Wandeln wie der Wind

[Stephan]

@Draco: Im Gegensatz zu dir hebe ich nicht so sehr auf den Untergrund ab, sondern mehr auf das Gesamtambiente des Ortes.

Es stellt sich mir also die Frage, ob dieser Ort eher natürlich oder eher künstlich ist. Im Zweifelsfall könnte ich mir zum Beispiel die Frage stellen, ob ich es plausibel fände, dass an dem Ort Naturgeister zu Hause sein könnten.

 

Das pure Verschneien einer Straße wäre für mich hier wohl kein Argument. Die überwucherte, schon länger nicht mehr in Stand gesetzte Straße ist ein Grenzfall. Da er so oft nicht vor kommt, brauche ich mir hier keine vorauseilenden Gedanken zu machen.

 

Und ganz leise füge ich hinzu: Kommt die Situation im praktischen Spiel tatsächlich einmal vor, so könnte meine Entscheidung (so ich denn der SL bin) auch mit davon beeinflusst werden, ob ich den Eindruck habe, dass die Spieler jetzt gerade noch ein paar Herausforderungen mehr brauchen können, oder ob sie sowieso schon am Limit sind.

[Yarisuma]

In der Beschreibung von Erdwandlung steht in der Spruchbeschreibung aber auch explizit dabei, dass er ausnahmsweise auch auf von Menschenhand geschaffene/beabeitete Felsobjekte wirkt. Eine entsprechende "Ausnahmsweise"-Regelung finde ich in der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind nicht.

 

@Yarisuma: Ähm, lies dir nochmal durch was du hier sagst und wie du es als Argument benutzt.

Wie du mittlerweile auch korrekterweise feststellst (Sinneswandel?), ist diese "Ausnahme" nur eine Abweichung von der Beschreibung des anderen Zaubers, bei dem explizit die spezielle Einschränkung nicht "auf künstlich bearbeitetes" zu wirken erwähnt wird (wie auch bei allen anderen Zaubern, bei denen das der Fall ist).

Also wenn das obige Zitat von dir nicht Verdrehen ist, dann weiß ich ja nicht, was noch Verdrehen sein soll.

Dein letzter Beitrag war übrigens wieder ein Versuch, die Tatsachen zu verdrehen.

 

 

Hast Du die vorherigen Beiträge und die Argumentationsfolge richtig gelesen? Würdest Du bitte die Argumentation im richtigen Zusammenhang sehen?

 

1. Ausgangspunkt war meine Auffassung, dass der Zauber Wandeln wie der Wind als Umgebungszauber mit der Verbindung zu dem in der Beschreibung des Spruches angeführten "natürlichem Untergrund" das Reagens "Erde" hat. Ein Zauber, der auch auf Marmorfliesen, Holzbohlen, Pflastersteine oder sonstiges bearbeitetes Material wirken soll, müsste mMn das Reagens "Metall" erfordern.

2. Daraufhin wies Der Denker korrekterweise darauf hin, dass auch Erdwandlung als Zauber auf künstliche Materialien wirkt, obwohl er mit dem Reagens "Erde" gekennzeichnet sei.

3. Meine Erwiderung darauf war, dass im Zauber Erdwandlung die Wirkung auf künstliches Material aber auch explizit in der Beschreibung des Zaubers als Ausnahme gekennzeichnet sei.

4. In der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind steht keine der Beschreibung im Zauber Erdwandlung vergleichbare formulierte Ausnahme oder - von mir aus auch - Regel, die eine Wirkung auf "künstlichem Untergrund" im Sinne von Pflasterstein, Marmorboden oder Brückenbohlen zulässt. Der Zauber stellt ausschließlich darauf ab, über welchen Untergrund der Charakter sich bewegt, um zu wirken, nämlich auf dichtes Unterholz, verharschten Schnee oder ein Geröllfeld. Es ist keine weitergehende Ausnahme oder Regel formuliert, weder ein Marmorboden, noch ein Trampelpfad.

 

Auch mein letzter Beitrag stellt diese Argumentation nicht in Frage oder widerspricht ihr.

 

Gruß,

Yarisuma

[Yarisuma]

Ich räume aber jetzt gerne ein, dass es auch weitere Zauber gibt, die auf "künstliche Materialien" wirken und die trotzdem das Reagens "Erde" in der Formel aufweisen und dass von daher die von mir angenommene Formelform mit dem Reagens "Metall" für einen Zauber, der geräuschloses Laufen über Marmorfliesen, Trampelpfade oder Pflastersteine ermöglicht, nicht zwingend zutreffen muss.

 

Die entsprechenden Zauber Stille und Geräusche dämpfen weisen Metall allerdings als Agens auf (neben dem Reagens Luft).

 

Gruß,

Yarisuma

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Yarisuma

[Dracosophus]

In der Beschreibung von Erdwandlung steht in der Spruchbeschreibung aber auch explizit dabei, dass er ausnahmsweise auch auf von Menschenhand geschaffene/beabeitete Felsobjekte wirkt. Eine entsprechende "Ausnahmsweise"-Regelung finde ich in der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind nicht.

 

@Yarisuma: Ähm, lies dir nochmal durch was du hier sagst und wie du es als Argument benutzt.

Wie du mittlerweile auch korrekterweise feststellst (Sinneswandel?), ist diese "Ausnahme" nur eine Abweichung von der Beschreibung des anderen Zaubers, bei dem explizit die spezielle Einschränkung nicht "auf künstlich bearbeitetes" zu wirken erwähnt wird (wie auch bei allen anderen Zaubern, bei denen das der Fall ist).

Also wenn das obige Zitat von dir nicht Verdrehen ist, dann weiß ich ja nicht, was noch Verdrehen sein soll.

Dein letzter Beitrag war übrigens wieder ein Versuch, die Tatsachen zu verdrehen.

 

 

Hast Du die vorherigen Beiträge und die Argumentationsfolge richtig gelesen? Würdest Du bitte die Argumentation im richtigen Zusammenhang sehen?

 

1. Ausgangspunkt war meine Auffassung, dass der Zauber Wandeln wie der Wind als Umgebungszauber mit der Verbindung zu dem in der Beschreibung des Spruches angeführten "natürlichem Untergrund" das Reagens "Erde" hat. Ein Zauber, der auch auf Marmorfliesen, Holzbohlen, Pflastersteine oder sonstiges bearbeitetes Material wirken soll, müsste mMn das Reagens "Metall" erfordern.

2. Daraufhin wies Der Denker korrekterweise darauf hin, dass auch Erdwandlung als Zauber auf künstliche Materialien wirkt, obwohl er mit dem Reagens "Erde" gekennzeichnet sei.

3. Meine Erwiderung darauf war, dass im Zauber Erdwandlung die Wirkung auf künstliches Material aber auch explizit in der Beschreibung des Zaubers als Ausnahme gekennzeichnet sei.

4. In der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind steht keine der Beschreibung im Zauber Erdwandlung vergleichbare formulierte Ausnahme oder - von mir aus auch - Regel, die eine Wirkung auf "künstlichem Untergrund" im Sinne von Pflasterstein, Marmorboden oder Brückenbohlen zulässt. Der Zauber stellt ausschließlich darauf ab, über welchen Untergrund der Charakter sich bewegt, um zu wirken, nämlich auf dichtes Unterholz, verharschten Schnee oder ein Geröllfeld. Es ist keine weitergehende Ausnahme oder Regel formuliert, weder ein Marmorboden, noch ein Trampelpfad.

