Grad einer Figur erkennen - wie kann man ihn erkennen für den gradabhängigen AP-Verbrauch

[Kreol der Barde]

Wenn mich schon alle unterstützen muss ich mir das wohl genau so vorstellen ...

 

Im Ernst - genau so würde ich das machen:

 

Menschenkenntnis bei Menschen

Tierkund bei Tieren

Sagenkunde bei "sagenhaften" Wesen

 

genau dafür gibt es diese Kunden:

Das, was man sieht einschätzen zu können, mit seinem Wissen darauf kommen, was hilft und was nicht ...

 

Kreol

[Akeem al Harun]

Menschenkenntnis bei Menschen, Elfen, Zwergen, Gnomen, Halblingen, usw...

Der Vollständigkeit halber!

Nicht unbedingt. Bei Nichtmenschen kann u.U. Sagenkunde besser passen.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Der Vollständigkeit halber!

Nicht unbedingt. Bei Nichtmenschen kann u.U. Sagenkunde besser passen.

 

Viele Grüße

Harry

Zwerge, Elfen, Gnome und Halblinge sind ja prinzipiell bekannt und für die eigentliche Einschätzung des Grades eignet sich nur Menschenkenntnis.

 

Bei Halblingen in KTP z.B. könnte zwar zusätzlich ein EW:Sagenkunde sinnvoll sein, damit sie nicht als merkwürdige Kinder eingeschätzt werden. Die Sagenkunde liefert aber keinen Grad.

 

Solwac

[Bloxmox]

Der Vollständigkeit halber!

Nicht unbedingt. Bei Nichtmenschen kann u.U. Sagenkunde besser passen.

 

Viele Grüße

Harry

 

 

Da würde ich auch Menschenkenntnis nehmen. Aber mit Modifikationen, je nachdem wie viele Menschenähnliche dem Abenteuerer schon begegnet sind. Je weniger Erfahrung, desto mehr Abzüge auf den EW.

 

Blox(vierminusacht)mox

[Einskaldir]

Die Diskussion über Dunkle Auren hat die Frage aufgeworfen, wie der Grad einer Figur eingeschätzt werden kann.

 

Wir spielen mittlerweile auch die Regel mit den Kunden.

 

Also Menschenkenntnis, Sagenkunde, Tierkunde.

 

Wenn der Wurf gelingt, bekommt der Zauberer einen dreipünktigen Gradrahmen. Zum Beispiel Grad 4-6.

[Akeem al Harun]

@Solwac & Bloxmox

 

Deswegen schrieb ich ja "u.U."...

 

@Einsi

 

Ist dann der tatsächliche Grad immer der mittlere - in deinem Beispiel also 5 - oder kann der auch 4 oder 6 sein? Davon ab halte ich diese Vorgehensweise für brauchbar. Ein kritischer Erfolg bringt dann den exakten Grad.

 

Viele Grüße

Harry

[Fimolas]

Hallo Harry!

 

Ist dann der tatsächliche Grad immer der mittlere - in deinem Beispiel also 5 - oder kann der auch 4 oder 6 sein?

Wenn es immer der mittlere wäre, bräuchte man auch keine Gradschwankung angeben.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Einskaldir]

Hallo Harry!

 

Ist dann der tatsächliche Grad immer der mittlere - in deinem Beispiel also 5 - oder kann der auch 4 oder 6 sein?

Wenn es immer der mittlere wäre, bräuchte man auch keine Gradschwankung angeben.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Genau.

[Akeem al Harun]

Wenn es immer der mittlere wäre, bräuchte man auch keine Gradschwankung angeben.

Das ist korrekt, ich wollte mich nur versichern. Ich kenne doch Einsi.

 

Spaß beiseite. Der mittlere dürfte bei angenommener Gleichverteilung dennoch meist der Grad der Wahl sein, da man mit einer 2/3 Wahrscheinlichkeit trifft.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Die Sache mit dem Krit würde ich natürlich auch so machen. Bei einer 20 der exakte Grad, bei einer 1 ein völlig falscher Rahmen.

