Priester und Ordenskrieger - wie zaubern sie?

[Sirana]

Damit haben wir wohl geklärt, dass unser Verständnis davon, was ein Priester darf oder auch nicht, gar nicht so verschieden ist und wir können wieder zum eigentlich Thema der Diskussion zurück kommen. Was war das eigentlich? Muss ich doch glatt noch mal nachlesen.

 

Sirana

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 18 2001,13:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Ansonsten würde ich Deiner Priesterin mal empfehlen, den nichtmagischen Weg zum Feuermachen zu erlernen. Der dauert zwar meist etwas länger, aber die Gottheit wird auch weniger dagegen haben. (Abgesehen davon, dass es m.E. für einen Meeresgott auch darauf ankommt, wofür Feuer gebraucht wird. Es ist nicht grundlegend unvereinbar. Ist schliesslich kein Elementarwesen...)<span id='postcolor'>

Und wo bitte besteht -- für einen Gott -- der Unterschied im Erzeugen von Feuer auf magischem Wege (es ist keine Wundertat, kommt also nicht vom Meeresgott) oder auf "mechanischem" Wege (kommt auch nicht vom Meeresgott).

 

Wenn du also schon der Meinung bist, das bei dir Meeresgottheiten ihren Priestern das Erzeugen von Feuer nicht gestatten, dann bitte auch konsequent!

 

Und wenn der Gott nichts dagegen hat, das sein Priester Feuer macht, warum darf er es nicht dann durch seine eigenen magischen Fähigkeiten (die nichts mit dem Gott zu tun haben).

[Serdo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 18 2001,02:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn du also schon der Meinung bist, das bei dir Meeresgottheiten ihren Priestern das Erzeugen von Feuer nicht gestatten, dann bitte auch konsequent!<span id='postcolor'>

Genau! Nur noch Sushi und nie wieder Räucheraal oder Steckerlfisch.

 

(Ich finde rohen Fisch einfach nur eklig.)

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 19 2001,01:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Ansonsten würde ich Deiner Priesterin mal empfehlen, den nichtmagischen Weg zum Feuermachen zu erlernen. Der dauert zwar meist etwas länger, aber die Gottheit wird auch weniger dagegen haben. (Abgesehen davon, dass es m.E. für einen Meeresgott auch darauf ankommt, wofür Feuer gebraucht wird. Es ist nicht grundlegend unvereinbar. Ist schliesslich kein Elementarwesen...)<span id='postcolor'>

Und wo bitte besteht -- für einen Gott -- der Unterschied im Erzeugen von Feuer auf magischem Wege (es ist keine Wundertat, kommt also nicht vom Meeresgott) oder auf "mechanischem" Wege (kommt auch nicht vom Meeresgott).

 

Wenn du also schon der Meinung bist, das bei dir Meeresgottheiten ihren Priestern das Erzeugen von Feuer nicht gestatten, dann bitte auch konsequent!

 

Und wenn der Gott nichts dagegen hat, das sein Priester Feuer macht, warum darf er es nicht dann durch seine eigenen magischen Fähigkeiten (die nichts mit dem Gott zu tun haben).<span id='postcolor'>

Ich würde nicht davon ausgehen, dass ein Meeresgott prinzipiell was gegen Feuer hat. Aber wenn das der Fall ist, wird er aller Wahrscheinlichkeit nach mehr dagegen haben, wenn dabei magische Mittel angewendet werden, wenn es eine profane Methode gibt. Magiewirkung ist IMHO jedenfalls eine deutlich heftigerer Eingriff als Mechanik. Du magst das anders sehen...

 

Wenn Feuermachen prinzipielles Tabu ist, dann hast Du Recht, aber davon bin ich nicht ausgegangen.

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 20 2001,12:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich würde nicht davon ausgehen, dass ein Meeresgott prinzipiell was gegen Feuer hat. Aber wenn das der Fall ist, wird er aller Wahrscheinlichkeit nach mehr dagegen haben, wenn dabei magische Mittel angewendet werden, wenn es eine profane Methode gibt. Magiewirkung ist IMHO jedenfalls eine deutlich heftigerer Eingriff als Mechanik. Du magst das anders sehen... [...]<span id='postcolor'>

Ein Priester wirkt seine Grundzauber durch Wundertaten, das heißt, die Wirkung kommt von seinem Gott/Göttern. Standard- und Ausnahmezauber wirkt ein Priester selber (durch sein magisches Talent).