 

Auch mein letzter Beitrag stellt diese Argumentation nicht in Frage oder widerspricht ihr.

 

Gruß,

Yarisuma

 

Ok, einmal gehe ich noch darauf ein. Und ich glaube alle Beiträge und alle Argumentationsfolgen richtig gelesen zu haben.

 

zu 1. Das stimmt aber nicht. Hierzu wurde hier im Strang von Prados (er hat nur etwas über die geringe Aussagekraft des Reagens gesagt) und mir schon etwas gesagt; hast du das schon durchgelesen?

zu 2. Ja. Auch wenn diese Einschränkung "künstlich bearbeitet oder nicht" nichts mit Reagens Erde zu tun hat. Es ergibt sich eventuell ein Problem dieser Zauber mit Metall.

zu 3. Genau das stimmt nicht. Die Ausnahme bezieht sich einzig und alleine auf die Spruchbeschreibung von Elementenwandlung. Das sagst du doch in deinem Beitrag vor dem hier zitierten Beitrag selbst? Die Einschränkung wird von Elementenwandlung vorgenommen und in Erdwandlung wieder aufgehoben. Wenn du das nicht so sagen wolltest, dann hattest du zumindest keinen Sinneswandel. Den Bezug zu Wandeln wie der Wind gibt es allerdings immer noch nicht.

zu 4. Hierüber wird gerade (auch) diskutiert. Die Aussage "geht auch auf künstlich bearbeitetem" muss aber nicht dastehen.

 

Der Punkt wo du verdrehst ist nur 3., denn du kannst die Formulierung aus Erdwandlung nicht für Wandeln wie der Wind heranziehen.

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Dracosophus
Formulierungen möglichst eindeutig und deutlich gemacht

[Yarisuma]

In der Beschreibung von Erdwandlung steht in der Spruchbeschreibung aber auch explizit dabei, dass er ausnahmsweise auch auf von Menschenhand geschaffene/beabeitete Felsobjekte wirkt. Eine entsprechende "Ausnahmsweise"-Regelung finde ich in der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind nicht.

 

@Yarisuma: Ähm, lies dir nochmal durch was du hier sagst und wie du es als Argument benutzt.

Wie du mittlerweile auch korrekterweise feststellst (Sinneswandel?), ist diese "Ausnahme" nur eine Abweichung von der Beschreibung des anderen Zaubers, bei dem explizit die spezielle Einschränkung nicht "auf künstlich bearbeitetes" zu wirken erwähnt wird (wie auch bei allen anderen Zaubern, bei denen das der Fall ist).

Also wenn das obige Zitat von dir nicht Verdrehen ist, dann weiß ich ja nicht, was noch Verdrehen sein soll.

Dein letzter Beitrag war übrigens wieder ein Versuch, die Tatsachen zu verdrehen.

 

 

Hast Du die vorherigen Beiträge und die Argumentationsfolge richtig gelesen? Würdest Du bitte die Argumentation im richtigen Zusammenhang sehen?

 

1. Ausgangspunkt war meine Auffassung, dass der Zauber Wandeln wie der Wind als Umgebungszauber mit der Verbindung zu dem in der Beschreibung des Spruches angeführten "natürlichem Untergrund" das Reagens "Erde" hat. Ein Zauber, der auch auf Marmorfliesen, Holzbohlen, Pflastersteine oder sonstiges bearbeitetes Material wirken soll, müsste mMn das Reagens "Metall" erfordern.

2. Daraufhin wies Der Denker korrekterweise darauf hin, dass auch Erdwandlung als Zauber auf künstliche Materialien wirkt, obwohl er mit dem Reagens "Erde" gekennzeichnet sei.

3. Meine Erwiderung darauf war, dass im Zauber Erdwandlung die Wirkung auf künstliches Material aber auch explizit in der Beschreibung des Zaubers als Ausnahme gekennzeichnet sei.

4. In der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind steht keine der Beschreibung im Zauber Erdwandlung vergleichbare formulierte Ausnahme oder - von mir aus auch - Regel, die eine Wirkung auf "künstlichem Untergrund" im Sinne von Pflasterstein, Marmorboden oder Brückenbohlen zulässt. Der Zauber stellt ausschließlich darauf ab, über welchen Untergrund der Charakter sich bewegt, um zu wirken, nämlich auf dichtes Unterholz, verharschten Schnee oder ein Geröllfeld. Es ist keine weitergehende Ausnahme oder Regel formuliert, weder ein Marmorboden, noch ein Trampelpfad.

 

Auch mein letzter Beitrag stellt diese Argumentation nicht in Frage oder widerspricht ihr.

 

Gruß,

Yarisuma

 

Ok, einmal gehe ich noch darauf ein.

 

zu 1. Das stimmt aber nicht. Hierzu wurde hier im Strang von Prados und mir schon gesagt; hast du das schon durchgelesen?

zu 2. Ja. Auch wenn diese Einschränkung "künstlich bearbeitet oder nicht" nichts mit Reagens Erde zu tun hat. Es ergibt sich eventuell ein Problem dieser Zauber mit Metall.

zu 3. Genau das stimmt nicht. Die Ausnahme bezieht sich einzig und alleine auf die Spruchbeschreibung von Elementenwandlung. Das sagst du doch in deinem Beitrag vor dem hier zitierten Beitrag selbst? Die Einschränkung wird von Elementenwandlung vorgenommen und in Erdwandlung wieder aufgehoben. Wenn du das nicht so sagen wolltest, dann hattest du zumindest keinen Sinneswandel. Den Bezug zu Wandeln wie der Wind gibt es allerdings immer noch nicht.

zu 4. Hierüber wird gerade (auch) diskutiert. Die Aussage "geht auch auf künstlich bearbeitetem" muss aber nicht dastehen.

 

Der Punkt wo du verdrehst ist nur 3., denn du kannst die Formulierung aus Erdwandlung nicht für Wandeln wie der Wind heranziehen.

 

OK, ich lese als Fazit, dass wir unterschiedlicher Auffassung sind, was die Worte "Ausnahme" und "Regel" angeht. Belassen wir es dabei.

[Dracosophus]

In der Beschreibung von Erdwandlung steht in der Spruchbeschreibung aber auch explizit dabei, dass er ausnahmsweise auch auf von Menschenhand geschaffene/beabeitete Felsobjekte wirkt. Eine entsprechende "Ausnahmsweise"-Regelung finde ich in der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind nicht.

 

@Yarisuma: Ähm, lies dir nochmal durch was du hier sagst und wie du es als Argument benutzt.

Wie du mittlerweile auch korrekterweise feststellst (Sinneswandel?), ist diese "Ausnahme" nur eine Abweichung von der Beschreibung des anderen Zaubers, bei dem explizit die spezielle Einschränkung nicht "auf künstlich bearbeitetes" zu wirken erwähnt wird (wie auch bei allen anderen Zaubern, bei denen das der Fall ist).

Also wenn das obige Zitat von dir nicht Verdrehen ist, dann weiß ich ja nicht, was noch Verdrehen sein soll.

Dein letzter Beitrag war übrigens wieder ein Versuch, die Tatsachen zu verdrehen.

 

 

Hast Du die vorherigen Beiträge und die Argumentationsfolge richtig gelesen? Würdest Du bitte die Argumentation im richtigen Zusammenhang sehen?