[Parathion]

Also ich kann mich diesem Mechanismus der Gradbestimmung nicht anschließen. Ich hab mir z.B. gerade nochmal die Beschreibung zu "Menschenkenntnis" durchgelesen, da finde ich nichts, was auch nur andeutungsweise in die Richtung "Einschätzung der Gefährlichkeit oder Mächtigkeit" zeigt (ich weiß, Hausregeln scheren sich einen feuchten Kehricht um so etwas).

 

Ich würde zu Eurem Vorgehen nochmal ein paar "ketzerische" Fragen in den Raum werfen:

 

- Kann man mit Eurem Vorgehen auch einschätzen, wie gut ein Gegenüber mit dem Schwert umgehen kann oder welche Zauber er wohl beherrschen könnte oder ob er überhaupt zaubern kann? Wenn nein, warum nicht, warum zieht Ihr dort eine Grenze zwischen mE eher fassbaren Künsten wie Schwertkampf und dem doch sehr abstrakten Grad?

 

- Hat Euer Gegenüber die Chance, seinen wahren Grad (den er wahrscheinlich gar nicht kennt) mit einem WW:Menschenkenntnis zu verschleiern, wenn er z.B. in geheimer Mission unterwegs ist? Spürt er bei Erfolg, dass Ihr ihn gerade einzuschätzen versucht?

 

- Bsp: Gr7-Hexe, die sich als Bettlerin verkleidet in einer Menschenmenge aufhält - oder meinetwegen bei einer Gegenüberstellung von 10 Bettlern, von denen einer was ausgefressen hat. Scanne ich nach Eurem Vorgehen mal eben diese Menschen und mir fallen dann alle "faulen Eier" darin auf, die nicht Gr0 oder 0+ sind? Das wär ja fast analog zu einem "Erkennen der Aura".

 

Bin gespannt auf Eure Antworten.

 

Parathion

[Bruder Buck]

- Kann man mit Eurem Vorgehen auch einschätzen, wie gut ein Gegenüber mit dem Schwert umgehen kann oder welche Zauber er wohl beherrschen könnte oder ob er überhaupt zaubern kann? Wenn nein, warum nicht, warum zieht Ihr dort eine Grenze zwischen mE eher fassbaren Künsten wie Schwertkampf und dem doch sehr abstrakten Grad?

Einschätzen der Fähigkeit Schwertkampf: Kampftaktik vielleicht?

P.S: Natürlich erst, wenn derjenige auch mit dem Schwert kämpft!

 

Zauber: Zauberkunde!

 

- Hat Euer Gegenüber die Chance, seinen wahren Grad (den er wahrscheinlich gar nicht kennt) mit einem WW:Menschenkenntnis zu verschleiern, wenn er z.B. in geheimer Mission unterwegs ist? Spürt er bei Erfolg, dass Ihr ihn gerade einzuschätzen versucht?

Ja: Schauspielern!

 

Einschätzen: Ja - selber Menschenkenntnis anwenden. Wenn mich einer mustert und ich selber Menschenkenner bin, kann ich das mitbekommen.

 

- Bsp: Gr7-Hexe, die sich als Bettlerin verkleidet in einer Menschenmenge aufhält - oder meinetwegen bei einer Gegenüberstellung von 10 Bettlern, von denen einer was ausgefressen hat. Scanne ich nach Eurem Vorgehen mal eben diese Menschen und mir fallen dann alle "faulen Eier" darin auf, die nicht Gr0 oder 0+ sind? Das wär ja fast analog zu einem "Erkennen der Aura".

Nein. Siehe oben. Fähigkeiten wie Schauspielern, Verhören (schützt auch gegen verhört werden), Verkleiden, etc... helfen gegen das Ausspähen.

 

Es gibt Möglichkeiten genug. Das ist ja das schöne an den Midgard-Fertigkeiten.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Akeem al Harun]

Hi Parathion,

 

die Anwendung von Menschenkenntnis, Tierkunde und Sagenkunde um den Grad eines Gegner einzuschätzen soll eine Ingame Lösung für das Problem Gradabhängiger Zauber sein. Das Größte Problem scheint dabei ja die Menschenkenntnis zu sein.

