Drache haucht auf Figur... Schaden - Anteil magisch und nichtmagisch

[Panther]

Situation:

 

Ein Drache haucht seinen Atem auf eine Figur, die vor ihm in einen Gang steht, die Figur hat KEINE Chance, dem Hauch zu entkommen!

Der Schaden sei 20 LP!

EDIT: Widerstandswurf statt Schutzwurf 
EDIT2: Ergebnisse markiert (Fett/gestrichen)

1 Welchen Schaden gibt es?

1a) KEIN Widerstandswurf 20 LP - Rüstung schützt
1b) Widerstandswurf mit WM-20 und dann 20 LP bzw 10 AP leicht falls EW-5 - 20  Abwehr gelingt - Rüstung schützt
1c) Immer EW-5: Abwehr, wenn er gelingt vollen Schaden (20) , ansonsten reduziert erwürfelten Schaden)

Nun trage aber unser Opfer ein Schutzamulett gegen FEUERZAUBER

2a)  ABW-Wurf auf das Schutzamulett, KEINE 20 Schaden, nicht mal leicht!
2b)  ABW-Wurf auf das Schutzamulett, KEINE 10 Schaden, dann aber Abwehr ohne Schild wegen des normalen Feuers mit Schild? Wenn Abwehr (mit EW -5?) gelingt, 10 leichter Schaden durch das normale heisse Feuer, ansonsten 10 Schweren Schaden mit Rüstungsschutz
 

Nun habe das Opfer noch zusätzlich einen Hitzeschutz aktiviert

3a) ABW-Wurf auf das Schutzamulett, KEINE 20 Schaden,
3b) ABW-Wurf auf das Schutzamulett, KEINE 10 Schaden, aber nur 5 Schaden durch den Hitzeschutz durch das normale heisse Feuer. Ob leicht oder schwer entscheidet ein Abwehr EW -5

Zitate aus ARK und BEST 

Zitat

Für das Abwehren eines Umgebungszaubers gelten dieselben Regeln wie für das Abwehren von Angriffen mit Waffen. Zum Beispiel würfeln wehrlose Personen keinen WW:Abwehr.

Alle Wesen, die sich im Wirkungsbereich aufhalten, leiden unter den Auswirkungen. Meistens können sie den Flächenschaden aber vermeiden oder wenigstens mindern, indem sie sich rechtzeitig aus dem Wirkungsbereich entfernen. Über den Erfolg entscheidet ein EW–5:Abwehr, wobei der Abzug auf den Wurf im Einzelfall auch höher oder niedriger ausfallen kann.

Feuerhauch (20 m bzw. ab 801 Jahre 25 m Kegel Flächenschaden: 4W6+3 LP & AP bzw 2W6 AP falls EW 5:Abwehr gelingt)

Magisches Feuer wie Drachenhauch oder verschiedene Zaubersprüche richten aber durch die große Hitze oder durch die Wucht der damit verbundenen Explosionen normalen Schaden an.

Ein Schutzamulett wirkt gegen einzelne Zauber oder gegen eine Gruppe verwandter Sprüche. Wird diese Art von Magie gegen den Träger angewandt, absorbiert das Artefakt die arkane Energie. Anschließend entscheidet ein Prüfwurf gegen die Ausbrennwahrscheinlichkeit, ob es wegen Überlastung ausbrennt und anschließend nutzlos ist.

Das Amulett wirkt gegen alle Arten magisch erschaffenen Feuers, z.B. gegen den Feuerhauch eines Drachen, nicht aber gegen natürliche Feuer

Zauberöl: Bewegt sich jemand über eine solche Flammenfläche, erleidet er pro Runde 1W6+3 schweren Schaden

Brennende Fackeln können als improvisierte Waff en benutzt werden. Sie richten normalerweise nur 1W6–2 Schaden an

Hitzeschutz: Der Zauberer erleidet durch große Hitze keinen Schaden. Sehr heiße (brennendes Zauberöl, Lava) oder magische Feuer (Drachenatem, Feuerkugel) verursachen nur halb so große Lebens- und Ausdauerpunktverluste wie üblich.