 

1. Ausgangspunkt war meine Auffassung, dass der Zauber Wandeln wie der Wind als Umgebungszauber mit der Verbindung zu dem in der Beschreibung des Spruches angeführten "natürlichem Untergrund" das Reagens "Erde" hat. Ein Zauber, der auch auf Marmorfliesen, Holzbohlen, Pflastersteine oder sonstiges bearbeitetes Material wirken soll, müsste mMn das Reagens "Metall" erfordern.

2. Daraufhin wies Der Denker korrekterweise darauf hin, dass auch Erdwandlung als Zauber auf künstliche Materialien wirkt, obwohl er mit dem Reagens "Erde" gekennzeichnet sei.

3. Meine Erwiderung darauf war, dass im Zauber Erdwandlung die Wirkung auf künstliches Material aber auch explizit in der Beschreibung des Zaubers als Ausnahme gekennzeichnet sei.

4. In der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind steht keine der Beschreibung im Zauber Erdwandlung vergleichbare formulierte Ausnahme oder - von mir aus auch - Regel, die eine Wirkung auf "künstlichem Untergrund" im Sinne von Pflasterstein, Marmorboden oder Brückenbohlen zulässt. Der Zauber stellt ausschließlich darauf ab, über welchen Untergrund der Charakter sich bewegt, um zu wirken, nämlich auf dichtes Unterholz, verharschten Schnee oder ein Geröllfeld. Es ist keine weitergehende Ausnahme oder Regel formuliert, weder ein Marmorboden, noch ein Trampelpfad.

 

Auch mein letzter Beitrag stellt diese Argumentation nicht in Frage oder widerspricht ihr.

 

Gruß,

Yarisuma

 

Ok, einmal gehe ich noch darauf ein.

 

zu 1. Das stimmt aber nicht. Hierzu wurde hier im Strang von Prados und mir schon gesagt; hast du das schon durchgelesen?

zu 2. Ja. Auch wenn diese Einschränkung "künstlich bearbeitet oder nicht" nichts mit Reagens Erde zu tun hat. Es ergibt sich eventuell ein Problem dieser Zauber mit Metall.

zu 3. Genau das stimmt nicht. Die Ausnahme bezieht sich einzig und alleine auf die Spruchbeschreibung von Elementenwandlung. Das sagst du doch in deinem Beitrag vor dem hier zitierten Beitrag selbst? Die Einschränkung wird von Elementenwandlung vorgenommen und in Erdwandlung wieder aufgehoben. Wenn du das nicht so sagen wolltest, dann hattest du zumindest keinen Sinneswandel. Den Bezug zu Wandeln wie der Wind gibt es allerdings immer noch nicht.

zu 4. Hierüber wird gerade (auch) diskutiert. Die Aussage "geht auch auf künstlich bearbeitetem" muss aber nicht dastehen.

 

Der Punkt wo du verdrehst ist nur 3., denn du kannst die Formulierung aus Erdwandlung nicht für Wandeln wie der Wind heranziehen.

 

OK, ich lese als Fazit, dass wir unterschiedlicher Auffassung sind, was die Worte "Ausnahme" und "Regel" angeht. Belassen wir es dabei.

 

Solange du nicht versuchst, Formulierungen zu verdrehen, habe ich keinerlei persönliches Problem. Und so wie es bei Erdwandlung steht, ist die Ausnahme einzig und alleine auf Elementenwandlung bezogen. Also unabhängig davon, was für alle Zauber "Regel" und "Ausnahme" ist, ist es eine Verdrehung der Formulierung von Erdwandlung, wenn du damit auf die Weise, wie du es getan hast, für Wandeln wie der Wind argumentierst.

Also wie gesagt, du darfst gerne jede beliebige Meinung vertreten, aber bitte verdrehe nicht die Formulierungen.

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Dracosophus
Formulierungen möglichst deutlich und eindeutig gemacht

[Prados Karwan]

Ich denke (wie schon gesagt) vor allem, dass es auf den Untergrund und nicht auf die Umgebung ankommt, denn Lebenskraft und Natur gibt es ja fast überall und ich glaube nichtmal, dass diese Beiden eine Bedingung an den Zauber sind (da es nicht so formuliert ist), sondern eher eine "nette" Wirkungsbeschreibung; [...]

 

In der Spruchbeschreibung steht, dass sich der Zauberer "in völligem Einklang mit der Natur und mit den Kräften des Lebens" bewege. Es gibt also durchaus eine entsprechende Formulierung, bei der es sich wohl kaum um eine Wirkungsbeschreibung handeln kann, da sie offensichtlich so schwierig zu interpretieren ist. Wirkungsbeschreibungen sind normalerweise eindeutiger.

 

Im Übrigen verwendest du eine sinnvolle Formulierung, "Lebenskraft und Natur gibt es ja fast überall". Das ist bei Betrachtung des druidischen Weltbilds völlig richtig. Es gibt sie "fast" überall, im Arkanum finden sich entsprechende Beschreibungen auch solcher Orte, wo diese Kräfte dem druidischen Weltbild entsprechend geschwächt sind. Die oben genannte Formulierung ist also in der Tat interpretationswürdig, was jeder Spieler vor dem Hintergrund seiner Figur erledigen sollte. Damit wären wir schließlich wieder am Beginn dieser Diskussion, nämlich Beitrag 8.

 

Grüße

Prados

[Dracosophus]

Ich denke (wie schon gesagt) vor allem, dass es auf den Untergrund und nicht auf die Umgebung ankommt, denn Lebenskraft und Natur gibt es ja fast überall und ich glaube nichtmal, dass diese Beiden eine Bedingung an den Zauber sind (da es nicht so formuliert ist), sondern eher eine "nette" Wirkungsbeschreibung; [...]

 

In der Spruchbeschreibung steht, dass sich der Zauberer "in völligem Einklang mit der Natur und mit den Kräften des Lebens" bewege. Es gibt also durchaus eine entsprechende Formulierung, bei der es sich wohl kaum um eine Wirkungsbeschreibung handeln kann, da sie offensichtlich so schwierig zu interpretieren ist. Wirkungsbeschreibungen sind normalerweise eindeutiger.

 

Im Übrigen verwendest du eine sinnvolle Formulierung, "Lebenskraft und Natur gibt es ja fast überall". Das ist bei Betrachtung des druidischen Weltbilds völlig richtig. Es gibt sie "fast" überall, im Arkanum finden sich entsprechende Beschreibungen auch solcher Orte, wo diese Kräfte dem druidischen Weltbild entsprechend geschwächt sind. Die oben genannte Formulierung ist also in der Tat interpretationswürdig, was jeder Spieler vor dem Hintergrund seiner Figur erledigen sollte. Damit wären wir schließlich wieder am Beginn dieser Diskussion, nämlich Beitrag 8.

 

Grüße

Prados

 

Äh ja, "'nette' Wirkungsbeschreibung" war als "Verdeutlichung, was der Zauber macht, ohne regeltechnischen Anspruch" gemeint. So wie halt bei jedem Zauber dabeisteht, was überhaupt mal so passiert und nicht nur die regeltechnischen Auswirkungen. So wie bei Wagemut der erste Satz.

Ich gebe zu, dass "Wirkungsbeschreibung" kein so eindeutiger Ausdruck ist, um das zu beschrieben.

 

Edit: Also ich glaube noch immer, dass es nur auf den Untregrund ankommt und nicht auf die Umgebung, da der erste Satz nicht als Bedingung formuliert ist und es Sinn ergibt. Die Frage ist, ob der Untergrund "künstlich bearbeitet" sein darf und auch das denke ich, da kein Ausschluss vorgenommen wird. Nun ist die Frage, ob die Beispiele eine abschließende Aufzählung darstellen, aber ich denke nicht, da es sonst auch zu wenige natürliche Orte einschließen würde.

