Wandeln wie der Wind

[Tuor]

Hallo Luke!

 

es heißt ja, das er nicht mehr geräusche macht als auf einem moosbett. wie regelt ihr das: is da gar kein ew:schleichen mehr nötig, oder nur um 3-4 erleichter?

Sollte der Abenteurer keine klappernde oder sonstwie geräuschvolle Ausrüstung bei sich tragen, verzichte ich auf den Erfolgswurf:Schleichen; andernfalls arbeite ich mit Modifikationen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Sehe ich ähnlich. Ich lasse aber einen EW Schleichen würfeln, der nur bei einem Kritischen Erfolg scheitert. Für diesen EW Schleichen gibt es dann natürlich auch AEP, wenn schleichen gelernt wurde. Hintergrund: Auch wenn der Untergrund noch so günstig ist, kann immer was schief gehen, daher verzichte ich nicht ganz auf den EW.

[Detritus]

Hallo Luke!

 

es heißt ja, das er nicht mehr geräusche macht als auf einem moosbett. wie regelt ihr das: is da gar kein ew:schleichen mehr nötig, oder nur um 3-4 erleichter?

Sollte der Abenteurer keine klappernde oder sonstwie geräuschvolle Ausrüstung bei sich tragen, verzichte ich auf den Erfolgswurf:Schleichen; andernfalls arbeite ich mit Modifikationen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Sehe ich ähnlich. Ich lasse aber einen EW Schleichen würfeln, der nur bei einem Kritischen Erfolg scheitert. Für diesen EW Schleichen gibt es dann natürlich auch AEP, wenn schleichen gelernt wurde. Hintergrund: Auch wenn der Untergrund noch so günstig ist, kann immer was schief gehen, daher verzichte ich nicht ganz auf den EW.

Du meinst sicher "kritischen Misserfolg", oder?

 

Abgesehen davon halte ich es wie Fimolas.

 

Detritus

[Tuor]

Hallo Luke!

 

es heißt ja, das er nicht mehr geräusche macht als auf einem moosbett. wie regelt ihr das: is da gar kein ew:schleichen mehr nötig, oder nur um 3-4 erleichter?

Sollte der Abenteurer keine klappernde oder sonstwie geräuschvolle Ausrüstung bei sich tragen, verzichte ich auf den Erfolgswurf:Schleichen; andernfalls arbeite ich mit Modifikationen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Sehe ich ähnlich. Ich lasse aber einen EW Schleichen würfeln, der nur bei einem Kritischen Erfolg scheitert. Für diesen EW Schleichen gibt es dann natürlich auch AEP, wenn schleichen gelernt wurde. Hintergrund: Auch wenn der Untergrund noch so günstig ist, kann immer was schief gehen, daher verzichte ich nicht ganz auf den EW.

Du meinst sicher "kritischen Misserfolg", oder?

 

Abgesehen davon halte ich es wie Fimolas.

 

Detritus

 

Freud´sche Fehlleistung! Es muss kritischer Fehler heißen. Ich freue mich halt immer so über Einsen der Spieler, dass es für mich wie ein kritischer Erfolg ist.

[Etwas]

Ich finde bei diesem Zauber eher interessant, wie ein beschlichener widerstehen kann.

[Etwas]

Ja, aber da bei der Zauberbeschreibung nicht explizit erklärt wird wie sich seine leise Bewegung regeltechniosch auswirkt, weis ich nicht wie der hier beschlichene sich wehrt. Kann er sich gar nicht wehren?

[Notu]

Natürlich steht ihm wie jedem "beschlichenem" ein Hören bzw. eine Wahrnehmung zu. Nicht mehr und nicht weniger. Er ist ja nicht lautlaus unterwegs.

 

Ein wehren gegen den Zauber ist nicht möglich, allerdings ist der Zauber nur in natürlicher Umgebung einsetzbar (so interpretiere ich zumindest die Spruchbeschreibung) und unsichtbar, unriech- bzw. unwahrnehmbar ist derjenige immer noch nicht. Sechster Sinn wäre auch noch eine Möglichkeit sich zu wehren.

