Maradavayana (Mysterium, S. 117) - Wirkungsweise

[Fimolas]

Hallo!

Ich bin gerade beim Lesen im Mysterium über das Zauberbuch Maradavayana (S. 117) gestolpert und ob seiner kurzen Beschreibung ein wenig irritiert.

Folgt man der Beschreibung der Zauberbücher auf Seite 113, muss nicht jedes Zauberbuch eine magische Wirkung umfassen. Der Kontext des Maradavayana legt nahe, dass es in diese nichtmagische Rubrik fällt. Allerdings ist die Wirkung ungewöhnlich mächtig und auf den ersten Blick ungemein unausgewogen: Die Lektüre gewährt auf Dauer +2 auf Angriff und Schaden im Kampf gegen die intelligenten Echsenwesen Rawindras.

Das wirft bei mir verschiedene Fragen auf: Offensichtlich ist es möglich, durch Textstudium den Angriffs- und Schadenswert gegen bestimmte Rassen zu erhöhen. Sollte dieses Wissen nicht aber wenigstens in Kreisen der rawindischen Kriegerorden wie den Srikumara, die sich seit Jahrhunderten auf den praktischen Kampf gegen die Sritras spezialisiert haben, ebenfalls vorhanden sein? Ungeachtet dieser eher kulturellen Fragestellung ergeben sich daraus aber auch andere Folgefragen: Kann es ein solches Buch auch umgekehrt für Sritras geben, die dann mehr Schaden gegen Menschen machen können? Und was passiert, wenn ein solches Buch von einem Menschen gelesen wird: Kann er dann ebenfalls von diesem Wissen profitieren? Falls nein: Bedeutet dies dann nicht, dass es indirekt Abzüge auf Angriff und Schaden im Kampf mit anderen Rassen gibt? Konsquent könnte man aber zumindest ähnliche Zauberbücher ableiten, die entsprechende Zuschläge gegen Orcs, Elfen oder Zwerge erlauben.

Abgesehen davon wären magische Waffen +2/+2 von besonderer Güte, Seltenheit und Macht. Hier soll man nun lediglich durch die Lektüre eines Buches genau diesen Effekt erhalten, und zwar für sämtliche Waffen - magische wie nichtmagische bis hin zu den bloßen Händen -, die man gerade führt?

Zielen wir hingegen auf eine rein magische Wirkung ab, wäre dies eine dauerhafte Wirkung von einer Tragweite, wie man sie eigentlich nur bei (Waffen-)Artefakten kennt, weshalb es eigentlich aus dem typischen MIDGARD-Kanon herausfällt.

Vor dem Hintergrund der aufgeworfenen Fragen bin ich hinsichtlich der Mächtigkeit beziehungsweise Wirkungsweise des Buches ziemlich überrascht.

Wie seht Ihr das? Habt Ihr passende Erklärungen bei der Hand, die in meine Gedanken ein wenig mehr (MIDGARD-)Struktur hereinbringen?

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Panther]

für mich hat das Buch eine nichtmagische spezielle Wirkung, daher kann es mit gleichzeitig mit magischen Waffen addierend wirken.

Die Person hat nicht eine permanente magische Wirkung auf sich.

Das Buch ist schon mächtig.

 

[Ciri Els]

vor 1 Stunde schrieb Fimolas:

Sollte dieses Wissen nicht aber wenigstens in Kreisen der rawindischen Kriegerorden wie den Srikumara, die sich seit Jahrhunderten auf den praktischen Kampf gegen die Sritras spezialisiert haben, ebenfalls vorhanden sein?

Da dieses Buch vom einem damaligen Helden geschrieben worden ist, der sich kriegerisch mit den Echsenwesen auseinandersetzte und deshalb praktisch ihre körperlichen Schwachstellen erkannt hatte, wird dieses Buch als Geheimwissen wohlbehütet eher nur bei einem rawindrischen Kriegerorden oder einer Priesterschaft zu finden sein, würde ich mal vermuten.

vor 1 Stunde schrieb Fimolas:

Kann es ein solches Buch auch umgekehrt für Sritras geben, die dann mehr Schaden gegen Menschen machen können?

Ich denke schon, denn die Sritras sie menschlich intelligente Wesen (In 50 bis In 70). Und auch auf deren Seite wird es Überlebende geben, die ihr Wissen an Auserwählte weitergegeben haben oder gar ein Buch geschrieben haben (wobei ich mir beim Buchschreiben nicht so sicher bin, denn die Sritras besitzen nur drei Finger pro Hand - nun ja, aber es gibt Menschen, die mit ihren Fuß einen Stift halten und damit schreiben können... hm...)

vor 1 Stunde schrieb Fimolas:

Und was passiert, wenn ein solches Buch von einem Menschen gelesen wird: Kann er dann ebenfalls von diesem Wissen profitieren?

Ich denke, da lässt sich drüber streiten :)
Für mich ist das Spezialwissen, über Schwachstellen des menschlichen Körpers, grob gesehen, für jeden Menschen so wie so ersichtlich, also kein Spezialwissen, zumindest nicht für den Kampf mit Waffen, denn das ist bereits lange erprobt durch jahrelange Kriege und Fehden unter den Menschen. Man weiß, wie man sich weh tun kann, auch weil man seinen eigenen Körper kennt. Andere Rassen, andere Schwachstellen.
Eine Ausnahme bildet Akkupressur, also das Wissen über schmerzempfliche Druckstellen am menschlichen Körper. Allerdings ist der allgemeine Gebrauch dieses Wissens der Akkupressur im Kampf eher eingeschränkt nutzbar, würde ich jetzt mal behaupten, denn diese Stellen meist klein und deswegen eben nur eingeschränkt erreichbar.

vor 2 Stunden schrieb Fimolas:

Falls nein: Bedeutet dies dann nicht, dass es indirekt Abzüge auf Angriff und Schaden im Kampf mit anderen Rassen gibt?

