Bücher als Lernhilfe für Midgard-Chars

[Ciri Els]

Bücher lesen und lernen

 

Kurzes Beispiel für ein Buch und den Abenteurer:

Buch mit 100 Seiten

ABW 2

Abenteurer beherrscht Lesen mit +8

 

Inhalt des Buches: Landeskunde

 

Ziel:

2 PP auf Landeskunde nach Lesen des kompletten Inhalt des Buches.

 

Durchführung:

EW: Lesen (Sprache bzw. Schriftart) muss gelingen und nimmt immer mindestens eine halbe Stunde Zeit in Anspruch.

 

Zeit zum Durchlesen:

 

Zeit = (Anzahl der Buchseiten des kompletten Buches / Fertigkeitswert EW Lesen) / 2

 

Beispiel für Zeit:

Zeit = (100 Seiten / EW:  8  / 2

 

Zeit = 12,5 / 2

= 6 Stunden (für 100 Seiten)

 

6 Stunden erfordern 6 Erfolge in EW: Lesen + Ruhe + Zeit + Licht (mindestens AP/2 müssen vorhanden sein, damit die nötige Ruhe zum Lesen gegeben ist).

 

Der ABW wird lediglich nach jedem der EW: Lesen gewürfelt, aber eben nur dann, wenn der Abenteurer auf Reisen das Buch mitnimmt, denn dann ist es den Reisestrapazen (Temperaturen, ständige mechanische Beanspruchung durch Mitführen im Rucksack usw.) ausgesetzt. Bücher in einer Bibliothek haben keinen ABW.

 

Resultat:

Falls alle Würfe gelingen:

Alle 6 EW:Lesen gelingen und die ABW auf Reisen nicht unterschritten wurden, erhält der Abenteurer 2 PP auf Landeskunde Alba nach insgesamt 6 Stunden Lesezeit.

 

 

Etwas ausführlicher:

 

Mögliche Bezeichnung der Bücher:

Titel:

Buch des Hl. Jakobus oder ähnliches.
 

Autor:

Glen Exeter oder wer auch immer.

Sprache/Schrift:

Albisch/Valianisches Alphabet etc.

Seiten:

50 (100, 200) sonst wirds wohl zu schwer.

Gewicht:

50g x 25 Seiten = 1250g = 1,25 kg = 2 kg insgesamt (Pergament 50g pro Blatt / Papyrus 10g pro Blatt, beidseitig beschrieben + Buchbindung + Tinte + eventuelle Bilder + Buchdeckel) Die Angaben sind nur Richtwerte für den Spielleiter.

PP:

1PP in Landeskunde (pro 50 Seiten 1 PP).

ABW:

(pro 50 Seiten ABW1, bei jedem EW: Lesen).

Erschwernis beim Lesen:

+0

Kosten:

100 GS (Der Preis des Buches ergibt sich u.a. daraus, dass nicht nur ein PP Landeskunde erworben werden kann, welcher einer TE entspricht und damit 20 GS entspricht, sondern, weil bei jedem der sechs Erfolge während des Durchlesens zusätzlich PP für das Lesen von Albisch möglich sind. Aber natürlich auch daraus, dass Bücher in dieser Zeit extra handschriftlich kopiert werden oder handschriftlich neu erstellt werden. Eigentlich könnte der Preis eines Buches noch mehr Wert sein.)

 

 

Nebenebei erwähnt:

 

Mögliche schlechte Würfe:

 

ABW misslingt:

Buch wird unbrauchbar / unlesbar. Tinte verläuft oder verblasst, Seiten fallen aus, Seiten reiben sich ab / zerreißen...

 

Patzer beim Lesen:

Abenteurer verliert für diesen Tag das Interesse an dem missverständlichem Werk und kann erst am folgenden Tag weiterlesen.

 

 

Mögliche gute Würfe:

 

kritischer Erfolg beim Lesen:

Abenteurer schafft 2 Erfolge in dieser einen Stunde des Lesens.

 

 

Allgemeines:

Bücher könnte es für verschiedene Fertigkeiten geben. Nicht nur für Wissensfertigkeiten, sondern z.B. auch für Kampftaktik bzw. Anführen, Lernen von Zauberkategorien z.B. 1 PP für Zauber aus dem Bereich „Erkennen“. Usw.

 

Allerdings sollten Bücher extrem selten sein, denn Bücher wurden erst im 14. Jahrhundert in England zumindest populär. Midgard allerdings spielt eher im frühen Mittelalter und dementsprechend selten sollten Bücher verfügbar sein.

 

Verfügbarkeit von Büchern:

Klöster

Adlige

Königliche Bibliothek in der Hauptstadt

Diese geben ihre Bücher nicht jedem einfach so mit. Es sollte entweder ein vertrautes / freundschaftliches Verhältnis bestehen oder eine hohe Summe als Leihgabe gezahlt werden oder eine sehr teure und aufwändige Abschrift in Auftrag gegeben werden.

 

Auf keinen Fall können Bücher bei Händlern erworben werden. Bücher kommen nicht aus der Druckerpresse, wie heute, sondern sind etwas ganz besonderes und werden eigentlich nur vorgelesen und nicht gekauft.

 

Haltet ihr das Erwerben von Büchern und das daraus resultierende Lernen mit diesen für sinnvoll?

Was findet ihr gut und welche Anpassungen schlagt ihr vor?

