Gottesurteil, Zweikampf und Stellvertreter

[Nadrarak]

Mit Billigung des Gerichts kann bei einem Zweikampf im Gottesurteil ein Stellvertreter antreten (S.51) wie z.B. der Hanchain eines Lairds.

In einem Abenteuer kam die Frage auf, was bei Kämpfen von Stellvertretern nach dem Ende des Kampfes geschieht. Wenn die Schuld des Angeklagten durch die Niederlage des Stellvertreters festgestellt wurde, hat der Stellvertreter damit auch die Schuld auf sich genommen und gesühnt? Oder dient das Gottesurteil nur der Feststellung der Schuld und wird der Angeklagte anschließend auch noch gerichtet?

Ich fände es zu einfach, wenn sich jemand dem die Todesstrafe droht einfach aus der Verantwortung ziehen könnte indem er einen Stellvertreter für sich kämpfen lässt. Bei Niederlage im Zweikampf muss also meiner Ansicht nach das eigentliche Todesurteil trotzdem noch vollstreckt werden. Aber es gibt im Quellenbuch nichts was diese Ansicht untermauert.

Gibt es eventuell Abenteuer oder Gildenbriefe in denen näher auf solch einen Zweikampf eingegangen wird? Das aktuelle Abenteuer sieht zwar einen Zweikampf vor, aber ohne Stellvertreter, daher wird das nicht näher erläutert. Die Frage ist also für das Abenteuer auch nicht relevant - aber da die Gruppe einen Anwalt zur albischen Rechtslage befragt hat, hat es mich gestört hier keine definitive Antwort geben zu können außer "in meinem Alba ist das so"

[Tomcat]

Ich kenne da als Beispiel nur Ivanhoe, der schwarze Ritter. Halt Hollywood mit Liz Taylor. Dort würde sie gerichtet werden, wenn der Stellvertreter unterliegt.

[Berengar Drexel]

Da gäbe es noch Lohengrin. Elsa droht als Brudermörderin durchaus der Tod, sollter der gottgesandte Streiter Lohengrin unterliegen. Das ist natürlich so gut wie ausgeschlossen, eben weil er gottgesandt ist ...

Den historischen Gerichtskampf kann man aus dem Sachsenspiegel nehmen. Auch dort entscheidet er über die Wahrheit einer Aussage bei widersprechenden Eiden: entsprechend der gefundenen 'Wahrheit' wird der Richter dann das Urteil sprechen.

Bearbeitet 15. Januar 2021 von Berengar Drexel
Interpunktion

[Eleazar]

vor 4 Stunden schrieb Berengar Drexel:

Da gäbe es noch Lohengrin. Elsa droht als Brudermörderin durchaus der Tod, sollter der gottgesandte Streiter Lohengrin unterliegen. Das ist natürlich so gut wie ausgeschlossen, eben weil er gottgesandt ist ...

Den historischen Gerichtskampf kann man aus dem Sachsenspiegel nehmen. Auch dort entscheidet er über die Wahrheit einer Aussage bei widersprechenden Eiden: entsprechend der gefundenen 'Wahrheit' wird der Richter dann das Urteil sprechen.

Klingt ja auch logisch, wenn man sich auf die Unlogik eines Gottesurteils in einem Verfahren überhaupt eingelassen hat.

[Berengar Drexel]

vor 27 Minuten schrieb Eleazar:

Klingt ja auch logisch, wenn man sich auf die Unlogik eines Gottesurteils in einem Verfahren überhaupt eingelassen hat.

Gemeinerweise kam mit der graduellen Abschaffung der Wahrheitsfindung duch Gottesurteil dann die Wahrheitsfindung durch Tortur auf. 😟

[Ma Kai]

vor 14 Stunden schrieb Nadrarak:

Gibt es eventuell Abenteuer oder Gildenbriefe in denen näher auf solch einen Zweikampf eingegangen wird?

Es gibt eines in der Pipeline, das aber noch nicht lektoriert ist. Die Grundannahme dort ist, dass der Hanchain als Stellvertreter nur den Kampf bestreitet, sonst aber nichts weiter. Der Beschuldigte wird entweder im Zuge des Kampfes gerichtet (wenn er diesen abschließend verliert), oder entsprechend des Erfolgs seines Stellvertreters behandelt (d.h. wenn dieser gewinnt, dann ist man frei, wenn nicht, dann ist man verurteilt und erleidet die Strafe). 

[Solwac]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Klingt ja auch logisch, wenn man sich auf die Unlogik eines Gottesurteils in einem Verfahren überhaupt eingelassen hat.

