Gerichtsabenteuer top oder flop?

[Oddi]

Hi ich hatte gerade eine interessante Idee. Ich bin mir ehrlichgesagt weder sicher ob das hier das richtige Forum ist noch ob die Idee gut ist.

Deswegen frage ich hier, die Idee ist folgende eine Gerichtsverhandlung oder besser gesagt ein Detektivabenteuer um jemandes Unschuld festzustellen und anschließend in einer Gerichtsverhandlung auch zu beweisen. 

PS. Nicht das ich schon eins Ausgearbeitet hätte war nur so ne Idee von mir.

Wäre das was für euch als Spieler oder denkt ihr das geht eher in die Hose?

[Blaues Feuer]

Moderation:

 

Da im Schwampf alles zu erwarten ist, aber keine hilfreiche Antwort, hab ich den Strang in die dafür vorgesehen Ecke - nämlich der Kreativabteilung der Abenteuer - geschoben.

das Modfeuer
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

[Blaues Feuer]

ich finde die Idee cool, es gibt mit Rechtfinderin, Inquisitor, Ermittler und anderen ja explizite Charakterklassen für solche Abenteuer.

Ich denke - im Gegensatz zu Bro - dass eine tatsächliche Kenntnis des Rechtssystems oder ein Anwalt gar nicht notwendig ist. Es geht ja nicht darum, in Paragrafen zu wälzen, sondern wie im klassischen Detektivabenteuer Beweise und/oder Indizien zu sammeln. Die grundsätzlichen Dinge wie Gottesurteile, Strafmaß, die für das Abenteuer wesentlichen Gesetze (falls es überhaupt schriftliche Gesetze gibt) bzw. Rechtsnormen kann der Spielleiter festlegen und bei entsprechend gelungenen EW den Spielern mitteilen.

[Ardor Lockenkopf]

Eine Gerichtsverhandlung zum Kern zu machen stelle ich mir schwierig vor. Und zwar weil es schwer sein dürfte mehrere Spieler gleichermaßen zum Zuge kommen zu lassen.

Zumal es in der Verhandlung eher um die Präsentation der Ermittlungsergebnisse geht. Die Serien sind spannend weill es immer wieder noch im Saal Twists in der Story gibt, ausgelöst von Ermittlungen die draußen stattfinden. Letztlich wird man im Kern wieder bei einem Ermittlungsabenteuer landen. Dieses kann natürlich eine anstehende Verhandlung, die dann das Finale ist als Motivation haben. 
Vielleicht sind ja auch die Spieler potentielle Angeklagte und erhalten die Möglichkeit ihre Unschuld zu beweisen.

Sucht man hierzu Material ist das passende Schlagwort Investigativabenteuer. Einige Systeme die viel Investigation in ihren Abenteuern haben sind beispielsweise Private Eye oder Cthulhu.

 

[EK]

Hört sich für mich gut an. 
 

Die Abenteurer müssen Beweise finden, bzw. das Vorhandensein belastender Indizien zu erklären und andere Verdächtige mit Motiv finden.

Ich alter Sack denke da direkt an Perry Mason.

[Fimolas]

Hallo Oddi!

vor einer Stunde schrieb Oddi:

Deswegen frage ich hier, die Idee ist folgende eine Gerichtsverhandlung oder besser gesagt ein Detektivabenteuer um jemandes Unschuld festzustellen und anschließend in einer Gerichtsverhandlung auch zu beweisen.

Ich habe mich vor einigen Jahren sehr intensiv mit dieser Idee beschäftigt, mich aber letztlich dagegen entschieden. Für mich entscheidend war der Umstand, dass es auf Midgard so gut wie keine Gerichtsverhandlungen gibt, die unserem heutigen Rechtsempfinden entsprechen - und dieses ist nun einmal für die Freude und den Erfolg der Spieler am Tisch essentiell. Die wenigsten dürften Spaß daran haben, in Alba nur deshalb vor einem Richter zu unterliegen, weil der eigene Leumund schlechter ist als der des iuristischen Widersachers.