 

Notu

[Sulvahir]

Ja, aber da bei der Zauberbeschreibung nicht explizit erklärt wird wie sich seine leise Bewegung regeltechniosch auswirkt, weis ich nicht wie der hier beschlichene sich wehrt. Kann er sich gar nicht wehren?

 

Steht doch in der Spruchbeschreibung und in den Regeln für Schleichen:

Der Zauberer macht nicht mehr Geräusche, als würde er über ein "weiches Moospolster" laufen.

 

Wenn er an jemandem an- oder vorbeischleichen will, muss er einen EW:Schleichen machen, wobei ich das Moospolster mit "Sand" als Untergrund gleichsetzen würde, was dem Schleichenden "+3" auf seinen EW gibt.

Der Beschlichene hat dann seinen üblichen WW:Hören.

 

bis dann,

Sulvahir

[Der Narr]

Man ist ja nicht nur beim Schleichen leiser, sondern beim Laufen. (Von Schleichen steht in der Zauberbeschreibung gar nichts!) Aber: Wenn man dann auf besagtem Geröllfeld stürzt, weil man eine Probe versemmelt hat, wie sieht dann die Geräuschkulisse aus? Stürzt man dann auch so leise wie auf einem weichen Moosuntergrund?

[Ma Kai]

Man ist ja nicht nur beim Schleichen leiser, sondern beim Laufen. (Von Schleichen steht in der Zauberbeschreibung gar nichts!) Aber: Wenn man dann auf besagtem Geröllfeld stürzt, weil man eine Probe versemmelt hat, wie sieht dann die Geräuschkulisse aus? Stürzt man dann auch so leise wie auf einem weichen Moosuntergrund?

 

Warum sollte man stürzen?

Aber wenn, dann würde ich sagen, man stürzt leise und weich.

 

Allerdings würde ich ansonsten auch natürlichen und nicht menschlich bearbeiteten Untergrund fordern. Yarisumas Argumentation halte ich in der Hinsicht für überzeugend.

[Dracosophus]

Das Einzige was ich für auslegungsabhängig erachte, ist die Bedingung an den Untergrund, nicht künstlich bearbeitet zu sein. Läuft man über einen Trampelpfad in einer menschlichen Stadt muss der Zauber einfach funktionieren, da er nicht testet: "Oh, da vorne war ein Ortschild. Jetzt funktioniere ich nicht mehr."

Und aufgrund in anderen Strängen bereits vorgebrachten Argumenten (unter anderem: Vergleich zu Stille) denke ich, dass der Zauber auf den allermeisten Untergründen funktionieren wird; eventuell nicht auf einer Metallstraße, aber auch hier sollte eine geschicktere Bewegung als normal für ein leises Fortkommen sorgen.

 

P.S. Bei Erdwandlung steht nichts von "ausnahmsweise auch auf künstlich bearbeitete Materialen". Es wird bei Erdwandlung nur die explizit bei Elementenwandlung erwähnte Einschränkung nicht auf künstlich bearbeitete Dinge zu wirken aufgehoben, da bei Erdwandlung auf die Wirkung von Elementenwandlung verwiesen wird. Das wirkt sehr stark danach, dass es eine besondere Einschränkung ist, nicht auf künstlich bearbeitete Dinge zu wirken, die speziell erwähnt werden muss. Ich bitte doch darum, die Beschreibungen nicht zu verdrehen. Die Reagens Erde wirkt prinzipiell auch auf künstlich bearbeitete Materialien und umfasst ja haufenweise Dinge, wie beispielsweise den menschlichen Körper; "künstlich bearbeitet" wäre eine sehr seltsame Einschränkung in der Magietheorie für ein grundsätzlich wirkendes Element.

 

Edit: Golem schaffen hat als Reagens übrigens auch Erde, aber ich denke mal der Zauber muss auf natürlich vorkommende Statuen angewendet werden...

 

 

@Auswirkungen des Zaubers:

 

Sechster Sinn wäre auch noch eine Möglichkeit sich zu wehren.

Notu

Also Sechster Sinn ist meines Erachtens zumindest regeltechnisch nur für manche Klassen eine Möglichkeit sich zu "wehren".