Jain. Ich empfinde das zwar als eine Möglichkeit, aber im Bestiarium stehen bereits Abzüge für den EW:Angriff, falls es welche geben sollte. Außerdem bin ich z.B. kein Fan von Abzügen, die demotivieren, sondern eher begeistert von Boni. Zudem müsste man dann ja auch festlegen, ab wann ein Wesen dem Menschen zu unterschiedlich ist, dass es jetzt einen Abzug auf den Angriff gibt.

vor 2 Stunden schrieb Fimolas:

Abgesehen davon wären magische Waffen +2/+2 von besonderer Güte, Seltenheit und Macht. Hier soll man nun lediglich durch die Lektüre eines Buches genau diesen Effekt erhalten, und zwar für sämtliche Waffen - magische wie nichtmagische bis hin zu den bloßen Händen -, die man gerade führt?

Ja, denn meiner Ansicht nach, liegt die Macht des Buches in dem Wissen um die Schwachstellen des Körpers der Gegenseite, dementsprechend wirkt sie mit jeden Waffe (auch waffenlos).

Magische Waffen sind doch magisch, weil sie aus besonderen Materialien gefertigt wurden und mit Zaubersprüchen geprägt worden sind, die eine Wirkung gegen eine bestimmte Rasse entfalten können, oder nicht? Nun, ich würde auch sagen, dass die beiden Arten unabhängig sind (Buchwissen und mag. Waffe).

[Talabin]

Hallo!

Das Buch erscheint mir ebenfalls ungewöhnlich mächtig, eigentlich gar nicht Midgard-typisch. Als SL würde ich das so nicht verwenden, wenn dann höchstens abgeschwächt auf +1/+1. Zudem würde ich es nicht bei der blossen Lektüre belassen, sondern als Möglichkeit zum Erlernen einer Fähigkeit Kampf gegen Sritra, die substantiell EP kostet.

Ich könnte mir vorstellen, der Autor hatte dabei vielleicht im Blick, dass sich die wenigsten Abenteurergruppen längerfristig in Rawindra aufhalten und auch dort nicht ständig mit Sritras kämpfen müssen. Daher bringt das Buch das Spielgleichgewicht trotz der starken Wirkung nicht so aus dem Lot, wie es bei einer entsprechenden Wirkung gegen Orks, Zwerge, Elfen oder sogar Menschen der Fall wäre.

Um die Wirkungsweise und die Einschränkung nur auf Sritra zu rechtfertigen, fallen mir aber zumindest ein paar halbwegs natürliche Erklärungen ein.

* Der Schuppenpanzer der Sritra ist leichter zu durchdringen, wenn er auf bestimmte Weise attakiert wird (parallel zu den Plattenkanten, an bestimmten schwächer geschützten Stellen,...).

* Sritra können mache Reflexe schlechter kontrollieren als menschliche/menschenähnliche Kämpfer oder übliche Tiere, so dass man mit bestimmten Finten Ihre Abwehr leichter entblössen kann.

* Aufgrund von Einschränkungen in ihrem Bewegungsapperat (z.B. wegen des Schuppenpanzers) können Sritra Angriffe aus bestimmten Winkeln schlechter abwehren.

* Generell haben Sritra andere Bewegungsmuster als Menschenähnliche, die aufgrund der mangelnden Vertrautheit den Kampf erstmal erschweren. Sobald man die Muster kennt, kann man das aber ausnutzen.

In der Richtung kann man sich dann sicher noch weitere ähnliche Argumente einfallen lassen. Insgesamt würde ich es dann so interpretieren, dass all dieses Wissen das dann eben die entsprechenden Vorteile im Kampf gegen Sritra einbringt, vergleichbares aber für andere Wesen nicht existiert. Statt Angriff und Schaden könnte man dann natürlich auch an Zuschläge auf die Abwehr denken.

Mit dieser Auslegung wären aber wie oben erwähnt Lernkosten für den Erwerb der Zuschläge fast zwingend notwendig. Hier könnte aber auch die Erklärung für eine magische Natur des Buches liegen. Während des intensiven Schreibprozesses unter dem Eindruck gerade geschlagener epischer Schlachten ging einTeil von Gangadhars Geist in das Buch ein. Wer es nun liest erlebt vor dem geistigen Auge oder in den Träumen der folgenden Nächte die Kämpfe Gangadhars hautnah mit und erwirbt dadurch automatisch seine entsprechenden Erfahrungen.

Eigentlich sollten diese Fähigkeiten auch in den entsprechenden Kriegerkasten Rawindras weit verbreitet sein - es sei denn, das Buch ging verloren, bevor dieses Wissen weiter verbreitet wurde und ist seitdem verschollen. In Letzterem Fall hätte es natürlich für die Rawindi unschätzbaren Wert und man könnte seine Wiedererlangung gut zum Ziel eines entsprechenden Abenteuers machen (z.B. Bergung aus einer vergessenen Tempelanlage mitten im Dschungel, ...).

Besten Gruss,

Talabin

 

 

Bearbeitet 1. Mai 2021 von Talabin

[seamus]

Für mich ist das Buch ein "einfaches" -wenn auch recht mächtiges- nichtmagisches*1) Beispiel, um an Abenteurern/Charakteren nichtmagische Zusatzboni zu verteilen.
Es diente mir daher als klasse Anregung für diverse andere Fertigkeitsboni gebende Folianten.

Magische Waffen haben den Vorteil durch ihre Magie auch zig normal unverwundbare Wesenheiten schädigen zu können, daher empfinde ich diese recht speziellen +2/+2 jetzt nicht als so eine immens zu beachtende Sache.

Maligebende Gegenstände/Folianten kann es auch geben, aber für mich nur als magische Version (id.R. verflucht). Zumindest hätte bei einem normalen Gegenstand bei mir jeder die Chance diesen Malus wieder loszuwerden, indem ihm passende Wissenserfolgswürfe gelingen (fehlerhaftes Wissen*2) wird durch eigenes Grübeln/Erfahrung/Diskussion wieder ausradiert).