Ich habe deshalb die Idee abgewandelt und bin dazu übergegangen, einen Prozess zwar als Bühne zu verwenden, die Spielerfiguren jedoch anders einzubinden. So will nicht das Gericht neutrale Beweise gesammelt, sondern ein Verdächtiger will einen wahrscheinlicheren Täter ermittelt haben - denn andernfalls droht ihm aus Mangel an besseren Alternativen und aufgrund des schlechteren Leumunds der Galgen. Dabei müssen die Abenteurer zwar ausgesprochen vorsichtig in einer ihnen gegenüber abweisend eingestellten Dorfgemeinschaft vorgehen, allerdings müssen sie nach geltendem Recht auch nicht unbedingt den wahren Täter finden, sondern nur jemanden auftreiben, der als noch billigerer Sündenbock dient - auch wenn der wahre Täter selbstverständlich auch ausfindig gemacht werden kann. In diesem Szenario kann dann auch am Ende ein Auftritt vor der Richterin noch den Ausschlag geben, aber der eigentliche Prozess steht dabei nicht im Mittelpunkt, denn eine derart eigenwillige Verhandlung - nach Leumund und Götterglauben - zehrt auf Dauer doch sehr an den Nerven zeitgemäß denkender Spieler.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 19. Januar 2021 von Fimolas

[Ardor Lockenkopf]

Wie man so etwas aufbauen kann sieht man z.B. im "Alten Schloss" von @Patrick , siehe Nachbar-Strang. Das hat schon einiges von einem Ermittlungs / Investigativ Abenteuer. Es enthält zudem vieles was für solche Abenteuer wichtig ist. Präzise zeitliche Abläufe, Motive sowie eine detaillierte Schauplatzbeschreibung.
 

[Patrick]

vor einer Stunde schrieb Oddi:

Hi ich hatte gerade eine interessante Idee. Ich bin mir ehrlichgesagt weder sicher ob das hier das richtige Forum ist noch ob die Idee gut ist.

Deswegen frage ich hier, die Idee ist folgende eine Gerichtsverhandlung oder besser gesagt ein Detektivabenteuer um jemandes Unschuld festzustellen und anschließend in einer Gerichtsverhandlung auch zu beweisen. 

PS. Nicht das ich schon eins Ausgearbeitet hätte war nur so ne Idee von mir.

Wäre das was für euch als Spieler oder denkt ihr das geht eher in die Hose?

Nun, das wäre quasi letztlich ein Detektivabenteuer, bloß mit interessantem Aufhänger und anschließender Gerichtsverhandlung. Da ist die Frage, wie man das machen will. Nur würfeln, nur Rollenspiel oder beides?

Ich finde die Idee gut, aber ob es zu verwirklichen wird, ist die Frage.

[Oddi]

Ich schau mal was sich machen lässt ich bedanke mich schon einmal aufs Herzlichste bei Alleinsein schon was geschrieben haben oder noch was schreiben werden.

[Patrick]

vor 26 Minuten schrieb Ardor Lockenkopf:

Wie man so etwas aufbauen kann sieht man z.B. im "Alten Schloss" von @Patrick , siehe Nachbar-Strang. Das hat schon einiges von einem Ermittlungs / Investigativ Abenteuer. Es enthält zudem vieles was für solche Abenteuer wichtig ist. Präzise zeitliche Abläufe, Motive sowie eine detaillierte Schauplatzbeschreibung.
 

Ja, manches geht in die Richtung...

[Ardor Lockenkopf]

vor 1 Minute schrieb Patrick:

Ja, manches geht in die Richtung...

Ich weiß, dass es das selbst nicht für sich in Anspruch nimmt, sondern sich selbst dem Genre Interaktion und Erforschung zurechnet. Es zeigt aber auch wieviel Vorbereitung nötig ist.

[Patrick]

Gerade eben schrieb Ardor Lockenkopf:

Ich weiß, dass es das selbst nicht für sich in Anspruch nimmt, sondern sich selbst dem Genre Interaktion und Erforschung zurechnet. Es zeigt aber auch wieviel Vorbereitung nötig ist.

Jupp

Das lustige ist, dass das aufwendigste Personen und Gebäude sind bzw. eben bei mir waren.