He, wir reden hier von ein einem Gottesurteil, natürlich kommt da die Wahrheit ans Licht, bzw. Lügen funktionieren höchstens mit Samiels Hilfe.

[Irwisch]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Klingt ja auch logisch, wenn man sich auf die Unlogik eines Gottesurteils in einem Verfahren überhaupt eingelassen hat.

Generelll geht es dabei doch darum einen Schuldigen heruszudeuten und zu präsentieren damit der Pöbel endlich Ruhe gibt. Oder dem Pöbel gegenüber zu Zeigen wer die Macht hat.  Mit Logik hat das wenig zu tun und Gerechtigkeit oder die Wahrheit rausfinden? Ziemlich "neumodische" ansichten. Wichtig ist doch das man jemanden ans Messer liefern kann.

Einen Tollen Gerichtskampf gibt es ja auch in Game of Thrones - und da wird sogar noch mit Gift in dem Kampf gekämpft,...

[Eleazar]

Ich denke, dass der eigentliche mittelalterliche Kern einfach der ist, dass es juristisch damals kaum Möglichkeiten gab, einem Verdächtigen seine Schuld nachzuweisen. Entweder man wurde auf frischer Tat ertappt oder man gestand. "Indizienprozesse" gab es meiner Meinung nach aber nicht. Wohl aber Indizien und erdrückende Beweise.

Wenn man also einen hochgradig verdächtigen Beschuldigten hatte, den man aber nicht ohne weiteres verurteilen konnte, dann litt das Gerechtigkeitsempfinden. Deshalb holt man sich mit Gott eine allwissende, allmächtige, unbestechliche Autorität ins Boot, die in diesem Zweifelsfall über Schuld und Unschuld entscheidet. Und das Ergebnis dieses Gottesurteils ist dann nicht zu hinterfragen, denn ganz zweifelsfrei konnte man die Schuld ja nicht nachweisen.

Ich glaube nicht, dass es darum ging, irgendeinen Beliebigen zu bestrafen, sondern in eine unklaren Situation doch Gerechtigkeit zu schaffen.

Und klar: Nachdem die Gottesurteile das nicht mehr konnten und entsprechend angezweifelt wurden, musste man irgendwie zu Geständnissen kommen. Ergo trat die Folter an die Stelle.

 

Das mit der Unlogik war die SpielerInnenebene.  Für die Menschen damals war das glasklar und einleuchtend. Sonst hätten sie ja keine Gottesurteile zugelassen.

 

Bearbeitet 15. Januar 2021 von Eleazar

[Irwisch]

vor 13 Minuten schrieb Eleazar:

Ich glaube nicht, dass es darum ging, irgendeinen Beliebigen zu bestrafen, sondern in eine unklaren Situation doch Gerechtigkeit zu schaffen.

Ach wenn wieder mal zuviele Kolibakterien im Dorfbrunnen war gab es immer noch Bevölkerungsgruppen welche dazu herhalten musste. Gerechtigkeit? - Who cares? Im zweifelsfall sind es in Alba "die Druiden" "Die Bettler" "Die Wiccas" oder so etwas in der Art. Die haben auch kaum einen Leumund das sie sich ein "Trial by combat" leisten können.

vor 13 Minuten schrieb Eleazar:

Ich denke, dass der eigentliche mittelalterliche Kern einfach der ist, dass es juristisch damals kaum Möglichkeiten gab, einem Verdächtigen seine Schuld nachzuweisen. Entweder man wurde auf frischer Tat ertappt oder man gestand. "Indizienprozesse" gab es meiner Meinung nach aber nicht. Wohl aber Indizien und erdrückende Beweise.

Nunja aber auf der Fantasywelt gibt es magische Möglichkeiten - Reise in die Zeit, Hören der Geister.

Aber auch da: das muss sich jemand der interesse an der Wahrheit hat schon mal leisten können, er muss leumündig genug sein damit im genügend Leute glauben - und es muss erlaubt sein, bei Hören der Geister mag "die Störung der Totentuhe" beim ein oder anderen Todespriester sauer aufstoßen. Da sticht noch so etwas hervor was in alten Gesetzen gang und gäbe war: der gute Leumund.

Da ist so ein Gerichtskampf doch recht einfach und eindeutig. Warum es kompliziert machen?

Aber ich denke die eingangsfrage ist durch: Wenn der Stellvertreter (oder man selbst) den Gerichts-Kampf verliert ist man "im auge des Gesetzes" Schuldig. Mit allem anderen könnten sich die Adeligen/Reichen sonst ja immer irgendwie freikaufen.