 

*1) nach 1-x mal lesen ist es unbrauchbar geworden (s.S.113 3.Absatz) + wie Sand am Meer gibt es diese Folianten (egal für welche Fertigkeit) ja sicherlich auch nicht.
Das ein Leser dann einfach so sein neues Wissen wieder niederschreiben kann, hab ich aber nie zugelassen.

*2) Bsp. Pflanzen/Kräuterkunde: Fliegenpilzsüppchen heilt Verwundungen -spätestens nach dem Überleben der 1.Suppe, weiss man ja dann, dass dies wohl falsch war.

Bearbeitet 2. Mai 2021 von seamus
magische Waffen, maligebend... -ergänzt

[Lemeriel]

Eine kleine Anmerkung zur Verortung:

In eine ähnliche Kategorien fallen die Boni der Priester aus Alba, z. B. das +2 auf EW:Zaubern des Ylathor-Priesters gegen Geister und Untote und ein +2 auf seine Resistenz gegen von diesen Kreaturen gewirkte Zauber, schätze ich sogar einen Schritt mächtiger ein, als das oben genannte Buch.

[Orlando Gardiner]

Ich find's in der vorgestellten Form völlig in Ornung. Wie oft bekämpft man schon intelligente Echsenwesen? Es liegt ja auch nicht gerade bei Lieschen Müller auf dem Nachtisch. Meinetwegen: Im Sonderfall einer langen Rawindrakampagne inklusive Fokus auf den Kampf gegen Echsenwesen - da ist es dann mächtig, insbesondere wenn es schon ganz früh auftaucht. Ist halt ein netter Bonus im Kampf für die Meatshields sagte die Hexe und zauberte Feuerregen auf die feindliche Armee nachdem sie zuvor mit Reise in die Zeit Schlachtpläne und Taktik der Gegner in Erfahrung gebracht hatte...

Bearbeitet 2. Mai 2021 von Orlando Gardiner

[Ciri Els]

vor 20 Stunden schrieb seamus:

Das ein Leser dann einfach so sein neues Wissen wieder niederschreiben kann, hab ich aber nie zugelassen.

Oh, interessanter Punkt. Bücher können kopiert werden, ja, ABER nur mit sehr sehr sehr viel Zeit Zeit Zeit und nochmals sehr viel Zeit und Mühe und deswegen würde ich ebenso wie du @seamus behaupten, dass das Kopieren eines Buches nichts für Abenteurer ist, die ständig die Welt bereisen. Trotzdem könnte das Buch zu einem Mönch gebracht werden, der es innerhalb von x Monaten handschriftlich kopiert haben wird für eine Gegenleistung von x mal 100 GS Spende an die Kirche oder so ähnlich...

Etwas ab vom Thema:
Tja, und wenn das Buch bereits das Zeitliche gesegnet hat, dann hat die Gruppe ein Problem. Undzwar wahrscheinlich nicht nur das Problem, dass sie das Buch nicht mehr lesen können, sondern, dass die oberste Stelle der rawindrischen Priesterschaft, von denen sie das Buch geliehen haben, nun das eigentliche Problem der Gruppe darstellen wird. Aber na ja, wer verleiht schon ein Original? Selber Schuld könnte man da behaupten. Ich denke, dass Bücher extrem selten sind und deswegen auch nicht einfach so verliehen werden.

vor 8 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Ist halt ein netter Bonus im Kampf für die Meatshields sagte die Hexe und zauberte Feuerregen auf die feindliche Armee nachdem sie zuvor mit Reise in die Zeit Schlachtpläne und Taktik der Gegner in Erfahrung gebracht hatte...

Das wäre natürlich ein Punkt, der die Mächtigkeit des Buches völlig zunichte macht. Da kann ich nichts drüber sagen, denn so mächtigen Hexen bin ich zum Glück in meinem Abenteurerleben noch nicht begegnet. *Schutzzeichenvordemkörperschlag*

[Raldnar]

Am 1.5.2021 um 13:10 schrieb Fimolas:

Folgt man der Beschreibung der Zauberbücher auf Seite 113, muss nicht jedes Zauberbuch eine magische Wirkung umfassen. Der Kontext des Maradavayana legt nahe, dass es in diese nichtmagische Rubrik fällt. Allerdings ist die Wirkung ungewöhnlich mächtig und auf den ersten Blick ungemein unausgewogen: Die Lektüre gewährt auf Dauer +2 auf Angriff und Schaden im Kampf gegen die intelligenten Echsenwesen Rawindras.

Das wirft bei mir verschiedene Fragen auf: Offensichtlich ist es möglich, durch Textstudium den Angriffs- und Schadenswert gegen bestimmte Rassen zu erhöhen.

Ich bin mir da nicht ganz sicher, aber du beziehst dich auf einen Spezialfall und leitest davon einen Allgemeinfall ab. Das halte ich für gewagt. Da die Rawindi Jahrhunderte lang Kämpfe mit den Sritras ausgefochten haben, ist ihr Wissen deutlich umfassender als bei anderen Rassen. Ähnlich könnte man argumentieren, wenn es um die besondere Fähigkeit der Ylathor-Priester geht, da ja seit Jahrhunderten Alba von Geistern und Untoten heimgesucht wird. Wenn also anscheinend diese lange Erfahrungszeit zugrunde liegt, wird es schwer, das einfach auf alle möglichen Rassen zu verallgemeinern. Ich denke, dass hier eine Art kulturelles Wissen zugrunde gelegt wird, das auf langjährigen historischen Erfahrungen fußt. Das müsste dann allerdings für andere Rassen ebenfalls vorhanden sein, was ich mir eher schwierig vorstelle ... 

[Fimolas]

Hallo Raldnar!

