stunde schrieb Saidon:

Das würde ich nicht gut finden, für den Krieger wäre das nämlich tatsächlich ein handfester (und meines Erchtens unfairer) regeltechnischer Vorteil, auf seine dritte Spezialwaffe zugunsten einer beliebigen anderen Fertigkeit zu verzichten.

Liebe Grüße
Saidon

Sehe ich nicht so. Der Krieger ist recht schmal begabt. Die drei Spezialwaffen sind ein Ausgleich dafür. Damit sind die Krieger aber untereinander auch sehr ähnlich, denn sooo viele sinnvolle Kombis gibt es ja nicht. Und ein Krieger mit Spezialwaffe Streitaxt ist ja eigentlich auch nichts anderes als einer mit Langschwert. Er macht im Kampf mit Variante A und B exakt dasselbe. Wenn, dann schafft die Hausregel gerade bei Kriegern eine singifikante Spezialisierung und Individualisierung.

[Saidon]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Sehe ich nicht so. Der Krieger ist recht schmal begabt. Die drei Spezialwaffen sind ein Ausgleich dafür. Damit sind die Krieger aber untereinander auch sehr ähnlich, denn sooo viele sinnvolle Kombis gibt es ja nicht. Und ein Krieger mit Spezialwaffe Streitaxt ist ja eigentlich auch nichts anderes als einer mit Langschwert. Er macht im Kampf mit Variante A und B exakt dasselbe. Wenn, dann schafft die Hausregel gerade bei Kriegern eine singifikante Spezialisierung und Individualisierung.

Ich denke, wir sind uns einig, dass diese Regel einen deutlichen Vorteil für den Krieger schafft und für alle anderen Charakterklassen eben nicht. Das kannst du gut finden, ändert aber nichts an meinem Argument.

Liebe Grüße
Saidon

[Eleazar]

vor einer Stunde schrieb Saidon:

Ich denke, wir sind uns einig, dass diese Regel einen deutlichen Vorteil für den Krieger schafft und für alle anderen Charakterklassen eben nicht. Das kannst du gut finden, ändert aber nichts an meinem Argument.

Liebe Grüße
Saidon

Du musst es im Kontext sehen:

Fimolas hat eine Gruppe, in der der Kampf offensichtlich keine sonderlich große Rolle spielt. Kämpfer können ihre Kampfspezialisierung aufgeben, ohne im Spiel einen Nachteil zu haben. Der Krieger bekommt für seine drei Spezialwaffen und seine elend vielen Waffenfertigkeiten viel anderes bei der Erschaffung vorenthalten. In einer Gruppe, in der nicht viel gekämpft wird, ist der Krieger ohnehin benachteiligt. Wenn die anderen Kämpfer darauf reagieren können und er nicht, verstärkt sich das.

Warum sollte das gerecht sein?

[Saidon]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Du musst es im Kontext sehen:

Fimolas hat eine Gruppe, in der der Kampf offensichtlich keine sonderlich große Rolle spielt. Kämpfer können ihre Kampfspezialisierung aufgeben, ohne im Spiel einen Nachteil zu haben. Der Krieger bekommt für seine drei Spezialwaffen und seine elend vielen Waffenfertigkeiten viel anderes bei der Erschaffung vorenthalten. In einer Gruppe, in der nicht viel gekämpft wird, ist der Krieger ohnehin benachteiligt. Wenn die anderen Kämpfer darauf reagieren können und er nicht, verstärkt sich das.

Warum sollte das gerecht sein?

Ich glaube, du interpretierst da zu viel in Fimolas' Gruppe hinein. Warum glaubst du, Kämpfer hätten da keinen Nachteil dadurch, Ihre Spezialwaffe aufzugeben? Und wenn dem so wäre, warum sollte irgendjemand dort überhaupt einen Krieger spielen wollen?

Wie dem auch sei. Soweit ich Fimolas verstehe, hat er diese Regel hier vorgestellt, damit auch andere Gruppen sie übernehmen können. Und ich sehe im Allgemeinen keinen spieltechnischen Vorteil für sonstige Kämpfer, ihre Spezialwaffe zugunsten einer Spezialfertigkeit aufzugeben, aber ich kann mir Charakterkonzepte vorstellen, zu denen das passt. Für einen Krieger wäre es aber meines Erachtens fast immer von Vorteil, seine dritte Spezialwaffe gegen eine Spezialfertigkeit zu tauschen.

Natürlich würde ich einem Krieger immer zugestehen, alle seine drei Spezialwaffen gegen eine Spezialfertigkeit zu tauschen, wenn er das denn unbedingt will. Ich kann mir aber im Moment kein Charakterkonzept vorstellen, wo das Sinn ergäbe.

Liebe Grüße
Saidon

[Der Dan]

In meiner Gruppe habe ich eine Rollenspielfertigkeit eingeführt, mit der man viele Dinge machen kann aus dem Charakterhintergrund heraus.
zB. Schiffszimmermann oder Sprachaffin. Diese Fertigkeit gibt es +8, kann nicht gesteigert werden und kann bei passenden Möglichkeiten kreativ eingesetzt werden. Ich lasse mich da von einer Realitätsnahen Logik Leiten wie zB hat ein Schiffszimmermann rudimentäre Kenntnisse beim Bearbeiten von holz oder weiß wie man Lecks Abstützen bzw Abdichten kann. Oder einfach Konstruktionen Fallen ihm Leicht bzw hat Überhaupt die Möglichkeit darauf einen Wurf zu machen. So kann jeder Charakter noch etwas Wählen was ihm eine besondere Tiefe gibt. Ähnlich einer Sonderfertigkeit