 

Ich würde Wandeln wie der Wind mindestens wie ein erfogreiches Schleichen werten, also nicht nur als kleinen Bonus auf einen EW: Schleichen.

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Dracosophus

[Prados Karwan]

Du begehst den Fehler, die übergeordnete Magietheorie über Urstoffe und Essenzien, die den Zauberern Midgards in dieser Form nicht bekannt ist, als entscheidendes Kriterium zur Erklärung der Zauberwirkung heranzuziehen. Da die Theorie aber nicht bekannt ist, kann sie lediglich einen - mehr oder weniger untergeordneten - Teil der Erklärung liefern. Entscheidend ist die konkrete Ausgestaltung des Zaubers, die sich aus der Beschreibung selbst und wahrscheinlich noch aus der Herkunft ableiten lässt.

 

Daher der Vergleich mit Elementenwandlung oder Erdwandlung insofern problematisch, da die beiden Zauber und Wandeln wie der Wind unterschiedlichen Ursprungs sind.

 

Grüße

Prados

[Dracosophus]

Du begehst den Fehler, die übergeordnete Magietheorie über Urstoffe und Essenzien, die den Zauberern Midgards in dieser Form nicht bekannt ist, als entscheidendes Kriterium zur Erklärung der Zauberwirkung heranzuziehen. Da die Theorie aber nicht bekannt ist, kann sie lediglich einen - mehr oder weniger untergeordneten - Teil der Erklärung liefern.

 

Darüber hinaus ist der Vergleich mit Elementenwandlung oder Erdwandlung insofern problematisch, da die beiden Zauber und Wandeln wie der Wind unterschiedlichen Ursprungs sind.

 

Grüße

Prados

 

Ich habe mit beiden Punkten nicht angefangen und nur etwas gegen bestimmte daran abgeleitete Behauptungen gesagt.

Keiner der beiden Punkte wurde von mir als neues Argument angeführt.

Ich bitte doch darum, den ganzen Strang zu lesen und das zu beachten.

 

Edit: Zumindest stimmst du mir darin zu, dass Reagens Erde die spezifische Einschränkung "künstlich bearbeitet" für einen Zauber wohl kaum mit einschließen kann.

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Dracosophus

[Rosendorn]

Zählt eigentlich ein von Menschen geschaffener Trampelpfad ebenfalls als Untergrund, auf dem WwdW nicht funzt?

[Prados Karwan]

Ich habe mit beiden Punkten nicht angefangen und nur etwas gegen bestimmte daran abgeleitete Behauptungen gesagt.

Keiner der beiden Punkte wurde von mir als neues Argument angeführt.

Ich bitte doch darum, den ganzen Strang zu lesen und das zu beachten.

 

Okay. Ihr begeht den Fehler usw.

[Dracosophus]

Zählt eigentlich ein von Menschen geschaffener Trampelpfad ebenfalls als Untergrund, auf dem WwdW nicht funzt?

 

Zählt ein von Tieren geschaffener Trampelpfad im Wald ebenfalls als Untergund auf dem WwdW nicht funktioniert?

Also meines Erachtens ist die Antwort auf beide Fragen "nein".

 

Edit: Die Formulierung als Frage ist nur als Denkanstoß gemeint. Es soll nicht wertend oder so etwas sein. Verzeihung, wenn der Eindruck entsteht. Ich gebe zu, dass es etwas "aggresiv" wirkt, das ist aber nicht so gemeint.

 

 

Ich habe mit beiden Punkten nicht angefangen und nur etwas gegen bestimmte daran abgeleitete Behauptungen gesagt.

Keiner der beiden Punkte wurde von mir als neues Argument angeführt.

Ich bitte doch darum, den ganzen Strang zu lesen und das zu beachten.

 

Okay. Ihr begeht den Fehler usw.

 

?

Was heißt das genau?

Ich bin nur gegen eine Verdrehung der Zauberbeschreibung von Erdwandlung vorgegangen; hier wird sich doch sehr viel darauf berufen. Warum reagierst du dann auf meine Widerlegung so und nicht schon davor als die Verdrehung als Argument angeführt wurde? Und die ganze Zeit als mit Reagens Erde argumentiert wurde, war es dir da noch egal?