Ich danke Dir - wie auch den vielen anderen hier - für Deine/ihre Gedanken. Würdest Du es also gestatten, dass es umgekehrt auch für Sritras möglicherweise ein Buch gibt, das ihnen eine entsprechende Wirkung im Kampf gegen Menschen ermöglicht? Falls ja: Können Menschen dann automatisch mit den spezifischen Sritra-Waffen mehr Schaden gegen andere Menschen anrichten, als es die gemeinen Sritras damit gegen Menschen machen?

Liebe Grüße, Fimolas!

[Wiszang]

Hi!

Zum Thema: Das Buch vermittelt in meinen Augen Techniken um die (Kampf)Stärken der Sitras zu kontern und Schwachstellen der Sitras hervor zu heben. In der Summe macht das dann die +2/+2. Da ist die Waffe, die man benutzt, egal, man muss die kleinen Schuppen unter der Achsel treffen um den Rüstungsschutz zu umgehen etc pp. So ein Buch von Menschen für Menschen hätte bei mir keinen so großen Effekt, sondern würde Kampftechniken, Finten, Schlagarten etc enthalten. Davon kann man einen Angriffsbonus von +1 oder einen Schaden von +1 ableiten und solche Bücher wären Geheimwissen. Aber wie es schon mal jemand oben geschrieben hat: Wie man sich gegenseitig umbringt wissen die Menschen ganz gut. Elfen, Orks etc pp laufen unter "menschenähnlich", also wäre bei mir dann so ein Buch auch höchstens +1 auf Angriff oder Schaden.

Weiterführende Frage: Ja, das kann ich mir vorstellen, dass es so ein Buch gibt aber nein, können die Menschen nicht. Es wird  irgendwo ganz deutlich im QB gesagt, dass die Sitra-Waffen nicht für Menschen sind (zu schwer, zu unhandlich). Wenn man sie benutzt gab es einen Malus. Da hilft das Buch dann auch nicht mehr wirklich weiter. Wenn ich daheim bin lese ich aber gerne nach.

Liebe Grüße

Rico

[dabba]

3 hours ago, Fimolas said:

Ich danke Dir - wie auch den vielen anderen hier - für Deine/ihre Gedanken. Würdest Du es also gestatten, dass es umgekehrt auch für Sritras möglicherweise ein Buch gibt, das ihnen eine entsprechende Wirkung im Kampf gegen Menschen ermöglicht? Falls ja: Können Menschen dann automatisch mit den spezifischen Sritra-Waffen mehr Schaden gegen andere Menschen anrichten, als es die gemeinen Sritras damit gegen Menschen machen?

Sritra-Waffen können eh nur umgebaut ohne Abzug von Menschen geführt werden, auch dürfte es vielen Menschen schwer fallen, Sritra-Bücher zu lesen.
Die Vorstellung, dass es ein Sritra-Buch gibt, in der geheime Kampftechniken stehen, die dann letztlich ein Mensch mit einer umgebauten Sritra-Waffe nutzt und mehr Schaden anrichtet, erscheint mir doch so spezifisch, dass es mir egal wäre. Wer so viel Aufwand betreibt (Schrift lernen, Waffe umbauen), der hat sich die +2 wegen mir verdient.

Aber ja, solche Bücher könnte es geben. Zum Vergleich: In einem offiziellen Midgard-Abenteuer gibt es ein schlechtes "Lehrbuch", welches laut Beschreibung permanent -1 auf Wissensfertigkeiten geben kann.

Bearbeitet 3. Mai 2021 von dabba

[Fimolas]

Hallo Wiszang!

Ich danke Dir für die Rückmeldung (auch den von Dir genannten Passus zu den Sritrawaffen kenne ich, brauchst ihn also für mich nicht heraussuchen), befürchte aber, dass mein Punkt noch immer nicht klar rüberkam.

Nimmt man das Buch als Grundlage, so ist es offensichtlich möglich, auf eine besondere Art und Weise gegen Sritras zu kämpfen, die einen Zuschlag von +2 auf Angriff und Schaden gewährt - eine überaus mächtige Waffe. Regeltechnisch ist das sauber und eindeutig, sogar vom Spielgleichgewicht her unproblematisch, da teile ich die Sichtweisen vieler Schreiber hier.

Aber was bedeutet diese Regelung, wenn man sie konsequent weiterdenkt? Sritras, die sogar untereinander sehr kriegerisch sind, sollten wohl ebenfalls ihre Schwächen kennen. Erhalten Sie im Kampf gegeneinander dann ebenfalls einen derartigen Zuschlag - oder brauchen sie dafür erst die Expertise eines verhassten Menschen (falls man diese Frage verneint, bedeutet dies sogar im Umkehrschluss, dass Menschen gegen Sritras mehr Schaden machen können als diese gegeneinander, was wohl auch kaum sinnvoll begründet werden kann)? Und wenn Menschen die Schwächen untereinander kennen, dann kennen Sritras sie doch noch lange nicht - erhalten die Echsenwesen daher grundsätzlich einen Abzug gegen Menschen?

Durch die auf den ersten Blick einfache und klare Wirkungsweise des Buches wird ein bei MIDGARD bislang unbekanntes Prinzip - nämlich das der rassenspezifischen Zuschläge im Kampf - eingeführt, das in meinen Augen unausgegoren und schief wirkt.

Ich hoffe, dass mein Problem mit dieser regeltechnischen Grundlage durch meine neuerlichen Ausführungen klarer geworden ist.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 3. Mai 2021 von Fimolas
inhaltliche Ergänzung

[daaavid]

vor 44 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo Wiszang!

Ich danke Dir für die Rückmeldung (auch den von Dir genannten Passus zu den Sritrawaffen kenne ich, brauchst ihn also für mich nicht heraussuchen), befürchte aber, dass mein Punkt noch immer nicht klar rüberkam.

Nimmt man das Buch als Grundlage, so ist es offensichtlich möglich, auf eine besondere Art und Weise gegen Sritras zu kämpfen, die einen Zuschlag von +2 auf Angriff und Schaden gewährt - eine überaus mächtige Waffe. Regeltechnisch ist das sauber und eindeutig, sogar vom Spielgleichgewicht her unproblematisch, da teile ich die Sichtweisen vieler Schreiber hier.