Bearbeitet 21. April 2021 von Ciri Els
Smiley statt Zahl. Autokorrektur

[Orlando Gardiner]

6 Erfolgswürfe wären mir viel zuviel, das schmälert die Erfolgschancen doch beträchtlich. So läge bei einem sehr ordentlichen Schreiben-Erfolgswert von +14 die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg nur bei knapp 18 %. Ich würde einen einzigen Wurf vorschlagen, meinetwegen mit einem Abzug.

[Ciri Els]

vor 7 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

6 Erfolgswürfe wären mir viel zuviel, das schmälert die Erfolgschancen doch beträchtlich. So läge bei einem sehr ordentlichen Schreiben-Erfolgswert von +14 die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg nur bei knapp 18 %. Ich würde einen einzigen Wurf vorschlagen, meinetwegen mit einem Abzug.

Die Erfolgswürfe müssen ja nicht am Stück durchgeführt werden. Nur halt insgesamt bräuchte man 6 Erfolge bei einem Buch mit 100 Seiten.

Für ein Buch mit 100 Seiten und EW:Lesen mit +14 bräuchte man weniger Erfolge und Zeit:
= (100 / 14 ) / 2 = 3,59 = 4 Erfolge und nur 4 Stunden

Und falls ein EW: Lesen nicht funktioniert, dann war halt eine Stunde Lesen umsonst. Dafür kann der Abenteurer dann beliebig oft wiederholen. Auch auch nächsten oder selben Tag.

Außerdem finde ich gut, dass man das EW:Lesen damit mal endlich benutzen kann und eventuell PP dafür bekommt.

[Ciri Els]

vor 30 Minuten schrieb Bro:

6 Stunden für 100 Seiten? Ich meine, man soll sich ja auch merken, was in dem Buch steht. Die Zeit würde ich raufsetzen, zumal die wenigsten sechs Stunden konzentriert und ungestört lesen können.

Ansonsten ist es eine feine Idee.

Wie geschrieben: Die Zeit muss man nicht am Stück Lesen. Man kann auch eine Stunde am Tag oder nach belieben verteilen.

[Jürgen Buschmeier]

Tolle Ausarbeitung!!!👍

Fähigkeit für jede Steigerung um +1 macht einen EW erforderlich, was mir übersichtlicher erscheint.

Wenn man allerdings das Lernen als megaausführliches Spielelement haben möchte, dann gerne so lassen. Für sehr alte Bücher würde ich die ABW auch steigern und für jede Seite verwenden.

[daaavid]

Ein ABW ist normalerweise magischen Gegenständen vorbehalten. Das würde ich auch so lassen. Was soll denn bei einem Buch passieren, dass es wirklich unbrauchbar wird? Eine zweiprozentige Chance pro Lesung, dass es ins Klo fällt?

[Lukarnam]

Eine gute Idee und schöner Ansatz. Ich verteile gelegentlich auch Bücher und ermögliche das Lernen daraus.

Dabei berücksichtige ich ein paar mehr Faktoren, und bewerte die "Komplexität" des Inhalts höher, weniger die Seitenzahl. Die Komplexität beeinflußt Würfe.

Zunächst ist die Schriftsprache wichtig, sowie der Mindestwert in dieser Fertigkeit, der zum Lesen und Verstehen nötig ist. Lesbarkeit des Inhalts ist Modifikator.

Verstehen setzt mindestens einen Mindestwert von Fertigkeiten (oder Kombinationen) voraus, dieser kann durchaus "ungelernt" sein.

Ein Buch kann zudem Wissen bis zu einem vorgegebenen Höchstwert vermitteln. Die Lesedauer ist an die "enthaltenen" FP und Komplexität gebunden.

Ein Buchinhalt ist mit anleitenden Lehrer einfacher zu verstehen, als im Selbststudium.

Das Buch ist eventuell in Kapitel eingeteilt, das Wissen daraus ist (i.d.R sequentiell) am Stück zu erwerben.

 

Sonst hast Du Vieles hübsch anschaulich beschrieben.

Bearbeitet 22. April 2021 von Lukarnam

[Ciri Els]

vor 14 Minuten schrieb daaavid:

Ein ABW ist normalerweise magischen Gegenständen vorbehalten. Das würde ich auch so lassen. Was soll denn bei einem Buch passieren, dass es wirklich unbrauchbar wird? Eine zweiprozentige Chance pro Lesung, dass es ins Klo fällt?

Hatte ich geschrieben. Ist vielleicht ein bisschen viel Text gewesen. Tut mir leid. Habs versucht übersichtlich zu gestalten, trotz des Umfangs...

Hier nochmal:

ABW misslingt:

Buch wird unbrauchbar / unlesbar. Tinte verläuft oder verblasst, Seiten fallen aus, Seiten reiben sich ab / zerreißen...

Der ABW wird lediglich nach jedem der EW: Lesen gewürfelt, aber eben nur dann, wenn der Abenteurer auf Reisen das Buch mitnimmt, denn dann ist es den Reisestrapazen (Temperaturen, ständige mechanische Beanspruchung durch Mitführen im Rucksack usw.) ausgesetzt. Bücher in einer Bibliothek haben keinen ABW.

 

[Kar'gos]

Was passiert, wenn aus dem Buch vorgelesen wird? Bekommen dann auch Zuhörer die Praxispunkte?