Feuerkugel: Leicht entzündliche Gegenstände wie  dünne Vorhänge im Explosionsbereich fangen an zu brennen. Schwere Stoffe und massives Holz werden nur oberflächlich versengt. Menschen erleiden keinen zusätzlichen Schaden, wenn sie leichte und brennbare Kleidung tragen; dies ist in den oben erwähnten Schadenswerten der Feuerkugel bereits berücksichtigt.

Feuerregen: Mit einem großen Schild oder mit einem ähnlichen schirmartigen Schutz erhält ein Abenteurer zusätzlich +4 auf seinen WW:Abwehr.

Am Ende dann ist natürlich zu klären, ob seine Kleidung Feuer fängt. Ist der Hitzeschutz aktiv, dann auf keinen Fall.

Nach KOD4 302 entzündet sich Leder mit 30% in normalen Feuer, in magischen Feuer mit 60%, Eine Metallrüstung hat 1, um in normalen Feuer kaputt zu gehen, in magischen Feuer 40% Ein Schild 5% bei normalen Feuer, bei magischen Feuer 50%. Stoff entzündet sich mit 80%, bei magischen Feuer mit 99%.

Bearbeitet 11. Januar 2021 von Panther

[daaavid]

Was ist ein Schutzwurf?

[Solwac]

Für diese Rechnung fällt mir nur eines ein:

Hast Du auch vorher für den Angriff der Figur auf den Drachen überprüft, wie der Schaden richtig ermittelt wird. Denn das Schwert des Drachentötens verursacht schließlich 1W6+1+4 (SchB)+1(mag. SchB).. Ein eventueller Zusatzschaden hängt jetzt von Mondphase, Fellfarbe des Reittiers und der Menge an Sa an die Göttin aller Drachentöter ab....

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb daaavid:

Was ist ein Schutzwurf?

Oben korrigiert 

[Randver MacBeorn]

Also, erster Versuch einer seriösen Antwort:

Zitat

Ein Drache haucht seinen Atem auf eine Figur, die vor ihm in einen Gang steht, die Figur hat KEINE Chance, dem Hauch zu entkommen!

Der Schaden sei 20 LP!

1a) KEIN Widerstandswurf 20 LP - Rüstung schützt

Du hast selber geschrieben, die Figur hat KEINE Chance, dem Hauch zu entkommen.

[Godrik]

Kein WW.
Schutzamulett macht seinen Job.
Hitzeschutz hilft anschließend gegen Kollateralschaden, wie brennende Mitstreiter.

Davon abgesehen, hatte ein Drache mehr Zeit, über gut geschützte Abenteurer nachzudenken, die ihm sein ehrlich geraubtes Gold stehlen wollen. Er weiß mindestens so viel wie das Midgard-Forum, da er etwas, nun, klassischer ausgebildet ist (und den SL auf seiner Seite hat). Er ist noch motivierter als Panther, auch abwegige Gedanken durchzuspielen. Sich vorzubereiten, ist Teil seines Daseins.

„Gute Investition!“ denkt sich Panthers Figur, als sie den Feuerhauch bis auf ein zerbröseltes Schutzamulett unversehrt überstanden hat.
„Und jetzt bin ich dran!“ spricht sie, als sie die extra für diesen Zweck aufbewahrte M4-Lanze fester packt und über die Brücke auf den Drachen zustürmt.
“Die Illusion ist immer wieder unterhaltsam. Fast alle sehen die Brücke, kaum einer sieht die Mauer und den Abgrund.“ denkt sich der Drache, der sich das Schauspiel über die Mauer ansieht. „Jetzt noch den Aufprall genießen und sichergehen, dass es alle gründlich erwischt hat. Aber dann kümmere ich mich darum, woher diese Parasiten die Informationen hatten.“

Noch Regelfragen?

[Panther]

Ja, meine oben, irgendwie widerspricht sich das Regelwerk, ich Prinzip und bisher habe ich es auch immer so gespielt,  aber ist bzw war es richtig? Hast du Regelstellen, die die Aussage stützen?

Ansonsten sind Drachen,  die Zaubern können echt übel

[Godrik]

@Panther Wo siehst Du den Widerspruch genau?