Aber was bedeutet diese Regelung, wenn man sie konsequent weiterdenkt? Sritras, die sogar untereinander sehr kriegerisch sind, sollten wohl ebenfalls ihre Schwächen kennen. Erhalten Sie im Kampf gegeneinander dann ebenfalls einen derartigen Zuschlag - oder brauchen sie dafür erst die Expertise eines verhassten Menschen (falls man diese Frage verneint, bedeutet dies sogar im Umkehrschluss, dass Menschen gegen Sritras mehr Schaden machen können als diese gegeneinander, was wohl auch kaum sinnvoll begründet werden kann)? Und wenn Menschen die Schwächen untereinander kennen, dann kennen Sritras sie doch noch lange nicht - erhalten die Echsenwesen daher grundsätzlich einen Abzug gegen Menschen?

Durch die auf den ersten Blick einfache und klare Wirkungsweise des Buches wird ein bei MIDGARD bislang unbekanntes Prinzip - nämlich das der rassenspezifischen Zuschläge im Kampf - eingeführt, das in meinen Augen unausgegoren und schief wirkt.

Ich hoffe, dass mein Problem mit dieser regeltechnischen Grundlage durch meine neuerlichen Ausführungen klarer geworden ist.

Liebe Grüße, Fimolas!

Im Grunde kann man das schon irgendwie begründen. Die Kampfweise, die im Buch beschrieben wird, können einfach nur menschenähnliche Wesen anwenden. Begründungen könnten sein: Beweglichkeit, Winkel, Geschwindigkeit oder ähnliches. 

Ich sehe da keinen Widerspruch und würde aus einem einfachen Artefakt keinen Elefanten machen. 

Auch daraus einen Malus für Echsenmenschen gegenüber Menschen ableiten zu wollen ist schon um viel zu viele Ecken gedacht. 

[Fimolas]

Hallo Daaavid!

vor 1 Minute schrieb daaavid:

Im Grunde kann man das schon irgendwie begründen. Die Kampfweise, die im Buch beschrieben wird, können einfach nur menschenähnliche Wesen anwenden. Begründungen könnten sein: Beweglichkeit, Winkel, Geschwindigkeit oder ähnliches.

Das mündet dann aber in die nächste Frage aus meinem Eingangsbeitrag: Wenn es so einfach wäre, warum steht das Wissen dann nur in einem seltenen Buch, während der Srikumara-Orden, der seit Jahrhunderten praktisch gegen die Sritras kämpft, diese Kampftechnik offensichtlich nicht hat? Es mutet schlicht befremdlich an, dass ein legendärer Widerstandskämpfer gegen die Echsenkrieger vor Jahrhunderten Dinge besser niedergeschrieben haben soll, wie es eine jahrhundertealte Kriegertradition bewahrt hat.

Darüber hinaus lässt sich mit Deiner Herleitung auch begründen, warum mächtige Drachentöter Midgards über einen derartigen Kampfbonus von +2 gegen Drachenartige verfügen könnten - oder ein versierter Hundeführer im Kampf gegen Hunde und Wölfe.

Liebe Grüße, Fimolas!

[dabba]

2 hours ago, Fimolas said:

Darüber hinaus lässt sich mit Deiner Herleitung auch begründen, warum mächtige Drachentöter Midgards über einen derartigen Kampfbonus von +2 gegen Drachenartige verfügen könnten - oder ein versierter Hundeführer im Kampf gegen Hunde und Wölfe.

Es gibt durchaus die Idee, eine Expertise für ein bestimmts Thema als Regelmechanismus bzw. Bonus abzubilden.

• Der Zauberkundige, der sich ganz besonders mit Dweomermagie auskennt, bekommt einen +2-Zuschlag auf den EW:Zauberkunde bei Fragen zu diesem Thema.
• Der Wolfs-Tiermeister bekommt +4 auf den EW:Tierkunde zum Thema Wölfe.

usw.

Natürlich wird es irgendwann für Spieler & Leiter kleinteilig, wenn eine Figur 20 verschiedene Fach-Expertisen hat.

Bearbeitet 3. Mai 2021 von dabba

[Raldnar]

vor 3 Stunden schrieb Fimolas:

Hallo Raldnar!

Ich danke Dir - wie auch den vielen anderen hier - für Deine/ihre Gedanken. Würdest Du es also gestatten, dass es umgekehrt auch für Sritras möglicherweise ein Buch gibt, das ihnen eine entsprechende Wirkung im Kampf gegen Menschen ermöglicht?

Ja, wenn sie in ihrer doch manchmal etwas überheblichen Art die Menschen als einen ernstzunehmenden Gegner einschätzen und ihnen die notwendige Studienzeit widmen ... 

Zitat

Falls ja: Können Menschen dann automatisch mit den spezifischen Sritra-Waffen mehr Schaden gegen andere Menschen anrichten, als es die gemeinen Sritras damit gegen Menschen machen?

Diese Frage verstehe ich wiederum nicht. Denn Sritra-Waffen wurden speziell für die Klauen der Sritras geschaffen.  Auf Seite 90 im alten Rawindra-Buch steht oben ein Kasten, der genau dieses Problem anspricht (Umbau des Griffs).

Noch einmal zur Verdeutlichung: Der Kampf der Rawindi gegen die Sritras dauert nun bereits Jahrhunderte an. Die Rawindi haben es geschafft, Großechsen für den Kampf zu "domestizieren". Sie haben sogar eigene Spezialisten dafür (Srikumara). Das ist auf Midgard eigentlich einzigartig. Daher sehe ich auch das betreffende Buch als einzigartig. 

[daaavid]

vor 22 Minuten schrieb Fimolas:

Darüber hinaus lässt sich mit Deiner Herleitung auch begründen, warum mächtige Drachentöter Midgards über einen derartigen Kampfbonus von +2 gegen Drachenartige verfügen könnten - oder ein versierter Hundeführer im Kampf gegen Hunde und Wölfe.