 

Der Ansatz unterstellt, dass eine Grad 8 Figur anders, zum Beispiel selbstsicherer, auftritt, als eine Grad 3 Figur. Dass man den Erfolgswurf entsprechend dem Verhalten des Gegners - zum Beispiel eine verkleidete Hexe - modifizieren kann, sollte eigentlich klar sein.

 

Einzuschätzen, welche Zauber jemand beherrscht oder wie gut das Schwert geführt wird, ist mit Menschenkenntnis natürlich nicht möglich. Das sieht mann dann, wenn es so weit ist.

 

Viele Grüße

Harry

[Antalus]

Hm... also dieses Würfeln um einzuschätzen wie "gefährlich" der "Gegner" ist führe ich glaube ich bei mir nicht ein. Wenn ich mit "Tierkunde" einschätzen will ob das eine Giftschlange oder eine Blindschleiche ist, dann sehe ich das noch ein.

 

Aber wenn ich vor 10 valianischen Bettlern stehe und einer davon ist ein hochgradiger Hexer der sein leben lang auf den Straßen lebt und dann kommt ein "dahergelaufenen" KanThai-Händler daher, der Menschenkenntnis hat wie ein Tier, und der stellt sich vor die 10 und sagt:"Ich hätt gern mal nen Menschenkenntnis, welchen Grad die haben". Und ich sage ihm bei 7 Leuten "so Grad 1-3" und bei 3en keine Informationen (weil ich bei dem Hexer den Wurf entsprechend schwer gemacht habe) dann haben die schonmal 70% der Verdächtigen ausgeschaltet... und das ohne eine weitere Information zu haben... Ne, ich glaube das macht es zu einfach und wertet Menschenkenntnis noch weiter auf. Da beschreibe ich lieber die Figuren einzeln und lasse meine Spieler die Wahl treffen, für wie "gefährlich" die den einzelnen halten...

 

Anta, ausnahmsweise mal gegen Würfeln und für Rollenspiel

 

Edith warf gerade noch ein, dass man einem Grad 10 Krieger, dem man seine Waffen geklaut hat auch schwerlich ansehen dürfte, welchen Grad er hat. Also im Unterschied zu einem Grad 2 Hafenarbeiter... Die geschliffene Aussprache muss der ja auch nicht haben

[Solwac]

@Antalus: Bei einer solchen Gruppe würde ich einen EW:Menschenkenntnis gegen den höchsten WW würfeln und eine Gradsumme für die 10 nennen. Ob 15 dann fünfmal Grad 1 und fünfmal Grad 2 meint oder neunmal Grad 1 und einmal Grad 2...

Darüberhinaus gibt es vielleicht noch einen Hinweis auf den Wortführer der Gruppe, mehr Informationen brauchen dann einfach Zeit. Und die werden die Bettler nicht einfach lassen und selber handeln.

 

Solwac

[Bruder Buck]

Es ist meistens müsig, hier Beispiele zu konstruieren, die dieses oder jenes belegen sollen. Ich finde, in konkreten Spielsituationen KANN man mit Würflen auf die entsprechenden Fertigkeiten eben AUCH Informationen über den ungefähren Grad des Gegners in Erfahrung bringen.

 

Oder anders - Gegenfrage: Welche Chance habe ich als Spieler denn sonst ???

 

Euer

 

Bruder Buck

[Antalus]

Als Spieler kann ich:

- einzelnen Leuten fragen stellen, und feststellen ob sie Lügen (Menschenkenntnis)

- Herausfinden ob irgendetwas an ihnen auffällig ist, z.B. mit:

-> Wahrnehmung (sauber Schuhe beim Bettler?)

-> Landeskunde (Ungereimtheiten in seinen Ansichten)

-> Sprechen (geschliffene Aussprache?)