Ich finde es eindeutig, dass sich die Figur nicht mit einem WW retten kann (so war die Szene ausdrücklich konstruiert), dass das Schutzamulett wirkt wie Schutzamulette eben wirken (halten mindestens einmalig alles ab) und dass gegen die anschließend brennende Umgebung Hitzeschutz wirkt. Ich sehe da keinen Widerspruch, lässt sich alles schön nacheinander abhandeln (bevor der Drache gewinnt, versteht sich, denn Drachen verlieren nicht).

[Saidon]

Meines Wissens schützt ein Schutzamulett gegen bestimmte Zaubersprüche, Drachenatem ist zwar magisches Feuer, aber kein Zauberspruch. Daher solte das Amulett nicht wirken.

Hitzeschutz reduziert bei Drachenatem den Schaden auf die Häfte (besonders heiße oder magische Feuer).

Keine Abwehr würde ich als Spieler inbrünstig als Spielleiterwillkür bezeichnen, aber mich zur Not wohl damit abfinden. Die Regelstelle würde mich aber doch interessieren. Warum sollte die Figur nicht nach vorne oder hinten ausweichen können, wenn der Drache zunächst Luft holt und dann der Feuerstoß auf sie zukommt? Auch nicht unrealistischer, als fünf Meter weit aus dem Wirkungsbereich einer gerade explodierenden Feuerkugel zu springen... Falls die Figur einen geeigneten Schild trägt, mit dem der Drachenatem abgewehrt werden kann, hat sie natürlich sowieso eine Abwehr.

Liebe Grüße
Saidon

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Godrik:

@Panther Wo siehst Du den Widerspruch genau?

Ich finde es eindeutig, dass sich die Figur nicht mit einem WW retten kann (so war die Szene ausdrücklich konstruiert),

Jepp, genau so konstruiert

vor einer Stunde schrieb Godrik:

dass das Schutzamulett wirkt wie Schutzamulette eben wirken (halten mindestens einmalig alles ab)

Das ist so eine Frage:

Es steht im Regelwerk, dass Feuerhauch eines Drachen magischen UND normalen Schaden bewirkt. Da das Schutzamulett explizit nur gegen den magischen Teil wirkt, bleibt noch ein normaler Teil, der durchgeht. Dieser könnte dann mit Hitzeschutz abfangen werden.

Frage ist eigentlich: Wie hoch ist der Anteil des magischen und den nicht magischen Schadens beim Feuerhauch eines Drachens?

Als einzigen Anhaltspunkt sehe ich den Text in Hitzeschutz: Der Zauberer erleidet durch große Hitze keinen Schaden. Sehr heiße (brennendes Zauberöl, Lava) oder magische Feuer (Drachenatem, Feuerkugel) verursachen nur halb so große Lebens- und Ausdauerpunktverluste wie üblich. 
 

vor einer Stunde schrieb Godrik:

und dass gegen die anschließend brennende Umgebung Hitzeschutz wirkt.

Jepp, korrekt!

vor einer Stunde schrieb Godrik:

Ich sehe da keinen Widerspruch, lässt sich alles schön nacheinander abhandeln

Ist ja kein Widerspruch, nur eine Frage nach dem Anteil...  Ob es da noch Anhaltspunkte im Regelwerk gibt.

vor einer Stunde schrieb Godrik:

(bevor der Drache gewinnt, versteht sich, denn Drachen verlieren nicht).

Das sehe ich genauso, da Drachen so schlau sind und hoffentlich ach von den SL so gespielt werden.

[Prados Karwan]

Panther, aus welcher Regelpassage exakt(!) schließt du, dass der Drachenhauch sowohl magischen als auch nicht magischen Schadensanteil hätte?

[Panther]

Am 10.1.2021 um 12:55 schrieb Saidon:

Warum sollte die Figur nicht nach vorne oder hinten ausweichen können

du hast Recht, mein Besispiel war zu ungenau.

Am 9.1.2021 um 19:10 schrieb Panther:

Ein Drache haucht seinen Atem auf eine Figur, die vor ihm in einen Gang steht, die Figur hat KEINE Chance, dem Hauch zu entkommen!