Nein, es funktioniert einfach nur mit Sritras. Ich möchte gar nichts anderes herleiten und nicht jeder Rückschluss ist zutreffend. Wenn ein solcher Regelmechanismus gewollt gewesen wäre, wäre er irgendwo eingeführt.

vor 25 Minuten schrieb Fimolas:

Das mündet dann aber in die nächste Frage aus meinem Eingangsbeitrag: Wenn es so einfach wäre, warum steht das Wissen dann nur in einem seltenen Buch, während der Srikumara-Orden, der seit Jahrhunderten praktisch gegen die Sritras kämpft, diese Kampftechnik offensichtlich nicht hat? Es mutet schlicht befremdlich an, dass ein legendärer Widerstandskämpfer gegen die Echsenkrieger vor Jahrhunderten Dinge besser niedergeschrieben haben soll, wie es eine jahrhundertealte Kriegertradition bewahrt hat.

Ja, mag sein. Aber im Mysterium ist auch nicht beschrieben wo das Buch zu finden ist. Wissen geht verloren, das Buch ist möglicherweise verschollen. 

Ich gebe dir recht, dass das Buch etwas undurchdacht ist, aber eine Schieflage der Regeln kann ich nicht unbedingt erkennen. 

[Wiszang]

vor 1 Stunde schrieb Fimolas:

Aber was bedeutet diese Regelung, wenn man sie konsequent weiterdenkt? Sritras, die sogar untereinander sehr kriegerisch sind, sollten wohl ebenfalls ihre Schwächen kennen. Erhalten Sie im Kampf gegeneinander dann ebenfalls einen derartigen Zuschlag - oder brauchen sie dafür erst die Expertise eines verhassten Menschen (falls man diese Frage verneint, bedeutet dies sogar im Umkehrschluss, dass Menschen gegen Sritras mehr Schaden machen können als diese gegeneinander, was wohl auch kaum sinnvoll begründet werden kann)? Und wenn Menschen die Schwächen untereinander kennen, dann kennen Sritras sie doch noch lange nicht - erhalten die Echsenwesen daher grundsätzlich einen Abzug gegen Menschen?

Durch die auf den ersten Blick einfache und klare Wirkungsweise des Buches wird ein bei MIDGARD bislang unbekanntes Prinzip - nämlich das der rassenspezifischen Zuschläge im Kampf - eingeführt, das in meinen Augen unausgegoren und schief wirkt.

Hi!

Für Sitras wäre ein solches Buch nicht wichtig, da sie die eigenen Schwachstellen ja kennen. Die nötigen Winkel um eine Waffe mit verstärkter Schwingung auf eine bestimmte Stelle zu treffen können sie eben leider aufgrund des anderen Körperbaus nicht durchführen. Also nützt ihnen das Buch nichts, oder nicht viel, weil sie sich ja kennen und die Techniken nicht nutzen können. Umgekehrt könnten sie Kämpfer haben die im langen Kampf festgestellt haben, dass ein Nierentreffer beim Mensch äußerst schmerzlich ist und diesen mehr beeinträchtigt als eine Fleischwunde. Solche Bücher könnten den Sitras +2/+2 bringen. Liest ein Mensch dieses Buch, stehen da aber Sachen drin, die er als Kämpfer eh schon weiß (oder aufgrund des Körperbaus nicht durchführen kann) - davon hat er keinen zusätzlichen Vorteil. Der Sikumara Orden hat bestimmt auch Bücher die Techniken gegen die Sitras beinhalten - aber wahrscheinlich nur +1 auf Schaden oder +1 auf Angriff bringen - aber eben kein +2/+2 Buch oder wenn doch dann eben nur im ausgesuchten Kreis.  (Man könnte noch sagen, der lesende Mensch muss Gew oder Ges auf mindesten 81 haben um die Angriffe wirksam zu führen, aber das finde ich unnötig.

Wenn Du Dich gar nicht mit dem Gedanken anfreunden kannst, dann ignoriere das Buch - oder schwäche es ab. Es gibt bestimmt auch Bücher über den Drachenkampf oder wo man Wölfe so trifft, dass sie kampfunfähig sind. Das ist aber alles Spezialwissen was nicht öffentlich ist. Also ja, man weiß, dass es Drachentöter gibt und man weiß, dass die auch gegen Drachen gewinnen können, aber das wie ist unbekannt. Schreibt nun ein Drachentöter ein Buch über Drachen und ihre Schwachstellen, kann ein Mensch daraus lernen und einen Bonus im Kampf gegen Drachen gewinne - ebenso wie Elfen, Zwerge Orks und andere Wesen, die wie menschenähnlich sind. Ein Drache könnte daraus nichts lernen, da er die Infos ja schon hat, er kennt sich und seinesgleichen. 

Ich glaube ja auch nicht, dass dieses Buch in aller Konsequenz zu Ende gedacht wurde, aber mit den obigen Gedanken von mir kann ja jeder für sich etwas entwickeln. (Ich gehe davon aus: Oh, coole Idee für ein Buch, bringen wir!) Ich glaube und hoffe nicht, dass rassenspezifische Zuschläge jemals bei MIDGARD kommen - aber wissen tue ich es nicht.

Liebe Grüße

Wiszang

 

[Prados Karwan]

Am 1.5.2021 um 13:10 schrieb Fimolas:

[...]

Vor dem Hintergrund der aufgeworfenen Fragen bin ich hinsichtlich der Mächtigkeit beziehungsweise Wirkungsweise des Buches ziemlich überrascht.

Wie seht Ihr das? Habt Ihr passende Erklärungen bei der Hand, die in meine Gedanken ein wenig mehr (MIDGARD-)Struktur hereinbringen?