Bearbeitet 15. Januar 2021 von Irwisch

[Nadrarak]

Ja, genau so hatte ich mir das selber auch vorgestellt, das "Freikaufen" hätte ich unlogisch empfunden.

Aber wo schon der Punkt Fantasywelt angeschnitten war: greifen denn auf Midgard die Götter tatsächlich in ein Gottesurteil ein? Vermutlich nicht bei jedem sondern nur in Einzelfällen?

Das wäre aus Sicht einer Spielerfigur ja ganz gut durch Göttliche Gnade abzubilden. Wem sein Gott wohl gesonnen ist, der hat voraussichtlich ein paar Punkte GG gesammelt und kann die im Gerichtskampf dann auch zu seinen Gunsten einsetzen.

[Leachlain ay Almhuin]

vor 2 Minuten schrieb Nadrarak:

Ja, genau so hatte ich mir das selber auch vorgestellt, das "Freikaufen" hätte ich unlogisch empfunden.

Aber wo schon der Punkt Fantasywelt angeschnitten war: greifen denn auf Midgard die Götter tatsächlich in ein Gottesurteil ein? Vermutlich nicht bei jedem sondern nur in Einzelfällen?

Das wäre aus Sicht einer Spielerfigur ja ganz gut durch Göttliche Gnade abzubilden. Wem sein Gott wohl gesonnen ist, der hat voraussichtlich ein paar Punkte GG gesammelt und kann die im Gerichtskampf dann auch zu seinen Gunsten einsetzen.

Das Handeln der Götter ist unergründlich, aber der Einsatz von göttlicher Gnade ist sicherlich etwas, womit man kurzfristig die Aufmerksamkeit dieser auf einen solchen Kampf ziehen kann.

[Leachlain ay Almhuin]

vor 20 Minuten schrieb Bro:

Man sollte die Gottesurteile in einer Spielwelt wie Midgard, in der jederman WEIß, dass es Götter GIBT und man ihre Aufmerksamkeit bekommen kann und mit GG eine Chance hat, auf das Gottesurteil evtl. sogar Einfluss nehmen zu können, bitte NICHT verwechseln und noch weniger GLEICHSETZEN mit unserer Welt, in der das eben NICHT so ist.

@Leachlain ay AlmhuinUnd in Spielwerten wie Midgard ist das Handeln der Götter eben sehr wohl ergründlich. Dafür gibt es entsprechende Wundertaten und Wahrsagefertigkeiten. Deine Aussage zeigt aber sehr schön, wie sehr das jüdisch-christliche Weltbild eben auch bei religionsskeptischen Menschen im Denken verwurzelt ist.

Sorry, da mißverstehst Du mich (oder Du wolltest mich so verstehen, weil das von Dir zitierte Weltbild genau diese Deutung vorsieht). Natürlich weiß man in der jeweiligen Kultur auf Midgard um die Existenz der eigenen Götter (sonst würden sie auch nicht existieren, denn sie entstehen durch den Glauben), manchmal sogar auch um die Existenz Götter anderer Kulturen. Warum sie jedoch etwas geschehen lassen oder auch nicht, warum sie mal eingreifen oder auch nicht, ist aber nicht nachvollziehbar. Mit dem Einsatz von GG oder beim Wirken von Wundertaten kann ich die Aufmerksamkeit der Götter auf meine Handlung ziehen, es gibt aber keinen Anspruch darauf, dass sie auch tatsächlich dies zu meinen Gunsten tun (merke, die "1" geht immer). Natürlich ist es in einer Spielwelt wie Midgard durchaus normal, dass die Götter mein Flehen, Beten, Anrufen erhören, aber es kommt halt auch vor, dass sie es nicht tun. Warum? Kann aus der Logik der Spielwelt nicht erklärt werden (Technisch reicht das Würfelergebnis nicht).

[Berengar Drexel]

vor 18 Stunden schrieb Eleazar:

Wenn man also einen hochgradig verdächtigen Beschuldigten hatte, den man aber nicht ohne weiteres verurteilen konnte, dann litt das Gerechtigkeitsempfinden. Deshalb holt man sich mit Gott eine allwissende, allmächtige, unbestechliche Autorität ins Boot, die in diesem Zweifelsfall über Schuld und Unschuld entscheidet. Und das Ergebnis dieses Gottesurteils ist dann nicht zu hinterfragen, denn ganz zweifelsfrei konnte man die Schuld ja nicht nachweisen.