 

Wenn ein Priester des Meeres also den Zauber "Feuerfinger" anwendet hat das genausowenig mit seinem Gott zu tun, als ob er das Feuer mit einem Feuerstein anzündet.

 

Deine Annahme, das ein Gott sich an der Anwendung von "Magie" mehr stört, als an der "mechanischen" Anwendung, basiert darauf, das "Magie" etwas ganz besonders wäre. So wie ich aber Midgard sehe ist Magie ein ganz normaler Teil von der Welt -- genauso wie Mechanik. Ergo ist für mich kein wesentlicher Unterschied in der Anwendung. Keines von beiden wird von dem Meeresgott unterstützt und jede der zwei Möglichkeiten muß der Priester aus "eigener Kraft" machen.

 

Außerdem ist es doch so, das ein Priester seine Mitmenschen davon überzeugen soll, das es gut ist, seinen Gott anzubeten. Dazu hat ein Priester eben die Möglichkeit durch seinen Gott Wunder zu wirken -- das beeindruckt die "normalen" Bürger doch ungemein. Wenn ich jetzt Meeresgott wäre, würde ich es doch lieber sehen, wenn mein Priester durch Magie Feuer erzeugt, als durch profane Mittel, die auch die "normalen" Bürgen können, weil ein Zauber die "normalen" Bürger beeindruckt, was bei der Verwendung von Feuerstein nicht passiert.

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 20 2001,13:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Deine Annahme, das ein Gott sich an der Anwendung von "Magie" mehr stört, als an der "mechanischen" Anwendung, basiert darauf, das "Magie" etwas ganz besonders wäre. So wie ich aber Midgard sehe ist Magie ein ganz normaler Teil von der Welt -- genauso wie Mechanik. Ergo ist für mich kein wesentlicher Unterschied in der Anwendung. Keines von beiden wird von dem Meeresgott unterstützt und jede der zwei Möglichkeiten muß der Priester aus "eigener Kraft" machen.

 

Außerdem ist es doch so, das ein Priester seine Mitmenschen davon überzeugen soll, das es gut ist, seinen Gott anzubeten. Dazu hat ein Priester eben die Möglichkeit durch seinen Gott Wunder zu wirken -- das beeindruckt die "normalen" Bürger doch ungemein. Wenn ich jetzt Meeresgott wäre, würde ich es doch lieber sehen, wenn mein Priester durch Magie Feuer erzeugt, als durch profane Mittel, die auch die "normalen" Bürgen können, weil ein Zauber die "normalen" Bürger beeindruckt, was bei der Verwendung von Feuerstein nicht passiert.<span id='postcolor'>

Hm, so habe ich es zumindest aus dem Arkanum in Erinnerung. Wenn ich mich recht erinnere, ist Magiewirkung eben nichts "alltägliches". Ergo ist "Feuermachen-über-Magie" durchaus eine heftigere Tat als "Feuermachen-mittels-Zunder". Aber den Teil habe ich mit Sirana eigentlich bereits zu unserer Beiderseitigen Befriedigung geklärt...

 

Als Priester werde ich mir durchaus überlegen, mit welchen Mitteln ich versuche, meine Umwelt von der Macht meines Gottes zu überzeugen. (Außer natürlich die skrupellose Sorte...) Gerade in diesem Sektor werde ich tunlichst nur Dinge anwenden, die dem Sinn meiner Gottheit entsprechen. Wenn eine Familie Feuer haben will, wird sie sich sicher nicht als erstes an eine Meeresgottheit wenden. Üblich ist da der Tempel einer Heim- und Herdgottheit. (Midgardtypisch wohl am ehesten Handel oder Fruchtbarkeit.) Auch werde ich mir mehr Respekt bei der einfachen Bevölkerung verdienen, wenn ich eben nicht alles mittels Magie löse. Normalerweise werde ich ja wohl auch selbst die Treppe nehmen anstatt mich hoch zu levitieren.