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Oh ja, das ist eines der ältesten Zauberbücher Midgards bzw. Magiras. Bereits in der ersten Regeledition noch vor der 1. Auflage gab es dieses Buch (noch unter anderem Namen) und es hat seinen Weg durch alle Regeleditionen bis heute geschafft. Und damit dürfte auch die aus heutiger Sicht ungewöhnliche Auswirkung erklärt sein: In den alten Regelversionen waren die maximalen Fertigkeitswerte der Waffenfertigkeiten an den Grad gekoppelt, sodass in diesem Fall ein permanenter Zuschlag auf den EW nicht ganz so sehr ins Gewicht fiel, da man als Krieger maximal Grad + 5 erlernen konnte. (Zur Erinnerung für die Neueinsteiger: damals war Grad 15 der maximal erreichbare Grad; ein Krieger konnte also erst auf Grad 14 den maximal erlaubten FW+19 erreichen.)

[Fimolas]

Hallo Wiszang!

vor 1 Stunde schrieb Wiszang:

Für Sitras wäre ein solches Buch nicht wichtig, da sie die eigenen Schwachstellen ja kennen. Die nötigen Winkel um eine Waffe mit verstärkter Schwingung auf eine bestimmte Stelle zu treffen können sie eben leider aufgrund des anderen Körperbaus nicht durchführen. Also nützt ihnen das Buch nichts, oder nicht viel, weil sie sich ja kennen und die Techniken nicht nutzen können. Umgekehrt könnten sie Kämpfer haben die im langen Kampf festgestellt haben, dass ein Nierentreffer beim Mensch äußerst schmerzlich ist und diesen mehr beeinträchtigt als eine Fleischwunde. Solche Bücher könnten den Sitras +2/+2 bringen. Liest ein Mensch dieses Buch, stehen da aber Sachen drin, die er als Kämpfer eh schon weiß (oder aufgrund des Körperbaus nicht durchführen kann) - davon hat er keinen zusätzlichen Vorteil. Der Sikumara Orden hat bestimmt auch Bücher die Techniken gegen die Sitras beinhalten - aber wahrscheinlich nur +1 auf Schaden oder +1 auf Angriff bringen - aber eben kein +2/+2 Buch oder wenn doch dann eben nur im ausgesuchten Kreis.  (Man könnte noch sagen, der lesende Mensch muss Gew oder Ges auf mindesten 81 haben um die Angriffe wirksam zu führen, aber das finde ich unnötig.

Und genau hier setzt mein Problem an:

Gesetzt sind ein Mensch und ein Sritra, jeweils mit der Fertigkeit Langschwert+8 und einem Schaden von 1W6+3 versehen.

Der Mensch verhaut einen anderen Menschen (+8/1W6+3). Ein Sritra tut es ihm gleich und verhaut einen anderen Echsenmenschen (+8/1W6+3).

Nun treten ein Mensch und ein Sritra gegeneinander an. Beide haben vorher alte Bücher studiert und malträtieren sich daher mit +10/1W6+5. Beide lecken danach ihre Wunden und stellen fest: Oh, wenn mich der andere an den Nieren/am Schwanz trifft, schmerzt das mehr, als wenn es mein Rassengenosse tut. Dennoch sollen beide nicht in der Lage sein, bei ihren Rassengenossen den gleichen durchschlagenden Effekt zu erzielen?

Verstehe mich nicht falsch, klar kann man das so spielen. Es deckt sich aber für mich nicht mit den üblichen MIDGARD-Mechanismen, wie ich sie kennen und aufgrund ihrer Logik schätzen gelernt habe. Mein Grundverständnis wäre eher ein folgendes: Aufgrund der Fremdartigkeit bestimmter Wesen erhält man einen Abzug im Kampf; dieser wird durch Erfahrung - sei es nun praktische oder durch das Studium erworbene - reduziert. Hierdurch wird gewährleistet, dass man den besten Kampfeffekt dort erzielt, wo man von der Fertigkeit her zu Hause ist - also als albischer Krieger im Kampf gegen (halb)menschliche Twyneddin. Warum aber ein albischer Krieger ein Buch über den Kampf mit Echsenwesen lesen soll und dann erheblich besser gegen Sritras kämpfen kann als ein gestandener Ritter des Srikumara-Ordens (oder gar ein anderer Sritra selbst), bereitet mir schlicht Verständnisprobleme.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 3. Mai 2021 von Fimolas
inhaltliche Ergänzung

[Prados Karwan]

vor 7 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo Wiszang!

Und genau hier setzt mein Problem an:

Gesetzt sind ein Mensch und ein Sritra, jeweils mit der Fertigkeit Langschwert+8 und einem Schaden von 1W6+3 versehen.

Der Mensch verhaut einen anderen Menschen (+8/1W6+3). Ein Sritra tut es ihm gleich und verhaut einen anderen Echsenmenschen (+8/1W6+3).

Nun treten ein Mensch und ein Sritra gegeneinander an. Beide haben vorher alte Bücher studiert und malträtieren sich daher mit +10/1W6+5. Beide lecken danach ihre Wunden und stellen fest: Oh, wenn mich der andere an den Nieren/am Schwanz trifft, schmerzt das mehr, als wenn es mein Rassengenosse tut. Dennoch sollen beide nicht in der Lage sein, bei ihren Rassengenossen den gleichen durchschlagenden Effekt zu erzielen?

Verstehe mich nicht falsch, klar kann man das so spielen. Es deckt sich aber für mich nicht mit den üblichen MIDGARD-Mechanismen, wie ich sie kennen und aufgrund ihrer Logik schätzen gelernt habe. Mein Grundverständnis wäre eher ein folgendes: Aufgrund der Fremdartigkeit bestimmter Wesen erhält man einen Abzug im Kampf; dieser wird durch Erfahrung - sei es nun praktische oder durch das Studium erworbene - reduziert. Hierdurch wird gewährleistet, dass man den besten Kampfeffekt dort erzielt, wo man von der Fertigkeit her zu Hause ist - also als albischer Krieger im Kampf gegen (halb)menschliche Twyneddin. Warum aber ein albischer Krieger ein Buch über den Kampf mit Echsenwesen lesen soll und dann erheblich besser gegen Sritras kämpfen kann als ein gestandener Ritter des Srikumara-Ordens, bereitet mir schlicht Verständnisprobleme.