-> Im Kampf ein Sehen oder Wahrnehmung (mann der kann seinen Knüppel aber geschickt schwingen)

etc...

 

All das kann man als Spieler herausfinden und so deuten, ob bei einem Menschen etwas nicht stimmt. Die Einschätzung wie viel magische Kraft ich aufwenden muss um seinen Willen zu überwinden muss der Zauberer mMn aus diesen Informationen selber abschätzen. Schlimmstenfalls, wenn er sich vertan hat (und der eine komische Bettler auch nach dem 1. mal Schlaf mit einem EW weit über 30 immernoch steht), eben nochmal zaubern. Aber ich werde einem Zauberer nicht verraten wie viele AP er einsetzen muss... genausowenig wie ich einem Krieger verrate auf welcher Stufe sein Gegner seine Waffe beherrscht, oder einem Händler, dass sein Gegenüber Geschäftstüchtigkeit auf +18 hat, oder der finstere Hexenmeister in Wahrheit nur ne billige Illusion ist. Ich finde, das nimmt dem Rollenspiel sonst zuviele "Überraschungsmomente"...

 

(Ist aber vielleicht nur meine Meinung)

 

Antalus

[Bruder Buck]

@Antalus: Schöne Rede - aber wo sind die Argumente?

[Kreol der Barde]

Schliesse mich BB an.

 

wenn Du es gern aufwendig willst - mit viel Rollenspiel - super.

Das es tausend (mehr oder weniger konstruierte) Beispiele gibt, die zeigen, daß Menschenkenntnis gerade hier nicht zieht - hast Du völlig recht.

Die Diskussion in diesem Strang ging einfach darum:

Habe ich als Spieler eine Chance den Grad einer Figur - der ja nur ein Midgard Regelkonstrukt ist, und der mir als SC gar nicht sagt - habe ich da eine Chance diesen Grad mit Regeltechnischen Mitteln - also Fähigkeiten - zu erraten (Irrtümer immer eingeschlossen.

 

Und da kam als relative einfache (regeltechnische) Lösung der Vorschlag mit den Kunden - äh Tier -, Sagen - Menschenkunde äh Kenntnis - nicht Customer ;-))).

 

Im Ernst:

Dein Beispiel sagt der hochgradige Magier - sorry Hexe®, der wirklich auf der Strasse lebt: Da hilft auch keine Menschenkenntnis, denn der Schauspielert nicht - also hätte ich auch so keinen WW.

 

Aber für eine schnelle Checkung - ein verdeckter EW Menschenkenntnis - den Du als SL ja Modifizieren kannst - halte ich immer noch für eine bessere Lösung als besonders viel Erfahrung als Spieler - denn darauf läuft es hinaus:

Wenn ich als SC keine Chance habe, die Erfahrung der Figur einzusetzten, setzte ich meine Erfahrung als Spieler ein.

 

Gruß

Kreol

[Antalus]

@Antalus: Schöne Rede - aber wo sind die Argumente?

 

Okay, mein Argument ist: Steht nicht im Regelwerk

 

Könnt Ihr als Hausregel gerne einführen, aber ich werds wohl nicht tun, weil es mir als Lösung für ein sehr komplexes Problem zu einfach erscheint...

 

Anta

[Solwac]

@Antalus: Machen wir es doch andersherum: Solwac reitet die Strasse entlang und vor ihm springen drei Gestalten aus dem Gebüsch. Gibst Du als SL irgendeinen Hinweis darauf, welchen Grad ich bei den Räubern annehmen kann um Schlaf zu zaubern (oder etwas anderes, falls einer der Räuber Grad 7 sein sollte)?

 

Solwac

[Einskaldir]

@Antalus: Schöne Rede - aber wo sind die Argumente?

 

Okay, mein Argument ist: Steht nicht im Regelwerk

 

 

Anta

 

Was nicht heißt, dass Kunden diese Sache nicht abdecken.

 

Nehmen wir mal Menschenkenntnis raus.

 

Tierkunde z.B. beinhaltet keine großen Bandbreiten. Ein Wolf hat einen gewissen Grad. Ein Leitwolf vielleicht einen mehr.