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 20 2001,14:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hm, so habe ich es zumindest aus dem Arkanum in Erinnerung. Wenn ich mich recht erinnere, ist Magiewirkung eben nichts "alltägliches". Ergo ist "Feuermachen-über-Magie" durchaus eine heftigere Tat als "Feuermachen-mittels-Zunder". Aber den Teil habe ich mit Sirana eigentlich bereits zu unserer Beiderseitigen Befriedigung geklärt... [...]<span id='postcolor'>

Zwischen "Teil der Welt" und "alltäglich" besteht ein nicht unwesentlicher Unterschied. Für die normalen Menschen ist Magie sicher etwas nicht "alltägliches", für Götter jedoch, ist es etwas ganz normales.

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 20 2001,14:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zwischen "Teil der Welt" und "alltäglich" besteht ein nicht unwesentlicher Unterschied. Für die normalen Menschen ist Magie sicher etwas nicht "alltägliches", für Götter jedoch, ist es etwas ganz normales.<span id='postcolor'>

Sicherlich, und doch werden Götter es nicht unbedingt als normal ansehen, wenn ihre Diener nur noch Magie anwenden. Das ist schlecht für den Charakter und weckt nur unnötige Allmachtsphantasien bei denen...

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 20 2001,14:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Sicherlich, und doch werden Götter es nicht unbedingt als normal ansehen, wenn ihre Diener nur noch Magie anwenden. Das ist schlecht für den Charakter und weckt nur unnötige Allmachtsphantasien bei denen... <span id='postcolor'>

Es ging mir nicht darum, das der Priester immer und überall zaubern soll, sonder zu zeigen, das meiner Meinung nach, für einen Gott kein (wesentlicher) Unterschied zwischen Magie und "Mechanik" besteht.

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 20 2001,14:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Es ging mir nicht darum, das der Priester immer und überall zaubern soll, sonder zu zeigen, das meiner Meinung nach, für einen Gott kein (wesentlicher) Unterschied zwischen Magie und "Mechanik" besteht.<span id='postcolor'>

Hm, glaube ich halt nicht so absolut. Sicher ist der Unterschied nicht für jede Gottheit relevant. Aber eine Handwerksgottheit dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr davon halten, wenn ein Priester die "mechanische" Lösung wählt.

Einer Gottheit dürfte durchaus vor allem daran liegen, ob ein Lösungsweg für ein Problem in ihren Augen angemessen ist. Und da ist in vielen Fällen nun einmal Magie nicht adäquat, wenn es einen anderen Weg gibt.

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde!

 

Ich vertrette die Meinung, wenn JEF der Meinung gewesen wäre, dass ein Meeresprister kein Feuerfinger lernen darf, hätte er es Ihm auch nicht als Ausnahmezauber gegeben.

 

Ergo er kann es lernen. Da es aber genau dem gegenübersteht, was sein Gott verkörpert, ist es für Ihn Ausnahme und somit sehr teuer.

[Woolf Dragamihr]

Bei dem Thema Handwerksgottheit stimme ich dir zu. Wobei man dabei vielleicht noch beachten sollte, das seit M4 die Priester nicht mehr (immer) an eine Gottheit bebunden sind und die Einteilung der Priester weniger mit der Gottheit, als mit der Tätigkeit die sie tun zu tun hat. Ein Priester Handel/Handwerk ist einer, der sich um den Handel und die Handwerker kümmert.

 

Aber zurück zu dem Punkt hier:</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 20 2001,15:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Einer Gottheit dürfte durchaus vor allem daran liegen, ob ein Lösungsweg für ein Problem in ihren Augen angemessen ist. Und da ist in vielen Fällen nun einmal Magie nicht adäquat, wenn es einen anderen Weg gibt.<span id='postcolor'> Das ist genau der Punkt, den ich meine. Warum bist du der Meinung, das Magie nicht adequat sein soll? Auch wenn für die Normalsterblichen auf Midgard Magie vielleicht nicht "alltäglich" ist, für einen Gott ist Magie das Natürlichste der Welt. Warum sollte er also der Meinung sein, das sei nicht adequat?

[Kazzirah]

Ich persönlich habe es eigentlich noch nie so aufgefasst, dass ein Priester exklusiv nur eine Gottheit verehrt, sondern durchaus den ganzen Pantheon der Kultur. Aber er ist eben IMHO im speziellen Diener einer spezifischen Gottheit, deren Verehrung gewisse Pflichten mit sich bringt. So in etwa fasse ich die neue Regelung im Arkanum auf. Aber wie immer haben wir es mit texten zu tun, und die sind immer interpretationsfähig und -nötig.