[daaavid]

vor einer Stunde schrieb Ciri Els:

Hatte ich geschrieben. Ist vielleicht ein bisschen viel Text gewesen. Tut mir leid. Habs versucht übersichtlich zu gestalten, trotz des Umfangs...

Hier nochmal:

ABW misslingt:

Buch wird unbrauchbar / unlesbar. Tinte verläuft oder verblasst, Seiten fallen aus, Seiten reiben sich ab / zerreißen...

Der ABW wird lediglich nach jedem der EW: Lesen gewürfelt, aber eben nur dann, wenn der Abenteurer auf Reisen das Buch mitnimmt, denn dann ist es den Reisestrapazen (Temperaturen, ständige mechanische Beanspruchung durch Mitführen im Rucksack usw.) ausgesetzt. Bücher in einer Bibliothek haben keinen ABW.

 

Ich würde den ABW trotzdem weglassen. ABW ist ein Mechanismus und auch Merkmal von explizit magischen Artefakten, nicht von Alltagsgegenständen. Dann würde ich eher einen Mechanismus einbauen wie: bei einem kritischen Patzer beim EW:Lesen wird das Buch zu 5 % unbrauchbar.

[seamus]

In/Bis M4 gab es noch eine Tabelle mit Schadenstoleranzen /Haltbarkeit von Gegenständen(Material/Schadensart).

So etwas würde ich statt einem ABW nutzen -bspw.eine "Mischung" aus Leder+Pergament + neue Spalte: "Wasser"-

Bearbeitet 22. April 2021 von seamus

[Jürgen Buschmeier]

Ihr versteht da was falsch! ABW heißt in diesem Fall Altes Buch Wertlos😉

[Irwisch]

Man kann auch durchaus das "normale" Midgardprozedere Verlassen. Einfach die anzahl der Versuche die ein Buch noch "aushält" anführen und man hat die einschränkung auch so abgebildet. So kann ein neues Buch vieleicht 3000 Leseversuche aushalten und ein altes das schlecht gelagert wurde, im Wasser lag und nun wieder trocken ist nur noch 4 (mit WM-4 auf jeden Wurf). Eine alternative ist auch das man auf eine Endsumme kommen muss. Mann addiert also bei einem Erfolg das Ergeninss-19 auf und muss einen Zielwert erreichen um das Buch zu verstehen (war so irgendwie mal ein Vorschlag in einem Gildenbrief ???)

[Octavius Valesius]

vor 2 Stunden schrieb seamus:

So etwas würde ich statt einem ABW nutzen -bspw.eine "Mischung" aus Leder+Pergament + neue Spalte: "Wasser"-

Es gab dazu mal ein altes (M3?) PDF, da bedeutete ABW im Zusammenhang mit Bücher: AuseinanderBrechWahrscheinlichkeit

[Ciri Els]

vor 9 Stunden schrieb Kar'gos:

Was passiert, wenn aus dem Buch vorgelesen wird? Bekommen dann auch Zuhörer die Praxispunkte?

Finde ich gut

[Eleazar]

Also erstmal: Ich finde die Idee gut und man kann es so machen. Ich hätte aber ein paar Anmerkungen. Die machen es allerdings kompliziert. Tatsächlich mag ich es, wenn es bei ausgewählten Gimmicks kompliziert wird.

- Das mit der ABW finde ich etwas merkwürdig. Normalerweise geht ein Buch durchs Lesen nicht so einfach kaputt. Vor allem nicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit pro Stunde Lesen. Ich würde das mit einem Wurf pro Lernvorgang abhandeln. Bei einer 1 nimmt das Buch Schaden. Meinetwegen kann man es noch weiter benutzen, aber der Besitzer wird seeeehr sauer sein, wenn sein kostbares Buch beschädigt ist. Nach der dritten 1 ist es dann eben als unbrauchbar und muss zurück in die Schreibstube.

Den Rest regelt das Abenteurerleben: Ich würde die Lernzeit wirklich lang machen. Abenteuerbegleitend auf Reisen kann das Lernen mit einem Buch gern mal 14 Tage oder ein, zwei Monate dauern. Und in der Zeit kann es ja geklaut werden, verbrennen, aufgefressen werden usw. Und da ist das Buch dann ein recht empfindliches Gepäckstück. Und eben auch ein schweres. So ein handgeschriebenes, gut gebundenes Buch kann schnell mal 5 Kilo wiegen. Und es sollte richtig teuer sein.

- Ich würde jedem Buch einen Lernbereich zuordnen. Es ist ja nicht so, dass jedes Buch für jeden Leser gleich nützlich ist und unbedingt alles immer von A bis Z erklärt.  "Alba für Neulinge" bietet zum Beispiel Informationen von Landeskunde von x bis y. "Alba für Fortgeschrittene" hingegen Landeskunde von y bis z. Aber vor y verstehst du eben auch nicht wirklich was. Ein anderes Buch ist eventuell sehr speziell und bildet nur einen Teil ab. Dann bringt das "Verzeichnis der albischen Sumpfgewächse" eben maximal 4 PPs im Lernbereich y-z. Egal ob man damit tatsächlich seinen EW verbessert oder nur darauf hinarbeitet.