Edit: Was mich noch interessieren würde: Benutzt du deine Reaktionen objektiv oder ist mein subjektiver Eindruck berechtigt, dass sie sich speziell gegen mich richten?

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Dracosophus

[Rosendorn]

Hey, Draco, ich bin doch auf deiner Seite! Natürlich kann man bei mir WwdW überall anwenden, aber mich würde die Grenze der Gegner genauer interessieren. Ab wann ist es deren Meinung nach kein "natürlicher" Untergrund mehr? Die schlammige Straße in einer albischen Stadt? Die Almende des Dorfes?

[Prados Karwan]

Meine Reaktion ist schlicht dem Alter der vorhergehenden Beiträge geschuldet - deiner war aktueller.

 

Oh, und nun noch zu deiner nachträglichen Änderung: Ich verfolge nicht ständig sämtliche Stränge, insofern war es mir vielleicht nicht egal, aber zumindest nicht bewusst. Aber ich kann dir zusichern, dass sich meine Meinung, bei der es sich - um aus Rosendorns Signatur zu zitieren - selbstverständlich um die schönste Meinung, die man zu diesem Thema haben kann, handelt, nicht speziell gegen dich richtet.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Prados Karwan

[Dracosophus]

Hey, Draco, ich bin doch auf deiner Seite! Natürlich kann man bei mir WwdW überall anwenden, aber mich würde die Grenze der Gegner genauer interessieren. Ab wann ist es deren Meinung nach kein "natürlicher" Untergrund mehr? Die schlammige Straße in einer albischen Stadt? Die Almende des Dorfes?

 

?

Mir ist egal, auf welcher Seite wer steht. Tut mir leid, wenn meine Formulierung wertend bzw. abwertend geklungen hat. Ich füge ein Edit ein.

 

Ich denke, ab wann etwas als "künstlich bearbeitet" zählt, liegt letztendlich in der Entscheidungsgewalt des Spielleiters; es sind ja auch kaum alle Fälle mit Regeln zu erfassen. Interessant ist zum Beispiel auch eine gut gearbeitete Pflasterstraße, die zerstört wurde und jetzt eher Geröll bildet. Ein Trampelpfad würde ich ausschließen, da der eben auch von Tieren im Wald kommen kann.

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Dracosophus

[Stephan]

...

Ich denke, ab wann etwas als "künstlich bearbeitet" zählt, liegt letztendlich in der Entscheidungsgewalt des Spielleiters; es sind ja auch kaum alle Fälle mit Regeln zu erfassen. ...

In der Tat. So wie auch bei Elementwandlung der Spielleiter entscheidet, ab wann Steine oder Erde als künstlich bearbeitet gelten, oder bei Pflanzenfessel, ob überhaupt genügend Pflanzen vorhanden sind, bzw. ob diese groß genug sind, um die Betroffenen nicht nur bewegungs- sondern auch kampfunfähig zu machen.

 

Der Begriff Stadt war in meinem ursprünglichen Beitrag übrigens keineswegs regeltechnisch gemeint, sondern lediglich als ein Beispiel, indem die negative Beantwortung dieser Frage im Normalfall offensichtlich ist (vom verwilderten Stadtpark innerhalb der Stadtmauern mal abgesehen).

 

Natürlich merkt die Magie nicht, wenn man an einem Ortsschild vorbeigeht. Sie merkt aber, wenn bei der Gestaltung der Umgebung künstliche gegenüber natürlichen Kräften dominieren.

[Rosendorn]

Gibt es da irgendeine Faustregel für den Spieler oder muss er bei allen kritischen Fällen (bsp. Straße in Alba, festgestampfter Hüttenboden in Clanngadarn usw.) immer nachfragen?

[Dracosophus]

Natürlich merkt die Magie nicht, wenn man an einem Ortsschild vorbeigeht. Sie merkt aber, wenn bei der Gestaltung der Umgebung künstliche gegenüber natürlichen Kräften dominieren.