[Gildor]

Ich denke mal das wir in einigen Gegenden Midgard, wie z.B. den Küstenstaaten, schon so weit sind das es einen ordentlichen Prozess geben muss. Was nicht heißen muss das es unbedingt ein fairer Prozess ist, gerade wenn es um Küstenstaatler vs. Fremde geht. Da kann es schon interessant werden werden wenn man nicht nur ermitteln muss wer es war sondern auch einen Weg finden muss das zu beweisen - das Wort von fünf fremden Abenteurern zählt halt wenig gegen das eines einheimischen Kaufmanns...

[Irwisch]

Die Verhandlung selbst auszuspielen sehe ich als nicht abenteuerfüllend an,... Eher ist es investigativ herauszufinden was geschah, spuren zu suchen und einen Schuldigen zu stellen / zu überführen.

Natürlich kann dabei ein Druckmittel sein "Sie haben unseren Freund! Aber der ist Unschuldig!"

Auch die Frage "Warum haben die örtlichen Behörden (was ich für ein sehr großes Wort halte in dem zusammenhang) den falschen geschnappt?".

Da kann man viel draus machen.

Was man auch beachten sollte: Hohes Recht wird nicht von jedem gesprochen. Wenn also der Unschuldige eigentlich überführt wurde und das Urteil eigentlich feststeht - muss man ggf noch immer darauf warten das derjenige welcher hohes Recht spricht dies auch tut. Wenn der Fürst in der Stadt gerade zusammen mit seinem Vertreter beim König ist kann es sein das man noch solange Zeit für die Ermittlung hat bis er wieder in der Stadt ist, das Urteil bestätigt und den Termin für die Hinrichtung festlegt.

Des Ende des Spieles kann dann durchaus eine "Verhandlung" sein. Wenn dann aber bei der Beredsamkeit gegenüber dem Fürsten die "1" fällt hat man wieder so ein "Problemchen".

 

[Raldnar]

Ich sehe beispielsweise KanThaiPan als gute Möglichkeit, Richter Di wurde ja bereits mehrfach in Abenteuern bemüht.

Spannung lässt sich dadurch aufbauen, dass die SpF den Prozess begleiten - als Freunde des Angeklagten, Helfer von Richter Di usw.

Da lassen sich dann schöne Plots mit Detektivaufgaben und möglichen Twists entwerfen. Kann sehr unterhaltsam werden.

Funktioniert natürlich in allen Kulturen, die eine Rechtsprechung haben - auch in Waeland ... 

[Patrick]

Gerade eben schrieb Bro:

Dann ist die Gerichtsverhandlung gewissermaßen der Endkampf. Ein Kampf nicht mit Waffen und Zaubern, sondern mit Argumenten und Psychotricks. Wär doch mal was anderes.

Das Problem daran ist: Das müssen wirklich die Spieler selbst machen. Beim Kampf haben die Figuren ihre Werte und der SL kann sich drauf einstimmen, zu Not gibts SG etc.

Hier nicht. Wenn es da nicht läuft, ist blöd.

[Solwac]

vor 46 Minuten schrieb Bro:

Aber es gibt ja in verschiedenen Ländern unterschiedliche Systeme mit unterschiedlichen Ansätzen. [...] In einer Consituation, sollte der SpL  seinen Spielern genau sagen (können), wie die Rechtslage ist.

Diese Schlussfolgerung teile ich nicht. Ja, die verschiedenen Ansätze sollten sich im Spiel auswirken. Aber nein, das Wissen darüber muss der Spielleiter nicht so einfach rausrücken (er sollte es vielleicht können, aber das ist kein muss...)

[Eleazar]

Ups, ich dachte, ich hätte gestern einen längeren Beitrag eingestellt. Hat aber offensichtlich wohl nicht geklappt. Seufz.

Wir haben vor etlichen Jahren mal an einen ausgefüllten Spielabend so gegen 23 Uhr noch eine komplett ausgespielte Gerichtsverhandlung bis in den Morgen angehängt. Ausgangspunkt war ein gruppeninterner Konflikt, in dem ein Gruppenmitglied von einem anderen eines Mordes an jemandem aus seinem Gefolge bezichtigt wurde.

Es ging also darum, ob jemandem zweifelsfrei seine Schuld nachgewiesen werden könnte. Ob der Tathergang zweifelsfrei ermittelt werden könnte und wie das ganze dann gewertet und bestraft werden könnte.