- Ich würde die Lesezeit strecken und tatsächlich auch von dem Wert von Lesen abhängig machen: Ein Profi liest halt schneller, als jemand, der sich da bloß durchbuchstabiert. Ein guter Leser versteht aber auch schneller, worum es da geht. Außerdem sollte beim Lesen aus Büchern die Intelligenz eine wichtige Rolle spielen.

Ich würde es so machen: Für jeden im Lernbereich erzielbaren EW lege ich eine Anzahl von Lernversuchen fest. Meinetwegen die nötigen TEs x2 oder 3. Lesen kann ich das "Kapitel" quasi so oft ich will. Das kostet mich im Zweifelsfall nur Zeit und bei einer 1 füge ich dem Buch einen Schaden und ich erhalte für den anschließenden Lernversuch eine Erschwernis von 20. Erreiche ich mit dem Lesen einen Erfolg, so kann ich einen PW: Intelligenz machen. Gelingt der, habe ich mir die TE gesichert und kann weiterlesen. Misslingt er, muss ich das Kapitel noch mal lesen, bis ich den zweiten Lernversuch habe. Misslingt auch der zweite Lernversuch, komme ich an der Stelle nicht weiter. Bei eine 1 beim Lesen wird der Lernversuch erschwert. Bei eine 20 ist er automatisch gelungen.

Hat man eine TE bei zwei oder drei Lernversuchen nicht geschnallt, kommt man an der Stelle nicht mehr weiter. Dann muss man diese TE mit einem Lehrer lernen. Danach kann man mit seinem Buch weitermachen.

- Ich würde die Möglichkeit der Praxispunkte und der EPs durch Lesen beim Lernen entweder ausschließen oder streng limitieren. Ansonsten wird der Spieler doppelt und dreifach belohnt. Meinetwegen bekommt man pro neu erlerntem EW einen PP fürs Lesen,  wenn man eine 16+ beim ersten EW gewürfelt hat oder für jede natürliche 20 und dann bekommt man auch 5 EP.

- Ich denke, dass nach diesem Mechanismus auch Zauber gelernt werden könnten. Dafür sollten aber auch weiterhin die vollen EPs gezahlt werden müssen. Man hat eben nur die Möglichkeit, unterwegs ohne Lehrer und ohne Spruchrolle einen Zauber zu lernen.

- Eine Sache ist insgesamt zu bedenken: PPs und dementsprechend auch TEs ignorieren komplett die Lernvorteile, die der Abenteurertyp eigentlich mitbringen sollte: Ein PP:Stichwaffe bringt einen Magier ebenso weit wie die Kriegerin. Genau so bringt ein PP: Zauberkunde den Barbaren genau so weit wie die Thaumaturgin. Eigentlich sind PPs damit gerade für die Typen am wenigsten EPs wert, die das Metier am besten beherrschen.

Das ist in M5 schon ein Designfehler oder zumindest eine paradoxe Auffälligkeit. Wenn jetzt der lesefreudige Nordlandbarbar mehr Nutzen aus dem Buch zieht, als die bibliothekslichtgebleichte Weisheitspriesterin, ist aber irgendwie endgültig was faul. Das sollte man irgendwie kompensieren. Analog zu den alten Grund-, Standard- und Ausnahmefertigkeiten könnte man zumindest die Zahl der Lernversuche von den theoretisch nötigen EPs abhängig machen: Wer in dem Bereich für 10 Punkte eine TE kauft, könnte 3 Lernversuche haben, das Mittelfeld kriegt 2 Versuche und die, die richtig viele EPs für die Fertigkeit raushauen müssen, die haben auch nur einen Versuch.

 

Wie gesagt: Das alles ist noch nicht ausgegoren und ziemlich kompliziert. Aber ich könnte mir vorstellen, dass ich daraus einen Zettel machen könnte, den dann einer meiner Spieler während der nächsten Abenteuer mit sich rumträgt. Und dann wandert das Buch samt Zettel durch die Gruppe, bis genug Kaffee darüber geflossen ist.

Statt eines Buches könnte ich mir in einem barbarischen Hintergrund auch einen Gegenstand vorstellen: Einen Medizinbeutel, ein mit Symbolen beschnitztes Stück Holz. Der Besitzer kann sich dann in den verschiedensten Dörfern damit ausweisen, so dass der Dorfstratege, Chefbotaniker, die Waldfrau, der Kräutersammler....  ihm von seinem Wissen erzählt. Nach einer entsprechenden Anzahl von "Vorträgen" entscheidet ein PW: Intelligenz, ob eine TE dabei rausgesprungen ist. Natürlich wird immerr nur eine Einzelperson oder ein erwählter Kreis dementsprechend geschult. Sonst würde ja das Äquivalent zum Buch verloren gehen.

 

Aber insgesamt bekommst du so stimmungsvolle Ingame-Belohnungen und ein abenteuerbegleitendes Lernen. Und du hast Gegenstände und Belohnungen mit einem gewissen Wert, der weder aus Gold noch eine magische Waffe ist.

 

 

[Ciri Els]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Also erstmal: Ich finde die Idee gut und man kann es so machen. Ich hätte aber ein paar Anmerkungen. Die machen es allerdings kompliziert. Tatsächlich mag ich es, wenn es bei ausgewählten Gimmicks kompliziert wird.