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Dracosophus

[Ma Kai]

Solange du nicht versuchst, Formulierungen zu verdrehen, habe ich keinerlei persönliches Problem. Und so wie es bei Erdwandlung steht, ist die Ausnahme einzig und alleine auf Elementenwandlung bezogen. Also unabhängig davon, was für alle Zauber "Regel" und "Ausnahme" ist, ist es eine Verdrehung der Formulierung von Erdwandlung, wenn du damit auf die Weise, wie du es getan hast, für Wandeln wie der Wind argumentierst.

Also wie gesagt, du darfst gerne jede beliebige Meinung vertreten, aber bitte verdrehe nicht die Formulierungen.

 

Es wäre schön, wenn Du mit Unterstellungen wie "verdrehen" (das impliziert Absicht; "mißverstehen" wäre z.B. angemessener) zurückhaltender sein könntest.

 

Ich versuche einmal, Yarisumas Argumentation auf eine abstraktere Ebene zu transferieren, vielleicht macht es das einfacher.

Aus den Regelparametern von Spruch "a" und Spruch "b" könnte wohl Einschränkung "x" gefolgert werden.

In der Beschreibung von "b" ist Einschränkung "x" explizit aufgehoben.

In der Beschreibung von "a" ist Einschränkung "x" nicht erwähnt.

Es ist daher zulässig, zu schlußfolgern, daß "x" für "a" gilt - wie sie für "b" gegolten hätte, wenn sie dort nicht explizit aufgehoben worden wäre. Aus diesem Grund ist die Einschränkung bei "b", wo sie nicht gelten soll, ausdrücklich durch den Regeltext aufgehoben.

Offensichtlich haben die Regelschreiber angenommen, daß "x" in Bezug auf "a" offensichtlich sei...

 

Ist das so verständlicher?

[Dracosophus]

Solange du nicht versuchst, Formulierungen zu verdrehen, habe ich keinerlei persönliches Problem. Und so wie es bei Erdwandlung steht, ist die Ausnahme einzig und alleine auf Elementenwandlung bezogen. Also unabhängig davon, was für alle Zauber "Regel" und "Ausnahme" ist, ist es eine Verdrehung der Formulierung von Erdwandlung, wenn du damit auf die Weise, wie du es getan hast, für Wandeln wie der Wind argumentierst.

Also wie gesagt, du darfst gerne jede beliebige Meinung vertreten, aber bitte verdrehe nicht die Formulierungen.

 

Es wäre schön, wenn Du mit Unterstellungen wie "verdrehen" (das impliziert Absicht; "mißverstehen" wäre z.B. angemessener) zurückhaltender sein könntest.

 

Ich versuche einmal, Yarisumas Argumentation auf eine abstraktere Ebene zu transferieren, vielleicht macht es das einfacher.

Aus den Regelparametern von Spruch "a" und Spruch "b" könnte wohl Einschränkung "x" gefolgert werden.

In der Beschreibung von "b" ist Einschränkung "x" explizit aufgehoben.

In der Beschreibung von "a" ist Einschränkung "x" nicht erwähnt.

Es ist daher zulässig, zu schlußfolgern, daß "x" für "a" gilt - wie sie für "b" gegolten hätte, wenn sie dort nicht explizit aufgehoben worden wäre. Aus diesem Grund ist die Einschränkung bei "b", wo sie nicht gelten soll, ausdrücklich durch den Regeltext aufgehoben.

Offensichtlich haben die Regelschreiber angenommen, daß "x" in Bezug auf "a" offensichtlich sei...

 

Ist das so verständlicher?

 

Ich gehe mal davon aus, dass b = Erdwandlung und a = Elementenwandlung ist; x ist die Einschränkung "wirkt nicht auf künstlich bearbeitetes".

Nun ist es eben so, dass die Einschränkung x in der Beschreibung von a explizit erwähnt wird (was ich schon gesagt habe; siehe außerdem ARK, S. 109).

b soll ab einem bestimmten Punkt genauso wirken wie a, nimmt aber als "einzige Ausnahme" aus der Wirkung von a die Einschränkung x weg, die in a explizit erwähnt wird (was ich alles schon gesagt habe; siehe außerdem ARK, S. 111).

Dein obiges abstraktes Beispiel trifft also hier nicht zu, d.h. der konkrete Fall wurde nicht richtig in den allgemeineren Fall transferiert.

Was ich außerdem nicht ganz verstehe, ist, wie das Ersetzen mit abstrakten Variablen das Verständnis erhöhen soll; man nimmt allgemeine Ansätze, wenn man etwas allgemein darlegen will, zum besseren Verständnis werden immer konkrete Beispiele benutzt.

Die Diskussion ist aber irgendwie sinnlos, wenn du gegen meine Aussagen argumentierst, aber meine Beiträge nicht ganz durchliest und die Spruchbeschreibungen nicht überprüfst. Ich denke daher, dass hier ein Missverständnis vorliegt.

 

Edit: Jemandem der direkt mit Spruchbeschreibungen argumentiert und sich auf den Wortlaut von diesen beruft, unterstelle ich, dass er diesen Wortlaut überprüft hat. Stellt er anderen diesen Wortlaut bzw. dessen Bezug dann falsch dar, unterstelle ich ihm Absicht. --> So komme ich zu "verdrehen".

Benutze ich diesen Wort dann "gegen" ihn und er überprüft daraufhin nochmals die Spruchbeschreibungen und meint "oh ja, stimmt, das hatte ich etwas falsch verstanden" oder "nein, du liegst falsch, der Wortlaut ist tatsächlich so" (das muss dann natürlich stimmen) oder "es gab ein Erratum und/oder eine neue Auflage, bei dem der Wortlaut geändert wurde und wir haben unterschieliche Versionen des Wortlauts" (das muss dann natürlich stimmen) so bin ich gerne bereit, dass "verdrehen" zurückzunehmen.

Ansonsten kannst du ja an den Beiträgen im ganzen Strang hier den Hergang überprüfen.

Bearbeitet 5. Juni 2011 von Dracosophus
Formulierungen möglichst eindeutig gemacht

[Jürgen Buschmeier]

Für mich und meine Gruppen wirkt der Zauber auf natürlichem Untergrund, d.h. nicht in der Stadt oder im Dorf, wenn es sich um künstlich angelegten Boden handelt.

 

Die Spruchbeschreibung erwähnt ausdrücklich nur natürliche Böden, also keine Straßen oder geflieste oder gestampfte Böden, künstlich angelegte Terassenfelder usw.

 

Wenn eine Straße nach einem Erdrutsch verschüttet oder zerstört wäre, dann hätte sich die Natur den Boden zurückerobert und den Zauber würde ich als SL hier zulassen.

 

In von der Natur zurückeroberten Gebäuden, wo teilweise Wurzeln den Boden gesprengt haben, er aber immer noch als solcher zu erkennen ist, nicht.

 

In einem englischen Garten hätte ich auch Probleme, ihn wirksam werden zu lassen.

[Eleazar]

Wo beginnt natürlich, wo beginnt unnatürlich?

 

Bei den Argumentationen fällt mir auf, dass sehr stark von unserem jetzigen Zivilisationsgrad ausgegangen wird. Und da haben sich die Grenzen gewaltig verschoben.