 

Ja und manche Zauber beachten das auch (ob die Zauber, die es nicht beachten, es auch nicht bemerken, ist eh irrelevant). Das ist dann in der Spruchbeschreibung angegeben.

Bei Wandeln wie der Wind ist das meines Erachtens nicht der Fall und wäre wohl auch viel schwerer zu beachten als die Bedingungen von Elementenwandlung oder Pflanzenfessel:

Was ist beispielsweise mit der teilweise überwucherten Pflasterstraße (also nicht zerstörten) in einem Wald?

Pflanzenfessel funktioniert an den Stellen, an denen genügend Pflanzen sind; das ist einfach (denke ich).

Elementenwandlung kann die künstlich bearbeitete Straße nicht verwandeln; erscheint mir auch leicht umzusetzen und verständlich.

Was passiert bei Wandeln wie der Wind? Ist der Untergrund unkünstlich genug? Ändert der umgebende Wald etwas? Funktioniert der Zauber immer nur auf einer "Überwucherung" und hat damit insgesamt gesehen keinen nützlichen Effekt auf dieser Straße?

 

Edit: Das geht in die gleiche Richtung wie Rosendorns Frage. Eine Antwort geht am Besten auf beide Fragen ein.

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Dracosophus

[Stephan]

Pflanzenfessel funktioniert, wenn genügend viele Pflanzen da sind, WwdW, wenn genügend viel natürliche Umgebung da ist. Finde ich jetzt in der Schwierigkeit der Auslegung nicht so unterschiedlich.

 

Und ja, im Prinzip muss sich in der Spielpraxis da ein Konsens herausbilden. Für mich wäre zum Beispiel klar, dass Gebäude nie natürlich sind (eine Ausnahme mag ein lange verlassenes Gebäude sein, dass sich die Natur 'zurückgeholt' hat).

Quert der Zauberer eine Straße, so hinterlässt er dort halt Spuren bzw. verursacht Geräusche. Bewegt er sich entlang der Straße, so ist es vermutlich eine gute Idee, dies neben derselben zu tun. Dort wor die Umgestaltung durch den Menschen keine große Rolle spielt.

Problematisch wird es, wenn ein Gewässer überquert werden soll. Das gibt der Spruch m.E. nicht her. Dann muss man also auf die Brücke, die ich als künstlich ansehen würde.

[Yarisuma]

P.S. Bei Erdwandlung steht nichts von "ausnahmsweise auch auf künstlich bearbeitete Materialen". Es wird bei Erdwandlung nur die explizit bei Elementenwandlung erwähnte Einschränkung nicht auf künstlich bearbeitete Dinge zu wirken aufgehoben, da bei Erdwandlung auf die Wirkung von Elementenwandlung verwiesen wird. Das wirkt sehr stark danach, dass es eine besondere Einschränkung ist, nicht auf künstlich bearbeitete Dinge zu wirken, die speziell erwähnt werden muss. Ich bitte doch darum, die Beschreibungen nicht zu verdrehen.

 

Moin, Dracosophus,

 

sag' mal, lesen wir das gleiche Regelwerk oder ist Interpretation nicht Deine Stärke?

 

Ich lese in der Beschreibung zu Erdwandlung:

 

[...] Im übrigen gelten dieselben Regeln wie für Elementenwandlung mit der einen Ausnahme, daß auch künstlich bearbeitete Erde oder Steine verzaubert werden können. [...]

(Hervorhebung durch mich)

 

Was sich für mich liest wie: Grundsätzlich funktioniert der Zauber wie Elementenwandlung, darf aber abweichend von der in Elementenwandlung beschriebenen Regel ausnahmsweise auch auf künstlich bearbeitete Objekte angewendet werden. Ich denke, wenn etwas in einer Beschreibung als Ausnahme formuliert wird, dann ist es genau das: eine Ausnahme von einer zuvor festgelegten Regel. Und das Wesen einer Ausnahme ist es auch, dass sie explizit erwähnt wird.

 

Stünde der entsprechende Passus mit der Ausnahme nicht in der Beschreibung zu Erdwandlung, würde der Zauber den gleichen Beschränkungen unterliegen, die im Zauber Elementenwandlung festgelegt worden sind.