Alles spielte nach ca. funf, sechs Jahren realer wöchentlicher Spielzeit in einer epischen Kampagne mit einer großen mit NPCs gespickten Gruppe auf einem Kriegszug tief  im Feindesland.

Plot: Die "Elementar"-Beschwörerin hatte versehentlich keinen feindlichen, sondern einen befreundeten Zwerg mit einem Wunschring herbeigewünscht und geopfert. Der Priester, der die Zwerge anführte, forderte eine strenge Bestrafung, die Herausgabe des Rings, die Erziehungsgewalt über die Tochter der Beschwörerin sowie deren Verbannung oder Tötung. Die Beschwörerin unterstellte sich seinem Urteil, wenn noch zwei Beisitzer dabei wären und die drei zu einem einstimmigem Ergebnis kämen. Einer aus der Gruppe verteidigte sie, einer klagte sie an, der SL spielte alle Zeugen und Sachverständigen.

Wir haben das ganze Programm aufgerufen: Beweismittel verschwinden lassen, Zeugen aufrufen, deren Urteilskraft in Zweifel ziehen, Sachverständige zu Rate ziehen (eine Schwarzalbin behauptete, die Kategorie "Schwarze Magie" wäre willkürlich, kulturell bedingt und wissenschaftlich nicht zu halten), Rechtsnotstände im Kriegsfall wurden geltend gemacht, Präzidenzfälle aus der Gruppengeschichte  wurden eingespielt ("Wenn heimtückische Angriffe im Krieg nicht erlaubt sind, warum kam von euch kein Widerspruch, als ein Chaosgeneral mit einem gezielten Bolzenschuss getötet werden sollte, Herr Priester?"), Experimente wurden durchgeführt ("Können Elfen eigentlich unbekleidete Zwerge voneinander unterscheiden?" "Nahezu ausgeschlossen!" "Typische elfische Arrroganz!" "Können denn Zwerge nackte Elfen voneinander unterscheiden?" "Bestimmt! (probier) Hmmh, nächster Punkt"), Kreuzverhöre, Plädoyers wurden gehalten, das Gericht zog sich zur Beratung zurück. Urteilsverkündung.

Bester Spielabend ever.

Voraussetzung: Wir kannten uns gut, die Figuren hatten eine lange gemeinsame Geschichte, alle hatten Spaß am freien Redespiel (es wurde nicht einmal gewürfelt) und es ging zumindest für eine Figur selbst um die Wurst. Ich denke, dass nichts davon auf eine zusammengewürfelte Runde zu übertragen ist. Außerdem braucht es einen sehr rollenspielfreundlichen SL.

Am Ende wurde der Ringfinger der Beschwörerin abgetrennt, weil ihr die Reife für ein derart mächtiges Artefakt fehlte. Der Ring ging an den Kult des Priesters über. Sie musste ein stattliches Blutgeld an die Familie des Zwergen bezahlen. Aber letztlich wurde das als trauriger Unfall im Krieg, letztlich friendly fire gewertet.

 

Bearbeitet 20. Januar 2021 von Eleazar

[Oddi]

Heieiei mit soviel hatte ich gar nicht gerechnet ich schaue mal was sich daraus machen lässt. Ich versuche mal etwas daraus zu machen und so wie ich das sehe habe ich dann auch genug Freiwillige die Dummies äääääääähhhh Dummys spielen und das Rätsel lösen😅.

Wer noch Vorschläge hat gerne hier rein oder an mich Privat.

[Irwisch]

vor einer Stunde schrieb Oddi:

Wer noch Vorschläge hat gerne hier rein oder an mich Privat.

Wenn ich noch Vorschläge habe baue ich die in das Abenteuer ein welches ich gerade ausarbeite. Das ist nämlich ein Detektivabenteuer,..

Wobei es ehr weniger zu einer Gerichtsverhandlung kommen wird wenn wieder mal "Abenteuerer" an der Lösung arbeiten,... dann heist es öfter mal "Hier wir haben den Schuldigen, leider tod"

Ich bin gerade noch dabei weitere Indizien zu platzieren für Gruppen die sich etwas "doofiger" anstellen.