 

Will sagen: Heute fährt man mit dem Fahrrad raus in die "Natur" über Feldwege, an Äckern und Weiden vorbei, macht ein Päuschen in der Kiefernschonung oder auf dem Deich, von wo aus man den Blick über die Bunen am Fluss genießt.

 

Naturbelassene Landschaften hat man dabei aber noch nicht gesehen. Allenfalls Kulturlandschaften.

 

Wenn ich dann ins Mittelalter gehe, dann hätte ich im großen Stil Dörfer, die von Wildnis umgeben sind mit kleinen Rodungen drum herum, die der "Natur" abgetrotzt sind. In Städten mag es gestampfte Sandwege geben, wie auch in den meisten Häusern Lehmböden, aber das alles ist eindeutig von Menschenhand bearbeitet und angelegt.

 

M.E. wäre die entscheidende Grenze zwischen Wildnis und Kulturland/Stadt anzusetzen. Und wenn ich sehe, dass die Druiden den Zauber als Grundzauber haben und die Heiler als Standardzauber und alle anderen möglichen Zauberer erst als Ausnahmezauber, dann würde ich die Wirkungsweise des Zaubers strikt aus der Sichtweise der Druiden und Kollegen heraus interpretieren.

 

Für mich lehnen Druiden zivilisatorische Eingriffe in die Natur weitestgehend ab, da die Kräfte, die die Druiden tragen dadurch geschwächt werden. In diesem Zauber könnte man das sehr schön abbilden.

 

Und da das dann für alle Druiden und nicht nur den des Spielers gelten würde, wäre das eine klare Kante, die den Spieler nicht beschränkt oder einengt, sondern "Druiden" und andere Anwender dieses Spruches.

 

Es geht also weitestgehend um die Frage, was Druiden in dieser konkreten Midgardwelt sind.

 

Meiner Meinung nach ist die Möglichkeit geschaffen, die Charakterklassen Druide und Heiler an der Stelle wieder stärker als Naturburschen zu profilieren. Meiner Sicht der Druiden und Heiler kommt das sehr entgegen.

 

Ob der Spieler den Spruch unter den Bedingungen lernen will, muss er selbst entscheiden. Dementsprechend sollte diese Diskussion vorher geführt werden.

[rashomon76]

...

Bearbeitet 15. März 2012 von rashomon76

[Dracosophus]

Übrigens können auch (beliebige) Hexer den Zauber erlernen und diese sind nicht sehr naturverbunden bzw. überhaupt nicht.

Ich weiß, dass das nichts an der Zauberbeschreibung ändert, aber was ich zu dieser denke, habe ich ja schon gesagt.

[Eleazar]

Übrigens können auch (beliebige) Hexer den Zauber erlernen und diese sind nicht sehr naturverbunden bzw. überhaupt nicht.

Ich weiß, dass das nichts an der Zauberbeschreibung ändert, aber was ich zu dieser denke, habe ich ja schon gesagt.

 

Aber eben nur sehr erschwert. Offensichtlich ist es nicht ihr Metier. Warum sollen diese gerade die Definition der Zauberwirkung bestimmen?

 

Auch Bären können Moped fahren (mööp, mööp), trotzdem definiere ich ein Moped nicht von den Bedürfnissen oder Möglichkeiten eines Bären her.

[Dracosophus]

Übrigens können auch (beliebige) Hexer den Zauber erlernen und diese sind nicht sehr naturverbunden bzw. überhaupt nicht.

Ich weiß, dass das nichts an der Zauberbeschreibung ändert, aber was ich zu dieser denke, habe ich ja schon gesagt.

 

Aber eben nur sehr erschwert. Offensichtlich ist es nicht ihr Metier. Warum sollen diese gerade die Definition der Zauberwirkung bestimmen?

 

Auch Bären können Moped fahren (mööp, mööp), trotzdem definiere ich ein Moped nicht von den Bedürfnissen oder Möglichkeiten eines Bären her.

 

Ich wollte es nicht als überragendes Argument bringen, sondern nur darauf hinweisen, da ja von allen Nicht-Naturklassen ausgerechnet Hexer (auch schwarze), die ja eher zur "Stadt gehören" (z.B Gassenwissen) als beispielsweise ein Magier, den Zauber noch als Ausnahme bekommen haben.

 

Ansonsten: Für Druiden und Heiler gibt es auch in einer Stadt Natur und Lebenskraft, was aber meines Erachtens nichtmal Bedingung für den Zauber ist. Und gestampfte Sandwege sind ja wohl keineswegs künstlich bearbeitet, da auch jederzeit Tiere in einer absolut naturbelassenen Umgebung so etwas zu Wege bringen. Zudem gibt es auch Waldsiedlungen von Elfen und ähnlichen Wesen, die auch sicher sehr natürlich angelegt sind und wo der Zauber wohl immer wirken wird.

 

Und nochmals: Nirgends im Zauber wird die ansonsten immer erwähnte Einschränkung "geht nicht auf künstlich bearbeitetes" erwähnt. Aber das wurde hier ja auch schon ausführlich diskutiert. Das Einzige was man eigentlich betrachten kann, ist die Aufzählung der Beispiele als abgeschlossen und ausschließlich oder nur richtungsweisend und beispielhaft. Und hierzu wurde ja auch schon viel gesagt.

 

Letztendlich ist die Bedeutung des Zaubers Wandeln wie der Wind in der Spielwelt eh kaum von Belang und es macht keinen übermäßig relevanten Unterschied, ob es auch in einer "unnatürlichen" Stadt wirkt. Als Spieler hätte ich daher kein großes Problem mit der einschränkenden Auslegung, auch wenn sich mein Druide auch gerne mal in einer "unnatürlichen" Stadt leise bewegen möchte. Ich müsste dann wohl noch Stille erlernen.

 

P.S. Übrigens hat Laufen wie der Wind ähnliche Zaubereigenschaften wie Wandeln wie der Wind (Wirkungsziel von ist Laufen wie der Wind ist aber Körper) und hier scheint sich niemand einen Deut um Natur oder Nicht-Natur zu scheren.

Oh und der druidische Zauber Lebenskeule, ein Dweomer, geht auch auf künstlich berabeitetes und hat sogar Holz als Reagens (also noch natürlicher als Erde; wenn "muss möglichst natürlich sein" auf Reagens Erde überhaupt zutrifft bzw. auf Reagensen allgemein, was ich stark bezweifle). Es ist ein Grundzauber nur für Druiden, ein Standardzauber nur für Heiler und wirkt auf die Umgebung.

Bearbeitet 6. Juni 2011 von Dracosophus

[Pandike Kalamides]

Ich wollte es nicht als überragendes Argument bringen, sondern nur darauf hinweisen, da ja von allen Nicht-Naturklassen ausgerechnet Hexer (auch schwarze), die ja eher zur "Stadt gehören" (z.B Gassenwissen) als beispielsweise ein Magier, den Zauber noch als Ausnahme bekommen haben.

Ebenso wie Wundersame Tarnung (oder z. B. Baumkämpfer, Baumwächter, Hort der Natur ...). Hexer sind von ihren Sprüchen her definitiv näher an der Natur als ein Magier. Das Argument zieht also wirklich nicht.

 

Gruß

Pandike

[Dracosophus]

Ich wollte es nicht als überragendes Argument bringen, sondern nur darauf hinweisen, da ja von allen Nicht-Naturklassen ausgerechnet Hexer (auch schwarze), die ja eher zur "Stadt gehören" (z.B Gassenwissen) als beispielsweise ein Magier, den Zauber noch als Ausnahme bekommen haben.