 

Magie kann durchaus angemessen sein. Da hast Du mich anscheinend falsch verstanden. Bei Grundzubern würde ich auch davon ausgehen, dass es der Gottheit genehm sein dürfte, diese anzuwenden. Wenn es aber einer Gottheit generell egal wäre, in welchem Ausmaß und in welcher Art ihre Priester Magie wirken, dann gäbe es wohl auch kaum Ausnahmezauber...

Ich glaube auch, wir haben durchaus unterschiedliche Auffassungen von der Rolle von Gottheiten auf Midgard. In welcher Beziehung sie zu den Menschen stehen und welches Verhältnis sie zu Magie haben.

Warum bitteschön geben sie Götter den Menschen denn dann nicht esentlich größere maische Möglichkeiten? Wenn es für sie anscheinend völlig egal ist, wenn Menschen Magie benutzten als wäre es ein Hammer oder eine Sichel?

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 21 2001,11:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Magie kann durchaus angemessen sein. Da hast Du mich anscheinend falsch verstanden. Bei Grundzubern würde ich auch davon ausgehen, dass es der Gottheit genehm sein dürfte, diese anzuwenden. Wenn es aber einer Gottheit generell egal wäre, in welchem Ausmaß und in welcher Art ihre Priester Magie wirken, dann gäbe es wohl auch kaum Ausnahmezauber...<span id='postcolor'>

Das ist genau der Punkt, in dem wir aneinander vorbeireden. Bei Grundzaubern ist es der Gottheit nicht nur "genehm", wenn der Priester diese anwendet. Grundzauber von Priestern werden durch die Gottheit gewirkt (der Priester tut hier nichts anderes als ein Gebet an seinen Gott richten und der zaubert dann -- mal ganz einfach ausgedrückt).

 

Mit den Standard- und Ausnahmezaubern hat die Gottheit überhaupt nichts zu tun. Diese werden von dem Priester auf die gleiche Art gewirkt, wie auch ein Magier zaubert. Manches fällt ihm einfacher (Standard-) und manches schwerer (Ausnahmezauber).

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 21 2001,11:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich glaube auch, wir haben durchaus unterschiedliche Auffassungen von der Rolle von Gottheiten auf Midgard. In welcher Beziehung sie zu den Menschen stehen und welches Verhältnis sie zu Magie haben.

Warum bitteschön geben sie Götter den Menschen denn dann nicht esentlich größere maische Möglichkeiten? Wenn es für sie anscheinend völlig egal ist, wenn Menschen Magie benutzten als wäre es ein Hammer oder eine Sichel?<span id='postcolor'>

Ich glaube nicht, das wir so unterschiedliche Auffassungen von den Göttern haben -- beim Pantheon und wen Priester anbeten sind wir einer Meinung. Ich glaube eher, das unsere Meinung im dem Ursprung der Standard- und Ausnahmezauber eines Priesters differiert. Den wie schon oben geschrieben "gibt" die Gottheit dem Priester keine "Magie", sondern der Priester ruft seinen Gott an für ihn ein "Wunder" (nur die Grundzauber) zu wirken.

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 21 2001,12:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das ist genau der Punkt, in dem wir aneinander vorbeireden. Bei Grundzaubern ist es der Gottheit nicht nur "genehm", wenn der Priester diese anwendet. Grundzauber von Priestern werden durch die Gottheit gewirkt (der Priester tut hier nichts anderes als ein Gebet an seinen Gott richten und der zaubert dann -- mal ganz einfach ausgedrückt).

 

Mit den Standard- und Ausnahmezaubern hat die Gottheit überhaupt nichts zu tun. Diese werden von dem Priester auf die gleiche Art gewirkt, wie auch ein Magier zaubert. Manches fällt ihm einfacher (Standard-) und manches schwerer (Ausnahmezauber).

 

[...]

