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Grad einer Figur erkennen - wie kann man ihn erkennen für den gradabhängigen AP-Verbrauch


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Geschrieben

Ich gehe halt davon aus, dass ein typischer Vertreter seiner Klasse schon irgendwie einzuschätzen ist. (Und auch da kann man sich bereits gewaltig verschätzen - Harry B hat es ja angesprochen, es kommt auch auf den Kulturkreis und die eigene Erfahrung an.

 

Ein Magier kann am ehesten von einem Magier eingeschätzt werden, ein Söldner eher von Söldner oder Krieger.

 

Und daran liegt ja die Würze, dass das schätzen nicht immer verlässlich ist.

 

Aber wenn mir ein Söldner über dreissig begegnet, abgerissen voller Narben wäre ich vorsichtig. Der Kerl ist scheinbar keinem Kampf aus dem Weg gegangen und hat alle überlebt. Das ist doch schon mal ein Fingerzeig.

 

(Kann natürlich auch der Kneipenschläger sein - ohne nennenswerte Erfahrung). Und manche Abenteuer leben ja vom Verschätzen der Spieler - nicht desto trotz wird meine Spielfigur immer schätzen und einschätzen versuchen. (Jemanden Fragen, was der über die Person erzählen kann, ist auch manchmal hilfreich)

 

(Aber niemals sollte der SL den genauen Grad der NPCs nennen)

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Geschrieben
Ich finde schon, dass ein selbstbewusstes Auftreten über die pA hinaus Anzeichen für einen höheren Grad sein kann.

 

(Hervorhebung durch mich)

 

Eben. Es kann sein, oder auch nicht. Ein magisches Schwert kann ebenso ein Anzeichen für hohen Grad sein, ebenso wie die dicke Narbe auf der Backe. Das alles kann sein, muss aber nicht. Und genau das macht es unmöglich den Grad irgendwie einschätzen zu können.

 

Viele Grüße

hj

Geschrieben
Ich gehe halt davon aus, dass ein typischer Vertreter seiner Klasse schon irgendwie einzuschätzen ist. ...

Ein Magier kann am ehesten von einem Magier eingeschätzt werden, ein Söldner eher von Söldner oder Krieger.

 

Und daran liegt ja die Würze, dass das schätzen nicht immer verlässlich ist.

 

... Aber wenn mir ein Söldner über dreissig begegnet, abgerissen voller Narben wäre ich vorsichtig. Der Kerl ist scheinbar keinem Kampf aus dem Weg gegangen und hat alle überlebt. Das ist doch schon mal ein Fingerzeig. ...

 

Also ich finde es eigentlich fast unmöglich, den Grad seines Gegenübers einzuschätzen.

Außerdem hüte ich mich als SpL davor, solche Informationen mit Hilfe von Würfelwürfen preis zu geben. Es soll ruhig ein paar Dinge geben, die im Spiel nicht durch einen EW gelöst werden können. Wo bleibt den hier die Spannung?

 

Noch ein Problewm beim Einschätzen seines Gegenüber: Es mag wohl möglich sein, dass der eine oder ander Albai bereits von Robin McRochall gehört hat, aber gleich auf seinen Grad zu schließen? Ganz hanebüchen wird es, wenn gar verschiedene Kulturen aufeinanderprallen. Ein Albai-Söldner steht vor einem gerade etwas aufgebrachten Samurai ...

 

Nein, ich kehre den Schluss eimal um und behaupte, dass es nicht nur viele Faktoren gibt, sonder gerade ihre Vielfältigkeit es geradezu unmöglich macht, einen so abstrakten Begriff wie den Grad einzuschätzen.

 

Nächste Frage: Warum soll das so wichtig sein. Bei einem Zauber hat jeder einen WW - wenn der Zauberer keinen so guten EW vorlegt und das Opfer Glück bei seiner Resistenz hat - woher soll der Zauberer letztendlich wissen, dass alles in dieser Situation eben dumm gelaufen ist? Der Spieler mag sich damit beruhigen, der Charakter dürfte wohl ein wenig mehr Respekt vor seinem Gegenüber haben.

 

Mir gefällt einfach die Vermischung zwischen diesen zwei Ebenen überhaupt nicht. Für das Rollenspiel an sich empfinde ich es sogar als lästig und störend ...