Ebenso wie Wundersame Tarnung (oder z. B. Baumkämpfer, Baumwächter, Hort der Natur ...). Hexer sind von ihren Sprüchen her definitiv näher an der Natur als ein Magier. Das Argument zieht also wirklich nicht.

 

Gruß

Pandike

 

Oder sie sind allgemein begabter Sprüche anderer Zauberer zu lernen, die auch mal in der Stadt nützlich sind oder eh überall mal eingesetzt werden können. Ich sehe "Schwarze Hexer" mit Gassenwissen und ihrer Spruchauswahl als naturfeindlicher wie Magier an und sie können dennoch diese Zauber lernen. Also dein Gegenargument zieht nicht. Wir können uns ja darauf einigen, dass wir nur bemerken, dass auch "unnatürliche" Zauberer Wandeln wie der Wind wirken können und es aber nicht so viel aussagt.

 

P.S. Was ist mit meinen anderen Argumenten (unabhängig von den Hexern)?

Bearbeitet 7. Juni 2011 von Dracosophus

[Yarisuma]

Edit: Jemandem der direkt mit Spruchbeschreibungen argumentiert und sich auf den Wortlaut von diesen beruft, unterstelle ich, dass er diesen Wortlaut überprüft hat. Stellt er anderen diesen Wortlaut bzw. dessen Bezug dann falsch dar, unterstelle ich ihm Absicht. --> So komme ich zu "verdrehen".

Benutze ich diesen Wort dann "gegen" ihn und er überprüft daraufhin nochmals die Spruchbeschreibungen und meint "oh ja, stimmt, das hatte ich etwas falsch verstanden" oder "nein, du liegst falsch, der Wortlaut ist tatsächlich so" (das muss dann natürlich stimmen) oder "es gab ein Erratum und/oder eine neue Auflage, bei dem der Wortlaut geändert wurde und wir haben unterschieliche Versionen des Wortlauts" (das muss dann natürlich stimmen) so bin ich gerne bereit, dass "verdrehen" zurückzunehmen.

Ansonsten kannst du ja an den Beiträgen im ganzen Strang hier den Hergang überprüfen.

 

Du bist also - zumindest lese ich das aus Deinem Beitrag #52 heraus - der Auffasung, dass der Zauber Erdwandlung gegenüber dem Zauber Elementenwandlung keine explizit formulierte Ausnahme, sondern der widerhergestellte Regelfall ist.

 

Wenn ich in einer Zauberbeschreibung von Erdwandlung lese "Wirkt wie Elementenwandlung mit der einen Ausnahme: wirkt ausnahmsweise auch auf künstliche Objekte", dann habe ich Anlass für meine Überzeugung, dass der Zauber Erdwandlung eine spezielle, vom Regelfall Elementenwandlung abweichende Ausnahme definiert.

 

Im Zauber Elementenwandlung finde ich keinen Bezug in der Art "wirkt wie Erdwandlung (oder ein beliebiger anderer Zauber) mit der Ausnahme, dass er nicht auf künstliche Objekte wirkt". Ich finde in der Spruchbeschreibung zu Elementenwandlung nur den Text "Der Zauber wirkt nicht auf künstlich bearbeitete Steine oder Erde und auch nicht auf die belebten Körper von Elementarwesen." Der Zauber Elementenwandlung definiert mMn den Regelfall der Anwendbarkeit dieses Zaubers (nämlich dass der Zauber nicht auf künstliche Objekte wirkt) und ist im Verhältnis zu Erdwandlung der allgemeingültige Zauber, da sich Erdwandlung auf Elementenwandlung bezieht.

 

Auf diesem Verständnis des Regeltextes basierte meine Argumentation an der entsprechenden Stelle und ich bin immer noch nicht der Meinung, etwas verdreht zu haben, insbesondere nicht den Regeltext. Wenn Du aus der Zauberbeschreibung der beiden Zauber herausliest, dass Erdwandlung den Regelfall darstellt und Elementenwandlung die Ausnahme, dann würde ich sagen, Du verdrehst was, nämlich sowohl den ausdrücklichen Regeltext und den Sinnzusammenhang, in den beide Beschreibungen zueinander gestellt werden.

 

Um den Zusammenhang mit WwdW und der damaligen Diskussion wieder herzustellen: Das Argument aus Beitrag #20 konstatiert, dass man aus der Regelung zu Wundersame Tarnung ableiten kann, dass Wandeln wie der Wind überall funktioniert. Dann müssten beide Zauber im Regeltext einen Bezug zueinander aufweisen in der Form, dass WT eine allgemeingültige Regel aufstellt und in WwdW auf diese Regelung Bezug genommen wird. Das ist nicht der Fall.

 

Was ich einräume, ist die Tatsache, dass man die von mir in Beitrag #21 aufgestellte Behauptung "eine Wirkung auf von Menschenhand gebaute Umgebung würde mMn das Reagens Metall erfordern" nicht zutrifft. Insoweit lag ich daneben und insoweit stimme ich Dir zu; es gibt genügend Zaubersprüche mit vergleichbarer Zauberformel, die gezielt vor allem auf künstliche Objekte wirken, ohne das Reagens Metall aufzuweisen. Danke für den Hinweis.

 

Gruß,

Yarisuma

[Jürgen Buschmeier]

Übrigens können auch (beliebige) Hexer den Zauber erlernen und diese sind nicht sehr naturverbunden bzw. überhaupt nicht.

Ich weiß, dass das nichts an der Zauberbeschreibung ändert, aber was ich zu dieser denke, habe ich ja schon gesagt.

 

Aber eben nur sehr erschwert. Offensichtlich ist es nicht ihr Metier. Warum sollen diese gerade die Definition der Zauberwirkung bestimmen?

 

Auch Bären können Moped fahren (mööp, mööp), trotzdem definiere ich ein Moped nicht von den Bedürfnissen oder Möglichkeiten eines Bären her.

 

Ich wollte es nicht als überragendes Argument bringen, sondern nur darauf hinweisen, da ja von allen Nicht-Naturklassen ausgerechnet Hexer (auch schwarze), die ja eher zur "Stadt gehören" (z.B Gassenwissen) als beispielsweise ein Magier, den Zauber noch als Ausnahme bekommen haben.

 

Die Hexen Albas leben häufig zurückgezogen auf dem Lande.

 

 

 

Ansonsten: Für Druiden und Heiler gibt es auch in einer Stadt Natur und Lebenskraft, was aber meines Erachtens nichtmal Bedingung für den Zauber ist.

 

Stimmt, aber es werden dort eher keine Kraftlinien sein, denen sich bei Klassen verbunden fühlen.

 

 

Und gestampfte Sandwege sind ja wohl keineswegs künstlich bearbeitet, da auch jederzeit Tiere in einer absolut naturbelassenen Umgebung so etwas zu Wege bringen.

 

Auch das kommt vor. Es sind dann eher kaum erkennbare Pfade oder eben die Spuren einer Herde, was natürlich ist. Es sind aber keine gestampften Lehmböden oder gewalzte Böden in einer Stadt.

 

 

Zudem gibt es auch Waldsiedlungen von Elfen und ähnlichen Wesen, die auch sicher sehr natürlich angelegt sind und wo der Zauber wohl immer wirken wird.

 

Elfen haben ihre Siedlungen vermutlich immer versucht im Einklang mit der Natur zu errichten, Pflanzen gebeten auf bestimmte Art zu wachsen.