Die pragmatische Idee hinter dem Gerichtskampf ist Friedensstiftung. Wenn Kläger und Beschuldigter, halbwegs ebenbürtig und von ihren Anhängerschaften unterstützt, gegeneinander schworen, brauchte ein mittelalterlichen Gericht mit seinen arg begrenzten Mitteln der Wahrheitsfindung große Autorität, um eine unkontrollierte Fehde zu verhindern. Der Gerichtskampf war da das kleinere Übel. Zur Durchsetzung seines Ergebnisses bot man alle göttliche Autorität auf, derer man habhaft werden konnte.

Ein Gottesurteil kommt auch in einer deutschen Heiligenlegende vor:

Zitat

Kaiser Heinrich II. und Kunigund, die blieben beide unbefleckt bis an ihren Tod. Der Teufel wollte sie da unehren, daß sie der Kaiser zieh von eines Herzogen wegen, mit dem sollte sie in Ungebühr stehen. Die Fraue bot dafür ihr Recht, dazu kam manich Bischöfe und Fürsten. Da wurden sieben glühende Eisenschaaren gelegt, die sollte die Fraue treten. Sie hub auf ihre Hände zu Gott und sprach: ‚Gott, du weißt wohl allein meine Unschuld; ledige mich von dieser Noth, als du thätest der guten Susanne von der ungerechten Bezeugniß!‘ Sie trat die Schaar kecklich und sprach: ‚sieh Kaiser, so schuldig ich deiner bin, bin ich aller Männer.‘ Da ward die Fraue gereinigt mit großen Ehren. Der König fiel ihr zu Füßen und die Herren alle.

Heinrich II und Kunigunde werden in dieser Legende als Heilige verehrt - sind aber den Anfechtungen des Teufels trotzdem ausgesetzt. Kunigunde beweist ihrem sie anklagenden Gemahl ihre Unschuld mit einem Gottesurteil.

Dies ist auch auf dem Bamberger Kaisergrab dargestellt.

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Bro:

Man sollte die Gottesurteile in einer Spielwelt wie Midgard, in der jederman WEIß, dass es Götter GIBT und man ihre Aufmerksamkeit bekommen kann und mit GG eine Chance hat, auf das Gottesurteil evtl. sogar Einfluss nehmen zu können, bitte NICHT verwechseln und noch weniger GLEICHSETZEN mit unserer Welt, in der das eben NICHT so ist.

Das ist die Frage, nicht? Einerseits sind die Götter wesentlich realer als bei uns, genau wie Bro es hier sagt, andererseits ist kein messbarer Unterschied in der Gerechtigkeit zwischen den beiden Welten festzustellen. Würden die Götter sich tatsächlich aktiv in die Wahrheitsfindung einmischen, auch unter Einsatz ihrer übernatürlichen Fähigkeiten und Wissens, dann dürfte das die Kriminalität auf Midgard doch eher etwas stärker begrenzen, nicht? Dies ist aber so nicht beobachtbar. Wir müssen also schlussfolgern, dass die Götter Midgards sich zumindest meistens nicht wirklich kümmern - wie wir uns nicht kümmern, ob die Ameisen auf dem Haufen in unserem Wald jetzt nach rechts oder nach links wuseln. Und trotzdem sind die Götter auf Midgard präsent genug, dass die Leute mit Inbrunst an sie glauben. 

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Ma Kai:

Das ist die Frage, nicht? Einerseits sind die Götter wesentlich realer als bei uns, genau wie Bro es hier sagt, andererseits ist kein messbarer Unterschied in der Gerechtigkeit zwischen den beiden Welten festzustellen. Würden die Götter sich tatsächlich aktiv in die Wahrheitsfindung einmischen, auch unter Einsatz ihrer übernatürlichen Fähigkeiten und Wissens, dann dürfte das die Kriminalität auf Midgard doch eher etwas stärker begrenzen, nicht? Dies ist aber so nicht beobachtbar. Wir müssen also schlussfolgern, dass die Götter Midgards sich zumindest meistens nicht wirklich kümmern - wie wir uns nicht kümmern, ob die Ameisen auf dem Haufen in unserem Wald jetzt nach rechts oder nach links wuseln. Und trotzdem sind die Götter auf Midgard präsent genug, dass die Leute mit Inbrunst an sie glauben. 

Stelle dir doch mal die griechischen Götter im Hintergrund vor: Denen ist Wahrheit auch mal egal, wenn sie mit Hilfe der Menschen ihre Zwistigkeiten austragen können. Hera drückt bloß die Daumen, Zeus spielt falsch...

Nichtsdestotrotz entscheidet der Götterhimmel, was als Recht oder Unrecht zu definieren ist.