 

Marek :notify:

Geschrieben
Dann, Detritus, ist es kein typischer Grad 8 Magier sondern ein Aussenseiter. Ich glaube schon, dass die von Dir beschriebene Type in einer Magiergilde Schwierigkeiten bekommen wird.

 

Oder aber, er ist so gut und so bekannt, durch seine Absonderlichkeiten und seinen Ruf bekannt wie ein bunter Hund - dann weis man es halt. (Zumindestens jemand, der sich ein bisserl um Magie und die Typen dort kümmert.

 

Ansonsten verschätzt man sich halt und erlebt dann eine Überraschung.

 

Umgekehrt geht das auch. Ein prächtiger Stenz, das beste vom Besten an Klamotten und Waffen, aber drauf hat er nichts, das gibt es ja auch. (Der könnte aber gute Beziehungen habe, meide, meide)

 

Am ehesten würde ich das Lebensalter als Gradmesser nehmen (und halt den Spielleiter aushorchen - normalerweise kriegt man eine Einschätzung: Du glaubst, dass es ein leichter/schwerer Gegner ist).

 

Und dann heisst es halt schätzen.

Stellt sich die Frage, was ein typischer Magier ist? Irgendeine Macke haben sie immer und bei mir gibt es keine typischen Figuren, einfach weil es zu langweilig ist.

 

Solche Typen findet man ja auch selten in der Magiergilde, es sei den er ist eine Koryphäe in irgendeinem Fachgebiet, dann wird er meist oben im Turm untergebracht.

 

Das Alter sagt meines Erachtens nach auch nichts über den Grad aus. Da kann man sich genauso vertun, wie bei Kleidung und Aussehen.

 

mfg

Detritus

Geschrieben

Ich gehe halt davon aus, dass ich, wenn ich einem 15er gegenüber stehe den wohl nicht für einen 0er oder 1 er halten werde. Kann aber sein, dass mir das auch mal passiert. Grundsätzlich haben meine Spielfiguren Respekt von dem gegenüber. (Und den Schlafzauber habe ich schon zum Abschätzen des Grades gebraucht - ok. ist zumindestens nicht Grad 7.)

Geschrieben
Irgendwie scheine ich völlig falsch meine Abenteuer zu leiten.

 

Der Abgebrannte Grad 10 Söldner hat die selbe Ausrüstung wie der frisch geschlüpfte Grad 1 Krieger, der seine Ausrüstung von Papa bekommen hat.

 

Alter ist auch kein Argument. Der alte Kämpe der Stadtwache ist deutlich über 30, erfahren, aber nicht von hohem Grad.

 

Grad ist in MIDGARD ein Maßstab was ein Abenteurer im Sinne von Fertigkeiten gelernt hat und nicht wie welterfahren er ist. Auftreten wird auch nicht über den Grad sondern über die pA bestimmt.

 

Viele Grüße

hj

Das sehe ich anders:

 

Der Grad 10 Söldner bewegt sich ganz anders als ein frischer Grad 1 Krieger.

 

Auch die Ausrüstung ist zwar möglicherweise genausoviel Wert, aber der o.g. Söldner hat sie an seine Stärke, Gewandheit, Kampfweise... angepaßt (also die genau passende Waffe ausgewählt (Langschwert ist nur regeltechnisch gleich Langschwert), Veränderungen an der Rüstung vorgenommen...)

Der frische Krieger hingegen weiß noch gar nicht, daß seine Ausrüstung nicht optimal ist (obwohl ein erfahrener Gegner sieht, daß das Schwert für den Krieger 5 cm zu lang ist.)

 

Der Grad ist ein Maß für Erfahrung, schließlich lernt man zu einem großen Teil mit Erfahrungspunkten.

 

Der Grad 1 Krieger macht Anfängerfehler (z.B. steht falsch, macht zu viel Aktion für zu wenig Wirkung...), die der erfahrene Grad 10 Söldner als solche erkennen kann (er war ja auch mal Anfänger und hat einiges aus solchen Fehlern gelernt).

 

 

Es gibt also für die aufmerksame Spielfigur einige Hinweise zum Grad des Gegners, die der SL in geeigneter Form mitteilen sollte, allerdings nur als Schätzhilfe, nie als genaue Gradzahl.