Ich glaube eher, das unsere Meinung im dem Ursprung der Standard- und Ausnahmezauber eines Priesters differiert. Den wie schon oben geschrieben "gibt" die Gottheit dem Priester keine "Magie", sondern der Priester ruft seinen Gott an für ihn ein "Wunder" (nur die Grundzauber) zu wirken.<span id='postcolor'>

Nein, genau da liegen wir eigentlich recht nah beieinander. Wir sind nur uneinig, inwiefern es eine Gottheit interessiert, wie sich ihre Priester jenseits des reinen Gebetswunders magisch betätigt. Ich denke, es interessiert sie durchaus, Du hälst es irrelevant.

Oder anders: Die Frage geht darum, ob ein Priester alles uneingeschränkt anwenden darf, was er lernen darf, oder ob er unter Einschränkungen leidet.

Ich finde, dass Ausnahmezauber eben nur in besonderen Fällen durch einen Priester eingesetzt werden sollten. Was eben nicht heißt, dass sie die nicht einsetzen dürfen. Aber es muss ein hinreichender Grund vorhanden sein. (Worunter nicht fällt: "Ich kann es, also mach ich es so!" oder "Es ist halt bequemer für mich!")

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 21 2001,13:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nein, genau da liegen wir eigentlich recht nah beieinander. Wir sind nur uneinig, inwiefern es eine Gottheit interessiert, wie sich ihre Priester jenseits des reinen Gebetswunders magisch betätigt. Ich denke, es interessiert sie durchaus, Du hälst es irrelevant. [...]<span id='postcolor'>

Ich habe nie gesagt, das sich die Gottheit nicht dafür interessiert, was sein Priester sonst so treibt. Ich komme jetzt nochmal auf den Ursprung unserer Diskussion zurück, vielleicht wird es dann klarer.

 

Es ging/geht mir um den Unterschied (für eine Gottheit) zwischen der Anwendung von Magie oder "Mechanik" eines Priesters. Meiner Meinung nach ist es für die Gottheit egal, ob ein Priester etwas per (eigener) Magie oder durch "Mechanik" macht, da die Gottheit mit beidem nichts zu tun hat (ich lasse jetzt mal den Sonderfall "Handel/Handwerk" außen vor).

 

Warum sollte sich eine Gottheit dafür interessieren was ein Priester mit "Magie" bewirkt, aber nicht dafür was der Priester mittels "Mechanik" macht -- das kann ich nicht verstehen. Bitte beachte, das ich der Meinung bin, das für eine Gottheit "Magie" etwas ganz normales/natürliches ist und nichts "außergewöhnliches".

[Hiram ben Tyros]

Darf ich noch ein ganz anderes Argument in den Ring werfen?

 

Wer unterrichtet denn den Priester in den Standard und Ausnahmezaubern? M.E. geschieht dies durch die Priestergemeinschaft. Ein Priester der Zauber woanders lernt ist die absolute Ausnahme. Die Priestergemeinschaft hatte i.d.R. Jahrhunderte Zeit festzustellen welche Zauber dem Gott genehm oder ungenehm sind. Die ungenehmen Zauber werden nicht merh unterrichtet.

 

Das ganze spiegelt sich im Zauberkanon der Priesterschaft (=Lerntabelle im Regelwerk) wieder. Ich kann also davon ausgehen, daß alle Zauber die dort aufgeführt sind meinen Gott nicht verärgern werden sonst wären sie nicht im Kanon enthalten. Selbst wenn ich sie also nicht von einem anderen Priester lerne, verstoße ich damit nicht gegen die Grundsätze meines Gottes.

 

In einzelnen Glaubensgemeinschaften (Sekten, Fundamentalisten) kann der Zauberkanon natürlich weiter eingeschränkt werden. Dies stellt aber eine reine Hausregel dar, die zwischen Spieler und SL ausgemacht wird.

 

Gruß und frohes Fest

 

Hiram

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Dez. 21 2001,14:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Das ganze spiegelt sich im Zauberkanon der Priesterschaft (=Lerntabelle im Regelwerk) wieder. Ich kann also davon ausgehen, daß alle Zauber die dort aufgeführt sind meinen Gott nicht verärgern werden sonst wären sie nicht im Kanon enthalten. Selbst wenn ich sie also nicht von einem anderen Priester lerne, verstoße ich damit nicht gegen die Grundsätze meines Gottes.

[...]<span id='postcolor'>

Dem kann ich mir nur voll und ganz anschließen. Gut auf den Punkt gebracht.