[Eleazar]

vor 5 Stunden schrieb Bro:

Man sollte die Gottesurteile in einer Spielwelt wie Midgard, in der jederman WEIß, dass es Götter GIBT und man ihre Aufmerksamkeit bekommen kann und mit GG eine Chance hat, auf das Gottesurteil evtl. sogar Einfluss nehmen zu können, bitte NICHT verwechseln und noch weniger GLEICHSETZEN mit unserer Welt, in der das eben NICHT so ist.

Im Mittelalter wusste man sehr wohl, dass es Gott gibt und dass er sich an allen Ecken und Kanten aktiv zeigt. Du hast überlesen, dass ich bei der Ausgangsfrage (nachher noch mal darauf hingewiesen) zwischen Spieler- und Figurenwissen unterschieden habe. Für mein Spielerwissen kann ich gar nicht genug Informationen sammeln. Und gewisse Spielweltsachen satteln einfach auf historische Sachen auf.

Rechtsfindung lief im Mittelalter (und früher) einfach komplett anders als heute. Teilweise gab es ja nicht einmal richtige Gesetze. Wenigstens längst nicht für alles. Da war dann ein Richter, König oder Gott eher so eine Art Schiedsrichter, der das nach seinem Empfinden entschieden hat. Und damit war die Diskussion zu Ende.

Und so kann das auf Midgard auch laufen.

Und dass Midgard nicht gerecht ist, erschießt sich mir auch einfach. Wieso sollte die Götter denn gerecht sein? Sie sind per Definition einfach mächtig und ich versuche sie mir gewogen zu machen.

[Solwac]

vor 6 Stunden schrieb Eleazar:

Stelle dir doch mal die griechischen Götter im Hintergrund vor: Denen ist Wahrheit auch mal egal, wenn sie mit Hilfe der Menschen ihre Zwistigkeiten austragen können. Hera drückt bloß die Daumen, Zeus spielt falsch...

Nichtsdestotrotz entscheidet der Götterhimmel, was als Recht oder Unrecht zu definieren ist.

Das Götterbild der Antike und die christliche Sicht der Dinge sind hier nicht kompatibel. Gottesurteile sind christlich und damit auch die Vorbilder für Midgard...

[Prados Karwan]

vor 21 Minuten schrieb Solwac:

Das Götterbild der Antike und die christliche Sicht der Dinge sind hier nicht kompatibel. Gottesurteile sind christlich und damit auch die Vorbilder für Midgard...

Äh, nein. Gottesurteile kennt man aus verschiedenen, auch vorchristlichen Kulturen. Ein Blick auf die andere Geburtstagsseite hätte da geholfen.

[Eleazar]

vor 19 Minuten schrieb Solwac:

Das Götterbild der Antike und die christliche Sicht der Dinge sind hier nicht kompatibel. Gottesurteile sind christlich und damit auch die Vorbilder für Midgard...

Aber übertragbar.

Du hast in der Ilias auch Zweikämpfe, in denen die Götter kräftig mitmischen. Wenn du überhaupt einen direkten Schluss ableiten wolltest, dann den: Weil Alba polytheistisch ist, machen Gottesurteile nicht so richtig Sinn. Wenigstens kannst du das europäische, christliche Mittelalter dann nicht als direkte Referenz für Alba heranziehen.

Wie, wann, warum die Götter urteilen, die sich ja nicht einig sein müssen, ist wohl bedeutsamer, als was sich echte Schotten oder deren Priester um 1000 dazu gedacht haben. Es muss mit den verschiedenen Göttern funktionieren, nicht mit dem historischen Phänomen "Gottesurteil".

Und dann ist es doch wieder ganz klar: Die Götter werden als Schiedsrichter akzeptiert und entscheiden nach deren Lust und Laune oder Möglichkeiten oder je nachdem, was sie für Intrigen im Götterhimmel am Laufen haben. Und die Menschen nehmen die Entscheidung hin. Selbst wenn sie hart ist.

[Berengar Drexel]

Wie göttliche Gerechtigkeit in der griechischen Mythologie und Kunst vorgestellt wird, kann man gut beim Ödipus sehen.

Die griechische Tragödie, insbesondere König Ödipus aus der Thebanischen Trilogie des Sophokles, macht daraus dann eine unauflösbare Gegenüberstellung von göttlichem Willen und menschlicher Suche nach Wahrheit und Gerechtigkeit.

EDIT: Schließlich führte diese Gegenüberstellung zur expliziten Verweigerung des Urteils der Götter in Lucans Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni.

Bearbeitet 17. Januar 2021 von Berengar Drexel
Orthographie