 

 

Und nochmals: Nirgends im Zauber wird die ansonsten immer erwähnte Einschränkung "geht nicht auf künstlich bearbeitetes" erwähnt. Aber das wurde hier ja auch schon ausführlich diskutiert. Das Einzige was man eigentlich betrachten kann, ist die Aufzählung der Beispiele als abgeschlossen und ausschließlich oder nur richtungsweisend und beispielhaft. Und hierzu wurde ja auch schon viel gesagt.

 

Zustimmung, es gibt allenfalls eine Tendenz zu natürlichen Böden. ich betrachte die Aufzählung als richtungsweisend, aber nicht abgeschlossen. Hier hat die jeweilige Gruppe noch Platz zur Ergänzung.

 

 

Letztendlich ist die Bedeutung des Zaubers Wandeln wie der Wind in der Spielwelt eh kaum von Belang und es macht keinen übermäßig relevanten Unterschied, ob es auch in einer "unnatürlichen" Stadt wirkt.

 

Wie alle Fertigkeiten hat auch dieser Spruch seine Nische. Für mich eben auf "natürlichen" Böden. In unseren Gruppen gehört ein ziemlich verwilderter Garten in einer Stadt nicht dazu.

Für uns ist das insofern von Belang, daß wir uns die Klarheit schon verschafft haben. Und es ist ein deutlicher Unterschied, ob die Nische eben eine Nische ist oder aus der Nische die Welt wird.

 

 

Als Spieler hätte ich daher kein großes Problem mit der einschränkenden Auslegung, auch wenn sich mein Druide auch gerne mal in einer "unnatürlichen" Stadt leise bewegen möchte. Ich müsste dann wohl noch Stille erlernen.

 

Bei uns gibt es unter anderem auch aus diesem Grund die Einschränkung. Nebenbei war für uns immer klar, daß es so ist.

 

 

P.S. Übrigens hat Laufen wie der Wind ähnliche Zaubereigenschaften wie Wandeln wie der Wind (Wirkungsziel von ist Laufen wie der Wind ist aber Körper) und hier scheint sich niemand einen Deut um Natur oder Nicht-Natur zu scheren.

 

Hier wird aber auch erklärt, daß der Läufer Hindernissen ausweichen kann. Und es wird nur ein mögliches Hindernis, nämlich Bäume erwähnt. Das ist keine Aufzählung, sondern lässt völlig offen, was der SL als Hindernis werten möchte. Es dürfen also auch Mülltonnen, Wagen, Pferde, Menschen, Truhen, Fässer usw. sein.

 

 

Oh und der druidische Zauber Lebenskeule, ein Dweomer, geht auch auf künstlich berabeitetes und hat sogar Holz als Reagens (also noch natürlicher als Erde; wenn "muss möglichst natürlich sein" auf Reagens Erde überhaupt zutrifft bzw. auf Reagensen allgemein, was ich stark bezweifle). Es ist ein Grundzauber nur für Druiden, ein Standardzauber nur für Heiler und wirkt auf die Umgebung.

 

Hier kann ich dir gerade nicht folgen, aber das macht nichts.

Wandeln wie der Wind geht auch auf künstlich bearbeitetes, was der Zauberer mit sich herumträgt, z. B. beim Fian auf das Aithinnkettenhemd, die Waffen, Geldbeutel, Kleidung, Gepäck.

Und natürliche Luftbehindert auch nur ziemlich wenige Zauber.

[Dracosophus]

@Yarisuma: Hmm, eigentlich sollte es klar sein. Nochmals kurz: Alles was ich gesagt habe, dass über die Wortlaute der Spruchbeschreibungen "Erdwandlung" und "Elementenwandlung" keinerlei direkter Bezug zu anderen Zaubern herstellt werden kann und sie dafür (direkte Ableitung) auch nicht verwendet werden können. Die "Ausnahmeregelung" auf der hier rumgeritten wird, wird einfach von dem einen Zauber aufgestellt und von dem anderen wieder aufgehoben, da er sich auf die Wirkung des Ersteren bezieht; das wurde mittlerweile aber echt oft genug wiederholt.

Ansonsten wird mit Ursprüngen, Anwendern und Elementen hier argumentiert und ich zeige anhand anderer Zauber, dass auch dies nicht die Einschränkung "nur auf künstlich bearbeitetem" implizieren kann.

 

@Jürgen: Nun mittlerweile denke ich auch, dass Hexer einfach vielseitig genug sind, verschiedene Zauber zu lernen und (im Allgemeinen) nicht speziell auf Städte ausgelegt sind. Einen besonderen Naturbezug haben sie allerdings (im Allgemeinen) auch auf keinen Fall. Mein Einwand soll nur zeigen, dass der Zauber nicht auf "Naturburschen" beschränkt ist.

 

@Thema allgemein: Alles was bleibt, ist die Spruchbeschreibung von Wandeln wie der Wind und hier steht nichts von einer Einschränkung. Auch der erste Satz der Spruchbeschreibung ist nicht als Bedingung formuliert, schließt Städte nicht aus und könnte sehr gut keinerlei regeltechnische Bedeutung haben, sondern eine Art "Flavourtext" wie der erste Satz von Wagemut sein.

Nun kann man nur noch mit einer abschließenden Auszählung von Beispielen in der Spruchbeschreibung argumentieren, aber ich halte das für untypisch und es wäre selbst für "strenge Naturbuschen" viel zu einschränkend. Im Allgemeinen wäre der Zauber dann auch zu speziell.

Es bleibt also nichts an dem Zauber, was die Einschränkung rechtfertigt; der einzige Untergund der wohl ausgeschlossen ist, dürfte blankes Metall sein.

Mehr kann ich dazu nichtmehr sagen und für genauere Ausführungen dieser Punkte kann man meine vorhergehenden Beiträge (und teilweise auch die von anderen) lesen.

Ich werde natürlich auch weiterhin mitlesen und auf neue Argumente warten.

Bearbeitet 7. Juni 2011 von Dracosophus

[Merl]

Hallo,

 

nach längerem überlegen finde ich es nun schon ein wenig komisch, wie ein für mich seit 20 Jahren logischer Spruch zerredet wird.

 

Für mich waren die Beispiele "dichtes Unterholz, harrscher Schnee und Geröllfeld" Synonyme für die entsprechenden natürlichen Umgebungen/Geländetypen. Schon alleine deswegen, weil Druiden meist aus dem Norden kommen und das dort die vorherrschenden Geländetypen sind. Auf die Idee den Spruch in einer Stadt anzuwenden wäre ich gar nicht gekommen. Vielleicht in einem Bergdorf mit einer Geröllstrasse, aber eine Stadt?

 

Ausserdem ist das Gehen über ein weiches Moospolster nicht unbedingt lautlos, so wie beim Schleichen. Beim echten "Schleichen" über ein Moospolster ist man auch nur lautlos, wenn man seinen EW: geschafft hat. Von mir aus bekommt man also positive WM. Keinesfalls ist man aber automatisch lautlos.

 

Besser wäre es für die Spruchbeschreibung gewesen, es ähnlich klar zu formulieren, wie bei Wundersame Tarnung. Ich finde auch die Sprüche Wandeln wie der Wind und Wundersame Tarnung gehören auch irgendwie zusammen.

 

Grüsse Merl

[Dracosophus]

Hallo,

 

nach längerem überlegen finde ich es nun schon ein wenig komisch, wie ein für mich seit 20 Jahren logischer Spruch zerredet wird.