Ich finde die Idee auch gut, weil ich Bücher mag und ich finde, dass die Fertigkeit Lesen in Midgard zu kurz kommt bzw. man irgendwie nie drauf würfelt.
Kompliziert würde ich es nicht machen wollen, was ich allerdings wohl schon getan habe. Zumindest entnehme ich diesem Strang, dass einiges von dem, was ich geschrieben habe nicht so rübergekommen ist, wie ich es gemeint habe. Zum Beispiel:

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

- Ich würde die Lesezeit strecken und tatsächlich auch von dem Wert von Lesen abhängig machen: Ein Profi liest halt schneller, als jemand, der sich da bloß durchbuchstabiert. Ein guter Leser versteht aber auch schneller, worum es da geht. Außerdem sollte beim Lesen aus Büchern die Intelligenz eine wichtige Rolle spielen.

Genau das ist bereits berücksichtigt. Sowohl der Fertigkeitswert Lesen als auch zumindest indirekt die Intelligenz, denn die Formel besagt, wer einhundert Seiten eines Buches mit einem Fertigkeitswert von +8 lesen möchte, benötigt 6 Erfolge. Und wiederum eine anderer Abenteurer mit einem Fertigkeitswert von +20 nur 2 Erfolge. Die Formel bezieht sich ja auf die Anzahl der Buchseiten geteilt durch den Fertigkeitswert in Lesen. Somit ist man schneller im Lesen, wenn man einen höheren Fertigkeitswert in Lesen besitzt. Die Intelligenz kann den Fertigkeitswert in Lesen mit dem Feertigkeitsboni von entweder +1 (ab Intelligenz von mindestens 81) oder sogar +2 (ab Intelligenz von mindestens 96) erhöhen. Somit wirkt die Intelligenz auch auf die Schnelligkeit des Lesens.

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Den Rest regelt das Abenteurerleben: Ich würde die Lernzeit wirklich lang machen. Abenteuerbegleitend auf Reisen kann das Lernen mit einem Buch gern mal 14 Tage oder ein, zwei Monate dauern. Und in der Zeit kann es ja geklaut werden, verbrennen, aufgefressen werden usw. Und da ist das Buch dann ein recht empfindliches Gepäckstück. Und eben auch ein schweres. So ein handgeschriebenes, gut gebundenes Buch kann schnell mal 5 Kilo wiegen. Und es sollte richtig teuer sein.

Okay, die Anpassung der Lernzeit auf eine längere Zeit finde ich gut. Dann sollte die Formel für die Lernzeit das "geteilt durch 2" verlieren und somit steigt die Lernzeit bei 100 Seiten mit EW:Lesen von +8 auf 13 Stunden, statt 6 Stunden und bei einem Fertigkeitswert in Lesen von +20 auf 5 Stunden, statt 2. Somit dauert das Durchlesen eines hundertseitigen Buches sehr lange, denn man wird ja nicht jeden Abend zum Lesen kommen, wenn auf Abenteurer ist. Falls das immer noch nicht genug Zeit ist, dann nehmen wir die Lernzeit mal 2.
Das Gewicht, was du erwähnt hast ist exakt so berücksichtigt, denn ich schrieb, dass 100 Seiten Pergament mal 50 Gramm gerechnet werden könnte, weil laut Grundregelwerk eine Seite Pergament 50 Gramm wiegt. Das Ergebnis ist dann 5 Kilogramm für ein hundertseitiges Buch.

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

- Ich würde die Möglichkeit der Praxispunkte und der EPs durch Lesen beim Lernen entweder ausschließen oder streng limitieren. Ansonsten wird der Spieler doppelt und dreifach belohnt. Meinetwegen bekommt man pro neu erlerntem EW einen PP fürs Lesen,  wenn man eine 16+ beim ersten EW gewürfelt hat oder für jede natürliche 20 und dann bekommt man auch 5 EP.

Ein Charakter wird doppelt belohnt bzw. kann doppelt entlohnt werden, falls ihm bei Lesen ein PP gelingt mit einem Wurf von mindestens 16. Was ich, wie geschrieben, gut finde, da die Fertigkeit Lesen dann endlich Chancen hat verbessert zu werden mit PP, was sonst sehr sehr selten der Fall ist. Ganz im Gegensatz zu anderen Fertigkeiten, wie zum Beispiel Spurensuche, Gassenwissen, Landeskunde...
Ich finde das durchaus fair.

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

- Eine Sache ist insgesamt zu bedenken: PPs und dementsprechend auch TEs ignorieren komplett die Lernvorteile, die der Abenteurertyp eigentlich mitbringen sollte: Ein PP:Stichwaffe bringt einen Magier ebenso weit wie die Kriegerin. Genau so bringt ein PP: Zauberkunde den Barbaren genau so weit wie die Thaumaturgin. Eigentlich sind PPs damit gerade für die Typen am wenigsten EPs wert, die das Metier am besten beherrschen.

Da gebe ich dir Recht, die Regelung zum Zugewinn eines PPs ignoriert die Lernvorteile und auch die Lernnachteile der Charakterklassen. Aber einen PP kann man nur erhalten, wenn man die Fertigkeit vorher gelernt hat. Somit ignoriert die Regelung sie nur zum Teil.