 

Ich denke nicht, dass ich die Spruchbeschreibung da verdreht habe.

 

Gruß

Yarisuma

[Dracosophus]

Pflanzenfessel funktioniert, wenn genügend viele Pflanzen da sind, WwdW, wenn genügend viel natürliche Umgebung da ist. Finde ich jetzt in der Schwierigkeit der Auslegung nicht so unterschiedlich.

 

Und ja, im Prinzip muss sich in der Spielpraxis da ein Konsens herausbilden. Für mich wäre zum Beispiel klar, dass Gebäude nie natürlich sind (eine Ausnahme mag ein lange verlassenes Gebäude sein, dass sich die Natur 'zurückgeholt' hat).

Quert der Zauberer eine Straße, so hinterlässt er dort halt Spuren bzw. verursacht Geräusche. Bewegt er sich entlang der Straße, so ist es vermutlich eine gute Idee, dies neben derselben zu tun. Dort wor die Umgestaltung durch den Menschen keine große Rolle spielt.

Problematisch wird es, wenn ein Gewässer überquert werden soll. Das gibt der Spruch m.E. nicht her. Dann muss man also auf die Brücke, die ich als künstlich ansehen würde.

 

Ich denke (wie schon gesagt) vor allem, dass es auf den Untergrund und nicht auf die Umgebung ankommt, denn Lebenskraft und Natur gibt es ja fast überall und ich glaube nichtmal, dass diese Beiden eine Bedingung an den Zauber sind (da es nicht so formuliert ist), sondern eher eine "nette" Wirkungsbeschreibung; bei jedem anderen Zauber ist die Bedingung "nicht künstlich bearbeitet" zumindest klar formuliert (oder auch andere Bedingungen).

Aber wie würdest du es denn jetzt bei der überwucherten (aber intakten) Pflasterstraße im Wald sehen?

Interessieren würde mich auch noch, was passiert wenn künstliche Straßen in Städten (oder anderswo), die zuvor als "zu künstlich" galten, von einer einigermaßen dichten Schneedecke bedeckt sind. Geht der Zauber dann wieder?

[Dracosophus]

In der Beschreibung von Erdwandlung steht in der Spruchbeschreibung aber auch explizit dabei, dass er ausnahmsweise auch auf von Menschenhand geschaffene/beabeitete Felsobjekte wirkt. Eine entsprechende "Ausnahmsweise"-Regelung finde ich in der Spruchbeschreibung zu Wandeln wie der Wind nicht.

 

@Yarisuma: Ähm, lies dir nochmal durch was du hier sagst und wie du es als Argument benutzt.

Wie du mittlerweile auch korrekterweise feststellst (Sinneswandel?), ist diese "Ausnahme" nur eine Abweichung von der Beschreibung des Zaubers Elementenwandlung, bei dem explizit die spezielle Einschränkung nicht "auf künstlich bearbeitetes" zu wirken erwähnt wird (wie auch bei allen anderen Zaubern, bei denen das der Fall ist).

Also wenn das obige Zitat von dir nicht Verdrehen ist, dann weiß ich ja nicht, was noch Verdrehen sein soll.

Dein letzter Beitrag war übrigens wieder ein Versuch, die Tatsachen zu verdrehen. - Edit: Also die Teile deines letzten Beitrags, in denen du nicht auf die Spruchbeschreibung eingehst; mir fällt leider keine perfekte Formulierung ein, damit sie "unverdrehbar" wird.

 

P.S. Wie gut ich im Auslegen von Regeln bin, weiß ich nicht. Zumindest arbeite ich ehrlich und versuche nicht durch Tricks Unwahrheiten meine Meinung überzeugender wirken zu lassen. Wenn mir beim Argumentieren ein Fehler unterläuft, versuche ich ihn sofort zu korrigieren. Andere sehen Argumentation wohl anders...

Edit: "Tricks" ist nicht gut formuliert, da man auch rhetorische Fragen und sprachliche Mittel als "Tricks" ansehen kann und diese benutze ich sicher mal und habe sie sicher auch schonmal benutzt.

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Dracosophus