Ein Drache haucht seinen Atem auf eine Figur, die vor ihm in einen Gang steht, der leider nach 20m blind endet, die Figur hat KEINE Chance, dem Hauch zu entkommen!

Und bei ohne Chance auch keinen Widerstandswurf....   Aber diese Situation ist speziell, gegen Drachenhauch hat man nie eine Abwehr (s.u.)

Spannend wird nun das Drachenschild, den hatte ich vergessen:

Zitat

Mit einem aus Schuppen eines Drachen gefertigten großen Schild oder mit speziellen magischen großen Schilden kann man den Feuerhauch eines Drachen abwehren. Gelingt ein EW:Abwehr einschließlich des Fertigkeitswertes für großen Schild, erleidet man nur Schaden wie bei einem gelungenen EW–5:Abwehr, der zusätzlich erlaubt ist, falls der Abwehrversuch scheitert.

Was ist nun? Die Situation verbietet explizit eine Widerstandswurf.... , fordert aber einen EW-5 : Abwehr für die Schadenhöhe. Der Drachenschildträger hat 2 "Abwehren"

Bearbeitet 11. Januar 2021 von Panther

[Panther]

vor 6 Minuten schrieb Prados Karwan:

Panther, aus welcher Regelpassage exakt(!) schließt du, dass der Drachenhauch sowohl magischen als auch nicht magischen Schadensanteil hätte?

Bitte: BEST5 S.139

Zitat

Magisches Feuer wie Drachenhauch  ,,,  richtet aber durch die große Hitze ,,, normalen Schaden an.

 

Bearbeitet 10. Januar 2021 von Panther

[Godrik]

Ich sehe immer noch keinen Widerspruch.

Zum einen zitierst Du die Stelle „wirkt gegen den Feuerhauch eines Drachen“, wonach für mich der Fall erledigt ist.
Zum anderen stellst Du dagegen, dass Drachenfeuer heiß ist. Das ist doch keine überraschende Erkenntnis, oder?

Drachenhauch ist lediglich extrem heiß (weswegen manches nur zur Hälfte schützt, wenn es dort erwähnt ist), also heißer als das normale heiß. Es ist aber kein anderes „heiß“. Die sind nicht magisch verkohlt, die sind handelsüblich geröstet, nur nicht sehr schonend.
Wie der Drache das Feuer erzeugt, ist dafür unbedeutend. Regel-Zusammenhang: siehe Feuerregen. Gilt für alle Umgebungszauber und lässt sich hier m.E. nicht anders handhaben. Der einzige diesbezügliche Unterschied zwischen „steht im Kaminfeuer“ und „steht im Drachenatem“ ist die Temperatur.

Wie ein Schutzamulett das hinkriegt, vor den Auswirkungen bestimmter Zauber zu schützen, weiß ich auch nicht. Hab noch nie sowas hergestellt.

[Prados Karwan]

@Panther

Die angegebene Textstelle (Seite 139 im Bestiarium) ist eine Aussage zur Schadenswirkung an Automaten. Der zitierte Satz ist eine Aussage zu mehreren verschiedenen Schadensmöglichkeiten, die durch Drachenhauch und andere Zaubersprüche an Automaten angerichtet werden können. Der Satz muss im Kontext gelesen werden, der besagt, dass Automaten gegen normalen Feuerschaden immun sind. Aus diesen Vorüberlegungen ergibt sich:

1. Drachenhauch ist magisches Feuer. Dies wird ausdrücklich zu Beginn deines zitierten Satzes festgestellt. Du zitierst die entscheidende Stelle in deinem Beitrag ja selbst.
2. Die Aussage, solche Feuer und Zaubersprüche richteten "normalen Schaden" an, ist im Kontrast zur sonst üblichen Immunität zu sehen. 'Normal' bedeutet in diesem Fall nichts anderes als 'Schaden in üblicher Höhe'.

Ein Nachtrag noch zu deinem Beitrag: Ich möchte dich darauf hinweisen, dass du das Zitat verfälscht hast, indem du aus dem im Plural stehenden Verb "richten" den Singular "richtet" gemacht hast und damit den Eindruck erweckst, als würde sich die zitierte Aussage ausschließlich auf den Drachenhauch beziehen. Um mal aus den 'Unglaublichen' zu zitieren: "Seien Sie präzise, Bob!" Ansonsten funktioniert Textauslegung nicht.