Damit sollte ein Magier problemlos die "Mächtigkeit" und damit auch die Magiedosis einschätzen können, die er benötigt.

[Antalus]

@Antalus: Machen wir es doch andersherum: Solwac reitet die Strasse entlang und vor ihm springen drei Gestalten aus dem Gebüsch. Gibst Du als SL irgendeinen Hinweis darauf, welchen Grad ich bei den Räubern annehmen kann um Schlaf zu zaubern (oder etwas anderes, falls einer der Räuber Grad 7 sein sollte)?

 

Solwac

 

Sofern sie aussehen und sich verhalten wie normale Räuber... nein gebe ich ihm nicht...

 

Wenn einer der Räuber irgendetwas ungewöhnliches an hat oder sich ungewöhnlich verhält, dann weise ich auf diese "Ungewöhnlichkeit" hin. Dass kann aber genausogut ein Grad 7 sein, oder auch ein Grad 1 der z.B. fette Beute gemacht hat.

 

Weitere Hinweise gebe ich in dieser "ich sehe die Jungs seit 5 Sekunden und muss eine Entscheidung treffen!" - Situation nicht.

 

Anta

[Akeem al Harun]

Weitere Hinweise gebe ich in dieser "ich sehe die Jungs seit 5 Sekunden und muss eine Entscheidung treffen!" - Situation nicht.

Damit negierst du alle Erfahrungen, die in Menschenkenntnis stecken und auch die Erfahrung, die ein Zauberer mit einem Zauber wie Schlaf (oder anderen Gradabhängigen Zaubern) bereits gesammelt hat.

 

Viele Grüße

Harry

[Antalus]

 

Okay, mein Argument ist: Steht nicht im Regelwerk

 

 

Anta

 

Was nicht heißt, dass Kunden diese Sache nicht abdecken.

 

Nehmen wir mal Menschenkenntnis raus.

 

Tierkunde z.B. beinhaltet keine großen Bandbreiten. Ein Wolf hat einen gewissen Grad. Ein Leitwolf vielleicht einen mehr.

Damit sollte ein Magier problemlos die "Mächtigkeit" und damit auch die Magiedosis einschätzen können, die er benötigt.

 

Wie ich bereits schrieb:

Wenn ich mit "Tierkunde" einschätzen will ob das eine Giftschlange oder eine Blindschleiche ist, dann sehe ich das noch ein.

 

Bei Tieren kann man das denke ich noch einigermassen rausfinden, weil Tiere nunmal weniger "Unterschiede" haben was den Grad angeht. Ein Wolf hat so Grad 2-4. Ein Mensch im Zweifel 0-15.

 

Wenn ich mit Tierkunde herausfinden kann, welches der Leitwolf ist, dann kann ich mir auch denken, dass der wohl einen höheren Grad hat, als ein "normaler" Wolf. Ein Mensch, der eine Gruppe anderer Menschen anführt wird in der Regel auch einen höheren Grad haben, als die anderen. DAS kann man sehr gut mit Menschenkenntnis herausfinden...

 

Und bei Tieren ist auch die formel "je größer je gefährlicher" meistens nicht sooo falsch. Das sehe ich bei Menschen anders. Da kann ich einfach nicht nach "Fellfärbung und Größe der Zähne" gehen. Ich vergleiche immer den Wolf den ich gerade sehe mit einem mir bekannten Wolf und denke hm... so groß wird die Abweichung wohl nicht sein...

 

Eine solche Einschätzung nach offensichtlichen Merkmalen will ich niemandem Absprechen. Aber diese Einschätzung beruht nur auf dem "offensichtlichen" und bei Wesen, die diese menschliche "Schwäche" des "ich klassifiziere nach dem ersten Eindruck" bewusst ausnutzen um sich zu tarnen, da funktioniert das mMn einfach nicht so wie beim "Tiergattungbestimmen"

 

Aber vielleicht sehe ich das auch alles viel zu eng...

 

Antalus