 

Für mich waren die Beispiele "dichtes Unterholz, harrscher Schnee und Geröllfeld" Synonyme für die entsprechenden natürlichen Umgebungen/Geländetypen. Schon alleine deswegen, weil Druiden meist aus dem Norden kommen und das dort die vorherrschenden Geländetypen sind. Auf die Idee den Spruch in einer Stadt anzuwenden wäre ich gar nicht gekommen. Vielleicht in einem Bergdorf mit einer Geröllstrasse, aber eine Stadt?

 

Ausserdem ist das Gehen über ein weiches Moospolster nicht unbedingt lautlos, so wie beim Schleichen. Beim echten "Schleichen" über ein Moospolster ist man auch nur lautlos, wenn man seinen EW: geschafft hat. Von mir aus bekommt man also positive WM. Keinesfalls ist man aber automatisch lautlos.

 

Besser wäre es für die Spruchbeschreibung gewesen, es ähnlich klar zu formulieren, wie bei Wundersame Tarnung. Ich finde auch die Sprüche Wandeln wie der Wind und Wundersame Tarnung gehören auch irgendwie zusammen.

 

Grüsse Merl

 

Alles was ich tue, ist anhand der gegebenen Dinge zu argumentieren und ich komme zu dem Schluss, dass die Einschränkung keine wirkliche Grundlage hat. Zudem glaube ich persönlich nicht, dass der Spruch auf Nicht-Städte beschränkt sein soll.

Aber spielen kannst du von mir aus wie du willst und ich finde es auch nicht besonders abwegig oder so, wenn man den Zauber nur in der Natur zulässt.

 

Wie effizient Wandeln wie der Wind ist, ist noch ein anderer Punkt. Dazu gibt es aber fast gar nichts handfestes. Ich würde ihn ähnlich wie Stille als ziemlich effizient betrachten, auch wenn mich das Kostengefälle zu Schleichen stört.

[Jürgen Buschmeier]

Handfeste Spielerfahrung: WwdW ist ziemlich effizient.

 

Handfeste Spielererfahrung: Wir haben nie diskutiert, auf welchem Boden WwdW funktioniert. Uns war einfach klar, daß natürliche Böden gemeint sind.

 

Ist eine Schneedecken egal wo, natürlich? Dann kann der Zauber auch in einer winterlichen tief eingeschneiten Stadt angewendet werden.

[Ma Kai]

Weißt Du, genau deshalb habe ich das abstrahierende Beispiel gebracht, damit die Diskussion sich nicht wieder in einzelnen Worten verbeißt. Nein, Deine Annahme traf nicht zu, damit war das vergebliche Liebesmüh. Hier ist die Übersetzung:

 

Die "Ausnahme x" steht unter "Erdwandlung": "... mit der einen Ausnahme, daß auch künstlich bearbeitete Erde oder Steine verzaubert werden können."

 

Daraus leitet sich die allgemeine Regel ab, daß künstlich bearbeitete Erde oder Steine eben nicht verzaubert werden können (dies steht bei Elementwandlung so auch konkret - für den Spruch, natürlich).

 

Sei's drum, ich persönlich würde den Spruch bei Trampelpfaden o. dgl. durchaus zulassen (das fällt bei mir unter wohlwollend-spielerfreundliche Regelauslegung - die aber auch Nichtspielerfiguren zu Gute kommen kann!), bei einem Kiesweg aber z.B. nicht mehr.

 

Solange du nicht versuchst, Formulierungen zu verdrehen, habe ich keinerlei persönliches Problem. Und so wie es bei Erdwandlung steht, ist die Ausnahme einzig und alleine auf Elementenwandlung bezogen. Also unabhängig davon, was für alle Zauber "Regel" und "Ausnahme" ist, ist es eine Verdrehung der Formulierung von Erdwandlung, wenn du damit auf die Weise, wie du es getan hast, für Wandeln wie der Wind argumentierst.

Also wie gesagt, du darfst gerne jede beliebige Meinung vertreten, aber bitte verdrehe nicht die Formulierungen.

 

Es wäre schön, wenn Du mit Unterstellungen wie "verdrehen" (das impliziert Absicht; "mißverstehen" wäre z.B. angemessener) zurückhaltender sein könntest.

 

Ich versuche einmal, Yarisumas Argumentation auf eine abstraktere Ebene zu transferieren, vielleicht macht es das einfacher.

Aus den Regelparametern von Spruch "a" und Spruch "b" könnte wohl Einschränkung "x" gefolgert werden.

In der Beschreibung von "b" ist Einschränkung "x" explizit aufgehoben.

In der Beschreibung von "a" ist Einschränkung "x" nicht erwähnt.

Es ist daher zulässig, zu schlußfolgern, daß "x" für "a" gilt - wie sie für "b" gegolten hätte, wenn sie dort nicht explizit aufgehoben worden wäre. Aus diesem Grund ist die Einschränkung bei "b", wo sie nicht gelten soll, ausdrücklich durch den Regeltext aufgehoben.

Offensichtlich haben die Regelschreiber angenommen, daß "x" in Bezug auf "a" offensichtlich sei...

 

Ist das so verständlicher?

 

Ich gehe mal davon aus, dass b = Erdwandlung und a = Elementenwandlung ist; x ist die Einschränkung "wirkt nicht auf künstlich bearbeitetes".

Nun ist es eben so, dass die Einschränkung x in der Beschreibung von a explizit erwähnt wird (was ich schon gesagt habe; siehe außerdem ARK, S. 109).

b soll ab einem bestimmten Punkt genauso wirken wie a, nimmt aber als "einzige Ausnahme" aus der Wirkung von a die Einschränkung x weg, die in a explizit erwähnt wird (was ich alles schon gesagt habe; siehe außerdem ARK, S. 111).

Dein obiges abstraktes Beispiel trifft also hier nicht zu, d.h. der konkrete Fall wurde nicht richtig in den allgemeineren Fall transferiert.

Was ich außerdem nicht ganz verstehe, ist, wie das Ersetzen mit abstrakten Variablen das Verständnis erhöhen soll; man nimmt allgemeine Ansätze, wenn man etwas allgemein darlegen will, zum besseren Verständnis werden immer konkrete Beispiele benutzt.

Die Diskussion ist aber irgendwie sinnlos, wenn du gegen meine Aussagen argumentierst, aber meine Beiträge nicht ganz durchliest und die Spruchbeschreibungen nicht überprüfst. Ich denke daher, dass hier ein Missverständnis vorliegt.

 

Edit: Jemandem der direkt mit Spruchbeschreibungen argumentiert und sich auf den Wortlaut von diesen beruft, unterstelle ich, dass er diesen Wortlaut überprüft hat. Stellt er anderen diesen Wortlaut bzw. dessen Bezug dann falsch dar, unterstelle ich ihm Absicht. --> So komme ich zu "verdrehen".

Benutze ich diesen Wort dann "gegen" ihn und er überprüft daraufhin nochmals die Spruchbeschreibungen und meint "oh ja, stimmt, das hatte ich etwas falsch verstanden" oder "nein, du liegst falsch, der Wortlaut ist tatsächlich so" (das muss dann natürlich stimmen) oder "es gab ein Erratum und/oder eine neue Auflage, bei dem der Wortlaut geändert wurde und wir haben unterschieliche Versionen des Wortlauts" (das muss dann natürlich stimmen) so bin ich gerne bereit, dass "verdrehen" zurückzunehmen.

Ansonsten kannst du ja an den Beiträgen im ganzen Strang hier den Hergang überprüfen.