Geschrieben
@ Glen:

Und gegen all das gibt es neben vielem anderen genannten: Schauspielern, Verkleiden, Macht über die Sinne etc. pp.

 

Hornack

Natürlich gibts das alles, aber es wird nicht immer eingesetzt.

 

Und natürlich kann man sich grob verschätzen.

 

Aber es gibt viele Gelegenheiten, in denen man Infos (wie gesagt Schätzhilfen, keine Gradzahlen) bekommen sollte.

 

Es kommt halt wie immer auf die Situation an...

Geschrieben
Der Grad 10 Söldner bewegt sich ganz anders als ein frischer Grad 1 Krieger.

 

Ich glaube du verwechselst Alter mit Grad. Nimm zwei Kämpfer. Der eine ist ein Söldner Grad 10, der andere hat seit 20 Jahren in der Stadtwache gedient, ist aber nie über Grad 3 oder 4 hinausgekommen. Nicht für alles das man lernen kann werden in MIDGARD Erfahrungspunkte vergeben.

 

Auch die Ausrüstung ist zwar möglicherweise genausoviel Wert, aber der o.g. Söldner hat sie an seine Stärke, Gewandheit, Kampfweise... angepaßt (also die genau passende Waffe ausgewählt (Langschwert ist nur regeltechnisch gleich Langschwert), Veränderungen an der Rüstung vorgenommen...)

Der frische Krieger hingegen weiß noch gar nicht, daß seine Ausrüstung nicht optimal ist (obwohl ein erfahrener Gegner sieht, daß das Schwert für den Krieger 5 cm zu lang ist.)

 

Man geht zu einem ordentlichen Waffenschmied, der eine Waffen für einen schmiedet. Der weiß wie lang sie sein muß. Das ist zumindest bei mir in der Spielwelt der Normalfall.

 

Der Grad ist ein Maß für Erfahrung, schließlich lernt man zu einem großen Teil mit Erfahrungspunkten.

 

Das ist eben nicht so. Die Erfahrungspunkte repräsentieren nur einen winzig kleiner Teil der tatsächlichen Erfahrung (siehe mein Beispiel von der Stadtwache).

 

Der Grad 1 Krieger macht Anfängerfehler (z.B. steht falsch, macht zu viel Aktion für zu wenig Wirkung...), die der erfahrene Grad 10 Söldner als solche erkennen kann (er war ja auch mal Anfänger und hat einiges aus solchen Fehlern gelernt).

 

Du sprichst jetzt davon, dass man beide im Kampf vergleicht. Das ist etwas völlig anderes wie das beurteilen des reinen äußeren. Ich komme ja auch nicht auf die Idee einen Zauberer der mal locker Macht über die Zeit zaubert als Grad 1 einzuschätzen.

 

Genau das ist es: Wenn sie ihre typischen Fertigkeiten anwenden, ist ein einschätzen relativ einfach. Da braucht doch eigentlich niemand ein Würfelwurf für. Unmöglich wird es dann, wenn sie ihre typischen Fertigkeiten nicht einsetzen.

Viele Grüße

hj

Geschrieben

Außer bei Schlaf gibt es doch eh kein Problem mit der Menge der eingesetzten AP, oder?

Bei MüM zählen ja auch erfahrene Menschen mit Grad 0 oder 1 wie deutlich höher im Grad liegende Charaktere; also ist hier doch ein EW:Menschenkenntnis im allgemeinen gut brauchbar.

 

Auf die Schnelle fallen mir nicht noch weitere relevante Zauber ein .... :rolleyes::dozingoff:

Geschrieben
Außer bei Schlaf gibt es doch eh kein Problem mit der Menge der eingesetzten AP, oder?

Bei MüM zählen ja auch erfahrene Menschen mit Grad 0 oder 1 wie deutlich höher im Grad liegende Charaktere; also ist hier doch ein EW:Menschenkenntnis im allgemeinen gut brauchbar.

 

Genau das sage ich ja die Ganze Zeit. Der Grad sagt über die allgemeine Erfahrung eines Menschen nur im geringen Maße etwas aus. Sonst gäbe es diese Einschränkung bei z.B. MüM nicht.