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Das ist in M5 schon ein Designfehler oder zumindest eine paradoxe Auffälligkeit. Wenn jetzt der lesefreudige Nordlandbarbar mehr Nutzen aus dem Buch zieht, als die bibliothekslichtgebleichte Weisheitspriesterin, ist aber irgendwie endgültig was faul. Das sollte man irgendwie kompensieren. Analog zu den alten Grund-, Standard- und Ausnahmefertigkeiten könnte man zumindest die Zahl der Lernversuche von den theoretisch nötigen EPs abhängig machen: Wer in dem Bereich für 10 Punkte eine TE kauft, könnte 3 Lernversuche haben, das Mittelfeld kriegt 2 Versuche und die, die richtig viele EPs für die Fertigkeit raushauen müssen, die haben auch nur einen Versuch.

Ich finde die Regelung über PPs deswegen so gut, weil es eben die Lerngleichheit schafft für alle Charakterklassen. Das macht ein Buch besonders.
Und mal davon abgesehen, denke ich, dass ein Barbar ebenso schnell Landeskunde lernen können sollte, wie ein Weisheitspriesterin, denn ein Barbar, falls er lesen kann und die Fertigkeit Landeskunde gelernt hat, kann das Buch ebenso verstehen, wie die Priesterin. Gelernt ist gelernt. Oder gibt es einen Unterschied zwische Landeskunde +8, wenn sie eine Priesterin oder ein Barbar beherrscht? Ich denke, beide können es mit +8 also können sie beim Lesen einen PP erhalten.
Bücher wird es nicht an jeder Straßenecke geben, deswegen ist das Buch etwas Besonderes und der Lernzuwachs dieser Art sehr begrenzt.

 

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

- Ich würde jedem Buch einen Lernbereich zuordnen. Es ist ja nicht so, dass jedes Buch für jeden Leser gleich nützlich ist und unbedingt alles immer von A bis Z erklärt.  "Alba für Neulinge" bietet zum Beispiel Informationen von Landeskunde von x bis y. "Alba für Fortgeschrittene" hingegen Landeskunde von y bis z. Aber vor y verstehst du eben auch nicht wirklich was. Ein anderes Buch ist eventuell sehr speziell und bildet nur einen Teil ab. Dann bringt das "Verzeichnis der albischen Sumpfgewächse" eben maximal 4 PPs im Lernbereich y-z. Egal ob man damit tatsächlich seinen EW verbessert oder nur darauf hinarbeitet.

Die Idee finde ich super. Aber: Ich denke, dass es einfacher ist, wenn man die PPs beibehält und stattdessen ein gewisses Level an Wissen besitzen muss, damit man ein Buch mit Spezialwissen verstehen kann. Es wäre ja möglich, dem Buch eine Bedingung anzuheften, damit es gelesen werden kann:
Das Lesen dieses Buches ist nur möglich, wenn der Abenteurer Landeskunde auf einem Fertigkeitswert von mindestens +14 beherrscht. Andernfalls versteht er das Fachchinesisch eben nicht.

 

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

- Das mit der ABW finde ich etwas merkwürdig. Normalerweise geht ein Buch durchs Lesen nicht so einfach kaputt. Vor allem nicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit pro Stunde Lesen. Ich würde das mit einem Wurf pro Lernvorgang abhandeln. Bei einer 1 nimmt das Buch Schaden. Meinetwegen kann man es noch weiter benutzen, aber der Besitzer wird seeeehr sauer sein, wenn sein kostbares Buch beschädigt ist. Nach der dritten 1 ist es dann eben als unbrauchbar und muss zurück in die Schreibstube.

Ja, der ABW...
Ich sehe schon, dass das geändern werden muss^^
Da finde ich den Vorschlag von Irwisch im Ansatz gut:

 

Am 22.4.2021 um 13:21 schrieb Irwisch:

Man kann auch durchaus das "normale" Midgardprozedere Verlassen. Einfach die anzahl der Versuche die ein Buch noch "aushält" anführen und man hat die einschränkung auch so abgebildet. So kann ein neues Buch vieleicht 3000 Leseversuche aushalten und ein altes das schlecht gelagert wurde, im Wasser lag und nun wieder trocken ist nur noch 4 (mit WM-4 auf jeden Wurf). Eine alternative ist auch das man auf eine Endsumme kommen muss. Mann addiert also bei einem Erfolg das Ergeninss-19 auf und muss einen Zielwert erreichen um das Buch zu verstehen (war so irgendwie mal ein Vorschlag in einem Gildenbrief ???)

Wie oben drüber geschrieben, finde ich die Idee besser als den ABW, obwohl ich noch nicht verstanden habe, was du genau meinst, wenn du beschreibst, wie das genau funktionieren soll. Was sagt der Gildenbrief denn? Bzw. weißt du noch, weclher Gildenbrief das war?