[Irwisch]

Ach einen Vorschlag schon:

Aus einem Detektivabenteuer - das gänzlich anderst war, wegen Setting und auch Regelwerk (Wilder Westen, Deadlands RPG) - das ich für Cons Schrieb und welches ich dann sicher 14x oder mehr leitete kann ich folgende Tipps geben:

- Es kann fast nie "zu viele" Hinweise auf den Täter geben.

- Für viele Spieler gibt es den Hang bei solchen Sachen die Autoritäten anzusprechen, bei meinem also respektive den Scheriff, den Dorfarzt, den Pfarrer, etc - also fängt das Abenteuer auch damit an das die ganzen Autoritäten ausfallen. Anderst formuliert: Es sollte einen Grund geben warum die Abenteurer Ermitteln und nicht die irgendwie geartete "Polizei".

 

[Oddi]

Ja ich probiere mich auch gerade daran aber nur ein kleines zu basteln. (Nicht das mit der Gerichtsverhandlung) ein anderes. @Irwisch es würde mich freuen wenn du einer meiner Testspieler wärst.

[Ulmo]

Moin, Moin!

• Eine in meinen Augen sehr wichtige Sache ist die Gruppengröße. Von meiner bisherigen Erfahrung als Spieler (und ganz wenig als SL), würde ich zu drei oder vier Spieler*innen raten. Bei fünf geht viel zu viel Zeit für die interne Kommunikation verloren. Gerade Online wird es völlig unverständlich, wenn mehr als eine Person spricht. Und bei 5+SL gibt es sehr viel zu besprechen, gerade bei einem Detektivabenteuer.
• Für eine erste Probe sollte das Setting ehr überschaubar gehalten sein. Ein Dorf ist da einfacher zu händeln als eine Großstadt. Sehr nett finde ich da Myrkdag. Die Charaktere der Spieler*innen werden ins Abenteuer reingestoßen und können nicht weg. Es gibt einen Zeitverlauf der Vorkommnisse und NSC-Handlungen, und dazwischen viel Platz für Rollenspiel & Rätselraten. Als Film fällt mir da die alte Version von Mord im Orientexpress ein (die neue kenne ich nicht).
• Das von Irwisch angesprochene Problem des "Hier wir haben den Schuldigen, leider tod", kann durch ein waffenloses Scenario entschärft werden. Und wenn bei der Tat keine Gewalt eingesetzt wurde, gibt es keine Begründung für Gewalt durch die Spieler*innen. Oder die Tochter des dortigen Fürsten ist die Schurkin. Und Blut ist dicker als die Tinte von Gesetzestexten.

 

Mit getippten und samstäglichen Maulwurfsgrüßen

[Drachenmann]

Am 19.1.2021 um 23:00 schrieb Gildor:

Ich denke mal das wir in einigen Gegenden Midgard, wie z.B. den Küstenstaaten, schon so weit sind das es einen ordentlichen Prozess geben muss. Was nicht heißen muss das es unbedingt ein fairer Prozess ist, gerade wenn es um Küstenstaatler vs. Fremde geht. Da kann es schon interessant werden werden wenn man nicht nur ermitteln muss wer es war sondern auch einen Weg finden muss das zu beweisen - das Wort von fünf fremden Abenteurern zählt halt wenig gegen das eines einheimischen Kaufmanns...

Wir hatten neulich genau diesen Fall, nur andersherum:
Unsere Kampagne spielt im südlichen Lidralien, in einem kleinen Ort.
Die SpF sind zwar irgendwie soziale Außenseiter, aber trotzdem Teil der Gemeinschaft.
Also hatten sie einen guten Stand am Gerichtstag, während die fremden Abenteurer richtig schlechte Karten hatten.
Die Anklagepunkte lagen auf der Hand, für die SpF ging es eigentlich nur um ihre persönliche Glaubwürdigkeit, die ihnen gerne von Bürgen untermauert wurde.
Das Setting war übersichtlich mit einem vollen Marktplatz und einem Podest, auf dem der Verwalter, seine Schreiberin und sein Stallmeister/Hauptmann saßen.
An Spielzeit hat das Ganze etwa 90 Minuten gedauert und uns allen Spaß gemacht.