 

Viele Grüße

hj

Geschrieben

Ich glaube auch, die wenigsten hier haben behauptet mit einem EW: Menschenkenntnis sei eine Punktlandung bei der Gradbestimmung möglich.

 

Zumindest ich meinte damit, dass der Spielleiter dem Spieler damit etwas näher an den zu ratenden Grad heranführen kann.

 

Bart

Geschrieben
Der Grad 10 Söldner bewegt sich ganz anders als ein frischer Grad 1 Krieger.

 

Ich glaube du verwechselst Alter mit Grad. Nimm zwei Kämpfer. Der eine ist ein Söldner Grad 10, der andere hat seit 20 Jahren in der Stadtwache gedient, ist aber nie über Grad 3 oder 4 hinausgekommen. Nicht für alles das man lernen kann werden in MIDGARD Erfahrungspunkte vergeben.

Ein Grund für mehr AP auf höheren Graden sind effektivere Bewegungen. Das kann man sehen, nicht nur im Kampf.

 

Auch die Ausrüstung ist zwar möglicherweise genausoviel Wert, aber der o.g. Söldner hat sie an seine Stärke, Gewandheit, Kampfweise... angepaßt (also die genau passende Waffe ausgewählt (Langschwert ist nur regeltechnisch gleich Langschwert), Veränderungen an der Rüstung vorgenommen...)

Der frische Krieger hingegen weiß noch gar nicht, daß seine Ausrüstung nicht optimal ist (obwohl ein erfahrener Gegner sieht, daß das Schwert für den Krieger 5 cm zu lang ist.)

 

Man geht zu einem ordentlichen Waffenschmied, der eine Waffen für einen schmiedet. Der weiß wie lang sie sein muß. Das ist zumindest bei mir in der Spielwelt der Normalfall.

Wenn man sich die Waffe anfertigen läßt - kommt wohl nicht so oft vor bei Grad 1.

Aber das war auch nur ein Beispiel.

Eine hochgradige Figur hat seine gesamte Bewaffnung und Ausrüstung optimiert, durch geschickte Auswahl und kleine Veränderungen.

 

Der Grad ist ein Maß für Erfahrung, schließlich lernt man zu einem großen Teil mit Erfahrungspunkten.

 

Das ist eben nicht so. Die Erfahrungspunkte repräsentieren nur einen winzig kleiner Teil der tatsächlichen Erfahrung (siehe mein Beispiel von der Stadtwache).

Nöö. Stadtwache macht 20 Jahre immer wieder die gleichen Erfahrungen, daraus lernt man irgendwann nichts neues mehr und steigt nicht weiter auf.

 

Der Grad 1 Krieger macht Anfängerfehler (z.B. steht falsch, macht zu viel Aktion für zu wenig Wirkung...), die der erfahrene Grad 10 Söldner als solche erkennen kann (er war ja auch mal Anfänger und hat einiges aus solchen Fehlern gelernt).

 

Du sprichst jetzt davon, dass man beide im Kampf vergleicht. Das ist etwas völlig anderes wie das beurteilen des reinen äußeren. Ich komme ja auch nicht auf die Idee einen Zauberer der mal locker Macht über die Zeit zaubert als Grad 1 einzuschätzen.

 

Genau das ist es: Wenn sie ihre typischen Fertigkeiten anwenden, ist ein einschätzen relativ einfach. Da braucht doch eigentlich niemand ein Würfelwurf für. Unmöglich wird es dann, wenn sie ihre typischen Fertigkeiten nicht einsetzen.

 

Viele Grüße

hj

Nein, ich meinte nicht den Vergleich im Kampf oder beim Einsatz von Fertigkeiten. Ich meinte solche Dinge wie: Welchen Platz suche ich mir in einem zweifelhaften Gasthaus. Wo stelle ich mich hin, wenn mir Fremde auf einem Waldweg begegnen. Wo und wie trage ich die Waffen. Schaue ich nur den Fremden an, oder behalte ich auch die Umgebung im Auge...

 

Grüße

Glen

Geschrieben

Verwechselst du Abenteurer mit Paranoiker? Es kann ja sein, dass deine Spielfiguren auf all das achten, meine tun das weitestgehend nicht.