 

Beispiel für ein Buch:

Titel:
Das Multiversum

Autor:
J. Menkesch

Sprache/Schrift:
Maralinga

Seiten:
50

Gewicht:
3 kg

PP:
1 PP in Zauberkunde

ABW:
(ABW könnte generell ersetzt werden)

Voraussetzung zum Lesen:
Zauberkunde mindestens +12

Erschwernis beim Lesen:
(Erschwernis könnte generell gestrichen werden)

Kosten:
150 GS

 

Neue Formel für die Lernzeit:
Anzahl der Buchseiten geteilt durch den Fertigkeitswert in Lesen = Lernzeit

Ein Abenteurer mit EW: Lesen +10 benötigt insgesamt für das oben angegebene Buch mit 50 Seiten also 50/10 = 5 Stunden, wobei jede Stunde ein EW:Lesen erfolgen muss, um im Text voran zu kommen. Falls der EW:Lesen misslingt verliert der Abenteurer lediglich die eine Stunde Zeit und müsste beim nächsten Versuch wieder dort anfangen, wo er bei der Stunde davor aufgehört hat.
Wann der Abenteurer das Buch für eine Stunde lesen möchte, kann er selbst bestimmen, solange er Zeit und Ruhe und Licht hat. Für jede Stunde und für jeden erfolgreichen EW:Lesen kommt er im Text weiter voran. Falls er irgendwann alle 5 Lernstunden erfolgreich hinter sich gebracht hat, erhält er einen PP in Zauberkunde. Die 5 Lernstunden müssen nicht am Stück erfolgen.
Das Buch kann nur von Abenteurern gelesen und verstanden werden, wenn der Fertigkeitswert für Zauberkunde mindestens +12 ist.

 

[Orlando Gardiner]

@Ciri Els und @Eleazar So sehr ich Eure fundierten regeltechnischen Überlegungen schätze und auch als interessant erachte, sind sie mir im konkreten Spiel viel zu simulationistisch. Warum? Als Spieler/SL will ich interessante Konflikte zwischen SCs, zwischen NSc und SCs und spannende Action- oder Rollenspielsequenzen. Wenn ich über zehn Minuten brauche, bis die Spielerin oder der Spieler versteht und umsetzt, wie ich aus einem Buch lerne um bei Erfolg 2 PPs zu bekommen , sind mir das zehn Minuten zu viel und es entspricht m. E. auch nicht dem Geist der M5-Engine. Ich würde so etwas - mit Verlaub: Nebensächliches, wie das Lernen aus einem Buch - immer so schnell wie möglich abhandeln. Mir gefallen die vorgestellten Bücher, aber nicht die regeltchnische Umsetzung.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass gut geschriebene, nicht-magische Bücher so oder so Teil des regulären Lernens (zumindest bei vielen der gegebenen Fertigkeiten) sein können. Will man den besonderen Vorteil so eines Buches herausstellen, verlangt man vom Spieler/von der Spielerin einen (je nach Komplexität/Alter des Buches modifzierten) EW: Schreiben (Sprache). Wenn der gelingt, gibt es Vergünstigungen beim Lernen für die relevante Fertigkeit, welche einem der vorhandenen Regelmechanismen entsprechen (Lernen mit Lehrmeister/Lernen als Belohnung für eine je nach Qualität des Werkes bestimmte Menge an Steigerungen). Ist das Buch besonders alt oder sonstwie empfindlich, wird es bei einem gescheiterten EW/einem kritischen Fehler zerstört/unbrauchbar. That's it.

 

Bearbeitet 25. April 2021 von Orlando Gardiner

[Eleazar]

vor 5 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

@Ciri Els und @Eleazar So sehr ich Eure fundierten regeltechnischen Überlegungen schätze und auch als interessant erachte, sind sie mir im konkreten Spiel viel zu simulationistisch. Warum? Als Spieler/SL will ich interessante Konflikte zwischen SCs, zwischen NSc und SCs und spannende Action- oder Rollenspielsequenzen. Wenn ich über zehn Minuten brauche, bis die Spielerin oder der Spieler versteht und umsetzt, wie ich aus einem Buch lerne um bei Erfolg 2 PPs zu bekommen , sind mir das zehn Minuten zu viel und es entspricht m. E. auch nicht dem Geist der M5-Engine. Ich würde so etwas - mit Verlaub: Nebensächliches, wie das Lernen aus einem Buch - immer so schnell wie möglich abhandeln. Mir gefallen die vorgestellten Bücher, aber nicht die regeltchnische Umsetzung.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass gut geschriebene, nicht-magische Bücher so oder so Teil des regulären Lernens (zumindest bei vielen der gegebenen Fertigkeiten) sein können. Will man den besonderen Vorteil so eines Buches herausstellen, verlangt man vom Spieler/von der Spielerin einen (je nach Komplexität/Alter des Buches modifzierten) EW: Schreiben (Sprache). Wenn der gelingt, gibt es Vergünstigungen beim Lernen für die relevante Fertigkeit, welche einem der vorhandenen Regelmechanismen entsprechen (Lernen mit Lehrmeister/Lernen als Belohnung für eine je nach Qualität des Werkes bestimmte Menge an Steigerungen). Ist das Buch besonders alt oder sonstwie empfindlich, wird es bei einem gescheiterten EW/einem kritischen Fehler zerstört/unbrauchbar. That's it.

 

Das kann ich nachvollziehen.

Mir ist klar geworden, dass es mir bei der ganzen Sache weniger um das Lernen aus einem Buch als vielmehr um das Mitschleppen eines Buches geht. Es geht um einen interessanten und gewissermaßen auch problematischen Gegenstand, der einem verliehen oder von jemandem verloren werden kann.

Das rechtfertigt es, die Sache etwa komplizierter zu machen. Fürs pure Lernen ist mein Vorschlag viel zu umständlich. Und Simulation ist eigentlich fast immer ein eher schwaches Argument, obwohl ich es manchmal schick finde.