Bearbeitet 10. Januar 2021 von Prados Karwan

[Panther]

Treffend wäre also

Magisches Feuer wie Drachenhauch  ,,,  richtet aber (auch) durch die große Hitze ,,, den (normalen> üblichen magischen ) Schaden an.

In Beitrag 1 ist der ganze Text , ich denke die Wirkung von Zaubersprüchen ist her unerheblich 

Bearbeitet 10. Januar 2021 von Panther

[Irwisch]

vor 23 Stunden schrieb Saidon:

Keine Abwehr würde ich als Spieler inbrünstig als Spielleiterwillkür bezeichnen, aber mich zur Not wohl damit abfinden. Die Regelstelle würde mich aber doch interessieren. Warum sollte die Figur nicht nach vorne oder hinten ausweichen können, wenn der Drache zunächst Luft holt und dann der Feuerstoß auf sie zukommt?

 

 

Ich gehe mal davon aus das die fragliche zu interpretierende Textstelle Arkanum Seite 12 sag:

Wenn ein von einem Umgebungszauber mit Flächenwirkung Betroffener in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist, kann er den Wirkungsbereich nicht verlassen, und sein WW:Abwehr entfällt.

Ob es willkür ist an der Stelle,... Natürlich hat der Spielleiter die Wände da hinkonstruiert, welche die Bewegungsferiheit einschränken. Aber der Spieler hat seine Figur da reinlaufen lassen. wohl wissentlich was als nächstes kommt. Er hat also ggf durchaus auf einen WW verzichtet den er draussen im Freien gehabt hätte. Aber vieleicht hätte es draussen noch andere Dinge gegeben. (so könnte jedenfalls eine Argumentation aussehen)

ps: ich hatte vor etwa einem Jahr in einer ähnlichen Situation auch keinen WW. Alleine, fast erschöpft vor Drachem weggerannt in eine kleine Höhle rein, und der Drache bläst wie eine Trompete in die Höhle rein, ich hab den Schaden einfach genommen ohne auch nur auf die Idee zu kommen nach eine WW zu fragen. Danach hatte ich noch 4 LP, keine AP aber da die Figur in dem Gang kriechen musste war ich mir recht sicher das der Drache mir nicht hinterherkommt. Ich war mir damals jedenfalls sicher - draussen hätte meine Spielfigur alleine gegen den Drachen einfach keine Chance gehabt. (der Drache verstarb aber kurz darauf weil sein Spiegelamulett gegen Blitze ausbrannte)

pps: Ich hatte gerade ein Déjà-vu

[Prados Karwan]

In der Frage nach der Abwehrmöglichkeit sollte berücksichtigt werden, dass gegen den Feuerhauch eines Drachen überhaupt kein WW:Abwehr gewürfelt wird, sondern ein EW-5:Abwehr (Bestiarum, Seite 64). Die Regeln über die Zulässigkeit eines WW:Abwehr gelten also nicht. Das Regelwerk geht davon aus, dass es gar nicht möglich ist, aus dem Bereich eines Drachenhauchs herauszukommen, sondern regelt mit dem erschwerten Erfolgswurf lediglich die Höhe des angerichteten Schadens.

Bearbeitet 11. Januar 2021 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

vor 13 Minuten schrieb Bro:

Das ... ist vermutlich nur unglücklich formuliert. Die Schadenshöhe wird über die Anzahl und Höhe der W6-Schadenswürfe geregelt, nicht über einen gleichwie modifizierten EW. Die EW-Modifikation regelt nur die Chance eines Schadensfalls überhaupt. Ich vermute, dass Du das meinst?

Nein, ich meine das tatsächlich so, wie es da steht, denn die Schadenshöhe des Feuerhauchs wird tatsächlich in Abhängigkeit davon ermittelt, ob der EW-5:Abwehr gelingt oder nicht (vgl. dazu die Angaben bei den Drachen im Bestiarium).