Liebe Grüße, Fimolas!

Das Problem lässt sich nicht auflösen, da mit einem nicht magischen und regelüblichen Mechanismus, nämlich dem ganz normalen Lernen, ein Vorteil gegeben werden soll, den man andererseits durch normales Lernen nicht erreichen kann. Dies ist ein nicht aufzulösender Widerspruch. Das Regelwerk versucht es dennoch mit einem Verweis auf die Besonderheit des Lehrmediums, aber das ist, wie du richtig anmerkst, in letzter Konsequenz ebenfalls nichts widerspruchsfrei.

[Prados Karwan]

Als letzter Beitrag soll nun aber nicht das Destruktive stehen bleiben. Ich würde die Wirkung des Buches insofern ändern, als dass ich, sofern ich mir überlegt habe, wie die eigentliche Wirkungsabsicht ist, diese Wirkung abschwäche und in eine andere, mir genehmer erscheinende Form bringe.

Ziel des Ganzen ist es vordergründig, Gegner häufiger und mit mehr Wucht zu treffen. Abstrahiert man dies, wird daraus eine Risikoverminderung für den Angreifer, da er seinen Kampf schneller beenden kann. Daher nenne ich die Risikoverminderung als Hauptziel (aber das ist eine individuelle Entscheidung). Ich brauche also eine anderen Mechanismus der Risikoverminderung und ein solcher findet sich naheliegend in der Abwehr. Der Leser erhält also einen Zuschlag auf seine WW:Abwehr gegen Angriffe von Echsenmenschen, wird dadurch seltener schwer getroffen und kann den Kampf damit häufiger siegreich gestalten. Zusätzlich, wenn man möchte, kann man auch noch einen Zuschlag auf den EW:Anführen verteilen, da der Leser die Taktiken der Echsenmenschen sehr gut kennt und daher besser deren Kampfhandlungen vorhersagen kann.

Bearbeitet 3. Mai 2021 von Prados Karwan

[Irwisch]

Sritras haben eine natürliche Rüstung, KR - man könnte auch sagen das die Rüstung gegen jemanden der das Buch gelesen hat einfach weniger Rüstungsschutz hat.

Sritra kann dann immer noch selbst eine KR anziehen - mit den nachteilen die das eben hat (verlust an B und verlust an Verzauberbarkeit, beschleunigen etwa - oder auch eigener Zauberfähigkeit) - so kann man natürlich auch ein +2 auf Schaden herumdeuten - das die KR eben nur wie TR schüzt.

Wiszang ging schon in diese Richtung.

Der Angriffsboni kann ich aber so nicht wirklich erklären.

[Lars]

Hallo zusammen,

es ist tatsächlich so, dass dieses Buch - wie manche andere Gegenstände/Artefakte - seinen Weg durch alle Editionen gefunden hat und tatsächlich vor dem Rest der heutigen Regeln etwas unausgewogen erscheint. Damit steht es aber nicht allein. Da stimme ich allen Vorrednern, vor allem Prados uneingeschränkt zu. Ich finde es beispielsweise ebenfalls interessant, dass weder dieses Buch noch der im Mysterium als rawindischer Held beschriebene Autor Gangadhar Ray im Rawindra-QB erwähnt werden. Das ist dann wohl ebenfalls darauf zurückzuführen, dass dieses Buch Maradavayana schon lange vor jedem Rawindra-QB in den Regeln stand. 

Es gab ja schon bereits ein paar Vorschläge, wie man dies abwandeln könnte, um es weniger mächtig zu machen und auch keine Präzedenz für andere Konstellationen zu schaffen. Wenn man es aber nicht abwandeln möchte, würde ich unter Umständen überlegen es so zu handhaben, dass man das theoretische Wissen nach dem Studium des Buches erst noch erfolgreich in die Praxis umsetzen muss. D.h. die vollen Boni von +2/+2 kann man erst nach einer ausreichend großen Zahl von kämpferischen Auseinandersetzungen mit Sritra für den Nahkampf erhalten. Wenn beispielsweise für jeden +1 Bonus mind. 5 zeitlich getrennte Kämpfe mit Sritra erforderlich sind, so dass man 20 separate Auseinandersetzungen braucht, um den vollen Bonus zu erhalten, dann wird das zum einen deutlich schwerer zu erlangen, zum anderen mMn aber auch nachvollziehbarer, warum ein solcher Bonus erhalten wird. Das könnte man dann auch noch mit PW:In oder ähnlichem ergänzen, um zu prüfen, ob das Wissen korrekt umgesetzt wurde/werden kann. So eine Handhabung würde dann auch erklären, warum wenige Rawindi diese Kenntnisse haben, nämlich weil ihnen - selbst den meisten Srikumara - einfach die nötige Praxis fehlt. Weiterhin könnte man das dann auch nur auf die "Standard"-Sritrakämpfer begrenzen, die Speer, Sichelschwert und Schild verwenden, nicht aber den hochrangigen Hexer oder Assassinen oder einen Sritrakämpfer mit Waffe X, die wahrscheinlich nach anderem Muster kämpfen.

In Summe fände ich es dann auch ok, wenn auf diese Weise ähnliches für andere Gegnergruppen, die sich im Kampf an besondere Muster halten, auffindbar wäre. Beispielsweise wäre es nachvollziehbar, wenn erfahrene Sritra gegen rawindische Kämpfer (die wahrscheinlich ähnlich gefangen in ihrem Kampftraditionen sind) ähnliche Boni erhalten, nicht aber gegen den Glücksritter mit Rapier oder den Waelinger mit Schlachtbeil (weil diese anders als gewohnt kämpfen).

So würde ich das wahrscheinlich lösen. Da ich aktuell eine Rawindra-Kampagne leite ist das sogar aktuell und anwendbar.

LG,

Lars