[Irwisch]

vor 11 Stunden schrieb Ciri Els:

Wie oben drüber geschrieben, finde ich die Idee besser als den ABW, obwohl ich noch nicht verstanden habe, was du genau meinst, wenn du beschreibst, wie das genau funktionieren soll. Was sagt der Gildenbrief denn? Bzw. weißt du noch, weclher Gildenbrief das war?

Nein weis ich nicht mehr. Ich weis auch nicht 100% ob es ein Gildenbrief war,...

Prinzipilell war es "etwas in der Art" das Du meinetwegen für ein "Projekt" frei festgelegte 100 erfolgspunkte brauchst, und die eben aufsummiert werden,... eine 20 ist dann 1 erfolgspunkt und eine 30 sind eben 11,... ich weis auch nicht ob da die Kritischen ereignisse da genau ausmachen,..

Das System hat den Vorteil es eben nicht alles an einem Würfelwurf gelingen oder scheitern zu lassen,...  gerade wenn schon das Scheitern vieleicht gerne katastrophale Züge annehmen könnte.

[Ciri Els]

vor einer Stunde schrieb Irwisch:

Nein weis ich nicht mehr. Ich weis auch nicht 100% ob es ein Gildenbrief war,...

Prinzipilell war es "etwas in der Art" das Du meinetwegen für ein "Projekt" frei festgelegte 100 erfolgspunkte brauchst, und die eben aufsummiert werden,... eine 20 ist dann 1 erfolgspunkt und eine 30 sind eben 11,... ich weis auch nicht ob da die Kritischen ereignisse da genau ausmachen,..

Das System hat den Vorteil es eben nicht alles an einem Würfelwurf gelingen oder scheitern zu lassen,...  gerade wenn schon das Scheitern vieleicht gerne katastrophale Züge annehmen könnte.

Danke, finde ich immer noch intertessant. Und jetzt verstehe ich besser, wie du deinen ersten Beitrag gemeint hast. :)

[Ciri Els]

vor 10 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass gut geschriebene, nicht-magische Bücher so oder so Teil des regulären Lernens (zumindest bei vielen der gegebenen Fertigkeiten) sein können. Will man den besonderen Vorteil so eines Buches herausstellen, verlangt man vom Spieler/von der Spielerin einen (je nach Komplexität/Alter des Buches modifzierten) EW: Schreiben (Sprache). Wenn der gelingt, gibt es Vergünstigungen beim Lernen für die relevante Fertigkeit, welche einem der vorhandenen Regelmechanismen entsprechen (Lernen mit Lehrmeister/Lernen als Belohnung für eine je nach Qualität des Werkes bestimmte Menge an Steigerungen). Ist das Buch besonders alt oder sonstwie empfindlich, wird es bei einem gescheiterten EW/einem kritischen Fehler zerstört/unbrauchbar. That's it

Ja, so kann man es auch machen. Sehr gut :)
Ich habe meine Überlegungen zum Lernen mit Büchern hier generell deswegen aufgeschrieben, damit Bücher etwas mehr Aufmerksamkeit zukommt und somit eventuell dazu beiträgt, dass zukünftig hoffentlich Bücher in Midgard mehr eine Rolle spielen oder überhaupt eine Rolle spielen. Welche Regeln dafür heran gezogen werden, ist mir letztlich ziemlich egal, solange es nicht zu kompliziert wird.
Letztendlich hoffe ich, dass nun der ein oder andere auf diesen Ideenzug aufspringen wird und dass bald mehr Bücher auf Midgard zu lesen sein werden, die dann auch noch regeltechnische Auswirkungen haben. Wie das nun umgesetzt wird, kann ja jedem selbst überlassen sein, denn es gibt wohl noch keinerlei Regelumsetzungen von offizieller Seite.

[Ciri Els]

vor 5 Stunden schrieb Eleazar:

Mir ist klar geworden, dass es mir bei der ganzen Sache weniger um das Lernen aus einem Buch als vielmehr um das Mitschleppen eines Buches geht. Es geht um einen interessanten und gewissermaßen auch problematischen Gegenstand, der einem verliehen oder von jemandem verloren werden kann.

Genau, da es so wenige Bücher gibt und man mit ihnen lernen kann, sind sie etwas besonders Schützenswertes

[Irwisch]

Ich gebe auch zu denken das wenn ich was Fantasy Rollenspiele betrifft von "Buch" gesprochen wird ich eher an einen Handschriftlichen Kodix als an ein "Lustiges Taschenbuch" denke.

https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=30754442080&cm_mmc=ggl-_-ZVAB_Shopp_Rare-_-naa-_-naa&gclid=Cj0KCQjwppSEBhCGARIsANIs4p5qYbC2N5Kl3_Usf_YQUgMprAwhxMPCi9GrOol7KH7mt4U2kOGd5VQaAjFVEALw_wcB

[Torkvin]

Am 25.4.2021 um 00:11 schrieb Ciri Els:

Wie oben drüber geschrieben, finde ich die Idee besser als den ABW, obwohl ich noch nicht verstanden habe, was du genau meinst, wenn du beschreibst, wie das genau funktionieren soll. Was sagt der Gildenbrief denn? Bzw. weißt du noch, weclher Gildenbrief das war?

Moin,

 

nicht im Gildenbrief, aber bei den Drollen zu finden: DDD 13, 15 und 16 beschäftigen sich mit dem Thema Bücher