 

Was du beschreibst sind Charaktereigenschaften die mit Grad nur wenig zu tun haben.

 

Mir wird auch langsam klar wo unser Problem liegt. Du scheinst beim Rollenspiel viel mehr mit Klisches zu spielen wie ich es tue. Alle von dir aufgeführten Punkte treffen im wesentlichen auf meine NsF und auch Spielerfiguren nicht zu.

 

Viele Grüße

hj

Geschrieben

@Bart: Verwirren ist die selbe Problematik, nur bis Grad Drölfzig...

 

Bei sehr jungen Burschen und Mädchen kann man vielleicht noch einschätzten, daß die nicht all zu erfahren sein dürften. Aber auch da ist man vor (bewußter/magischer) Täuschung nicht gefeit. Bei allem, was auf etwa 30 oder älter zu schätzen ist, kann das auch ein sehr, sehr alter Mensch sein, der verjüngt wurde...

 

Und wer sich wie bewegt, und was wo trägt sagt auch nichts aus. Der erfahrene Assasine wird sich in der öffentlichkeit wohl kaum so auffällig erfahren bewegen, sondern eher als Unschuld vom Lande oder überarbeiteter Städter daher kommen. Das ist dann für ihn völlig natürlich. Da soll man einen Grad ablesen können?

Ein nettes Klischee ist Belgarath von David Eddings... Wenn Dir so ein Kerl besoffen über den Weg einer beliebigen Stadt läuft, würdigst Du ihn kaum eines zweiten Blickes. Das ist normal. Daß er der mächtigste Zauberer ist, geht dann auch irgendwie unter.

 

Kurzum: Ja, man kann in etwa die Fähigkeiten von anderen einschätzen, wenn man sich damit auskennt. Einen Magier halbwegs einzuschätzen gelingt mit Menschenkenntnis und Zauberkunde, während er seine Kunst benutzt. Steht er allerdings nur an der Theke in der Kneipe und setzt keine Fähigkeiten ein, ist es schlicht unmöglich eine halbwegs genaue Schätzung zu wagen.

Geschrieben
Außer bei Schlaf gibt es doch eh kein Problem mit der Menge der eingesetzten AP, oder?

Bei MüM zählen ja auch erfahrene Menschen mit Grad 0 oder 1 wie deutlich höher im Grad liegende Charaktere; also ist hier doch ein EW:Menschenkenntnis im allgemeinen gut brauchbar.

 

Auf die Schnelle fallen mir nicht noch weitere relevante Zauber ein .... :rolleyes::dozingoff:

Trotzdem noch mal: ;)

Irgendwelche Ideen, welche ZAuber noch einschlägig sind?

Geschrieben
Also sind wir uns alle einig, dass man den Grad einer Figur nicht einschätzen kann, sondern höchstens versuchen ihn zu raten. Und das nun keineswegs richtig sein kann.

 

So wie es ausschaut sind wir uns da einig. Wir diskutieren nur noch, wie genau dieses raten sein kann, bzw. ob sich Fertigkeiten wie z.B. Menschenkenntnis zur Abschätzung eignen.

 

Ich befürchte, wir werden da nicht auf einen Nenner kommen, sondern nur unsere Argumente wiederholen.

 

Viele Grüße

hj

Geschrieben
Ein Magier kann am ehesten von einem Magier eingeschätzt werden, ein Söldner eher von Söldner oder Krieger.

Wie war das doch (sinngemäß) in Matrix Reloaded? "Man kennt einen Menschen erst, wenn man mit ihm gekämpft hat" (Seraph)

 

Viele Grüße

Harry

Geschrieben

Also meiner unmaßgeblichen Meinung nach kann ich bei jemandem der mir auf der Strasse entgegenkommt nicht einschätzen was er für einen Grad hat. Ich kann es raten, mehr nicht. Bei jemandem der gerade kämpft, zaubert, oder mich auf anhieb in 12 Sprachen beschimpfen kann, da kann ich zumindest erahnen, was er wohl für einen Grad hat. Falls meine Spieler aufgrunddessen mal fragen, was der wohl für einen Grad hat, dann lasse ich z.B. schonmal einen Zauberkunde zu um zu erfahren, wie lange es wohl dauert "Auflösung" zu lernen... den Rest müssen sie sich halt denken. Eine "eindeutige" Identifikation würde ich schon deshalb nicht zulassen, weil sonst viel Spaß verloren gehen würde. Ich finds immer wieder lustig, wenn eine Gruppe einen armen Bettler einschläfern will, und der trotz eines EW:Zaubern von 36 nicht einschlafen will :argh:

 

Anta

Geschrieben

Die sicherste Methode, den Grad einzuschätzen (und wir sprechen hier von schätzen, nicht von Wissen) ist nach dem Spiel den Spielleiter zu fragen, was für einen Grad der und der gehabt hat.

 

Mit der Zeit kriegt man in etwa ein Gefühl dafür, was einem der SL so vorsetzt.

 

Für mich gehört es zum Spiel dazu, dass die Figur sich Gedanken über sein gegenüber und dessen eventuelle Erfahrungen macht. Da wird geschätzt und auch oft genug verschätzt.

 

Grad als Anfänger ist man da auch auf die Hilfe vom Spielleiter angewiesen. Ich habe als Spieler nicht gewusst, dass Tiere auch Grade haben und ein Pferd Grad 3 hat.

 

Ob genau dieses Pferd diesen Grad hat, weis ich dann immer noch nicht, aber ich habe ein Grundlage mich selbst zu verschätzen.

Geschrieben
Verwechselst du Abenteurer mit Paranoiker? Es kann ja sein, dass deine Spielfiguren auf all das achten, meine tun das weitestgehend nicht.

 

Was du beschreibst sind Charaktereigenschaften die mit Grad nur wenig zu tun haben.

 

Mir wird auch langsam klar wo unser Problem liegt. Du scheinst beim Rollenspiel viel mehr mit Klisches zu spielen wie ich es tue. Alle von dir aufgeführten Punkte treffen im wesentlichen auf meine NsF und auch Spielerfiguren nicht zu.

 

Viele Grüße

hj

Ich glaube Du hast mich nicht ganz richtig verstanden.

Meine Abenteurer springen nicht gleich bei jedem Fremden auf einem Waldweg in die Büsche.

 

Es geht hier nur um Nuancen im Verhalten. Das kann sinnvoll gar nicht ausgespielt werden.

Meiner Meinung nach sieht es aber anders aus, wenn eine Grad 1 Figur der Zufallsbegegnung mißtraut, als bei einer Grad 12 Figur.

 

Ob eine Figur vorsichtig ist oder nicht, ist Charaktersache und unabhängig vom Grad. Aber wie Vorsicht aussieht, ist durch Erfahrungen geprägt und somit sehr wohl gradabhängig.

 

Es ist ja richtig, daß man den Grad nicht genau erkennen kann, auch daß Figuren sich manchmal verkleiden, schauspielern, zaubern... um ihre wahre Erfahrung(/Macht) zu verschleiern.

Aber es ist durchaus so, daß man Hinweise finden kann, um den Fremden grob einschätzen zu können.

Geschrieben
Trotzdem noch mal: ;)

Irgendwelche Ideen, welche ZAuber noch einschlägig sind?

Unsichtbarkeit ist da auch interessant. Der Thaumi sollte schon wissen, welchen Grad sein Kamerad hat, dern er da Unsichtbar machen will ;)
Geschrieben

Als Spieler führe ich ein Tagebuch meiner aktuellen Hauptfigur. Im Anhang führe ich eine Liste, bei welchen Wesen/Personen ich bisher mit wievielen AP welchen Spruch durchführen konnte. Das Orcs nicht alle den gleichen Grad haben hat sie schon rausgefunden ...

Was will ich damit sagen: Auch Figuren lernen (Grad) und können mit der Zeit den Grad ihrer Gegner besser abschätzen. Auch gehe ich als SL davon aus, das höhergradige Spielfiguren gewisse Fehler einfach nicht mehr machen, die einem als Spieler aber einfach passieren, weil man zB eine Spruchwirkung gerade nicht 100%tig parat hat, wenn man nicht so oft spielt. Auch hier muss eben wieder zwischen Spielerwissen und Figurenwissen getrennt werden, manchmal auch zum Vorteil der Figur.

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