Zauber durch Zauberer in Bewegung

[Der Himmel ist blau]

Einerseits ist dieser Ansatz zwar in gewissem Maße in sich schlüssig, steht aber im Gegensatz zur Regelintention. Kurz und bildlich: Es ist nicht erwünscht, dass ein Wagenlenker mit seinem Gefährt einen Stein des schnellen Feuers ersetzt. (Und ja, man könnte auch noch eine magietheoretische Erklärung anbringen.)

(Falls der Bedarf für eine umfassendere Besprechung des Themas bestehen sollte, sollten wir in einen eigenen Strang ausweichen.)

von @Prados Karwan

Wechselnde Bezugssysteme für Objekt-und Umgebunszauber

Je länger ich darüber sinniere, desto komplizierter (und desto weniger elegant) erscheint mir das Erklärungskonstrukt mit den wechselnden Bezugssystemen, das mal von Elsa postuliert wurde.

Im Fall des abgeschlossenen Zaubers und eines aus Magie erzeugten Objekts (siehe auch originale M4 Regelantwort) würde beim Wechsel des Bezugssystems immer wieder erneut eine Bewegungsvektoränderung auf das verzauberte Objekt erzeugt werden. Oder alternativ: Stellt euch vor, dass das Bezugssystem "Wagen" zickzack fährt nachdem der Zauber abgeschlossen wurde, aber das durch Magie erschaffene Objekt ist noch existent. Dieses würde dann auch eine Zickzack Bewegung - schweben über dem Wagen - mitmachen. Dann werden immer wieder Bewegungsaenderungen auf das verzauberte Objekt übertragen, obwohl der Zauber abgeschlossen ist und nur vielleicht das den Wagen ziehende Pferd irgendwelchen Karotten hinterherläuft.

Dann der ganze Bereich: wann ist ein Bezugssystem noch ein Bezugssystem. Also z.B. der Wagen dessen Räder abbrechen und als eine Art Schlitten einen Abhang heruntergleitet - klebt das Macht über die Zeit noch oben drauf? (Auch Umgebungszauber sind gemäss der Regel an das Bezugssystem gebunden). Ist ein 50 cm durchmessendes Holzschild, auf dem der Zauberer gleichmässig mit B5 einen Schneehang herabgleitet ein Bezugsystem?

Bewegungsvektor für Objektzauber (nicht für Umgebungszauber)

Die einmalige Übertragung des Bewegungsvektor des Zauberers am Ende der Zauberdauer auf das neu erschaffene Objekt ist da einfach elegant und würde nicht den Rattenschwanz von seltsamen Situationen erzeugen, die sich nicht mehr konsistent "anfühlen" oder erklären lassen.

Zum Einwand von Prados: aus Spielgleichgewichtsgründen mag man nicht den Stein des Schnellen Feuer entwerten. Nun, das wäre auch nur in der Spezialsituation der Fall, bei dem auf einem B21 schnellen Wagen der Zauberer den Zauber Feuerkugel wirkt. Dann in Folge der Wagen angehalten oder in eine andere Richtung gelenkt wird und das "Ziel" der Feuerkugel noch exakt (!) in der ursprünglichen Bewegungsrichtung des Wagens liegt (denn der Bewegungsvektor hat wie jeder Vektor natürlich eine vorgegebene Raumrichtung). Dieser Spezialfall in dem der Stein des Schnellen Feuers entwertet wird, erscheint als sehr kleiner Preis (eigentlich als gar keiner in meiner Meinung). Andererseits erhält man eine sehr elegante, konsistente Regelung bei der sich all die Widersprüchlichkeiten und die zu willkürlichen Grenzziehungen neigende "Bezugssystem-Regel" vermeiden lässt.

Allerdings würde auch gelten das der Wirkungsraum eines Umgebungszauber wie Macht über die Zeit sich eben nicht mitbewegen würden. Wobei man natürlich sagen kann, dass man zB für einen Todeshauch oder Feuerregen (bei dem ja etwas erzeugt wird) auch der Bewegungsvektor mir übertragen wird.

LG

dHib

 

Bearbeitet 21. Mai 2021 von Der Himmel ist blau

[Jürgen Buschmeier]

Was genau ist jetzt Dein Begehr?

Für mich gilt momentan folgendes:

1. Feuerkugel: Geht vom Schiff oder Wagen oder sogar reitender Zauber mit Kampf zu Pferd/Reiterkampf

2. Stein des schnellen Feuers geht in den drei Fällen zusätzlich und der Reiter, Wagen würde den Stein ersetzen .

Ich sehe keinen Bezugssystenwechsel. Es ist immer der Zauberer.

 

[Der Himmel ist blau]

vor 4 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Was genau ist jetzt Dein Begehr?

Für mich gilt momentan folgendes:

1. Feuerkugel: Geht vom Schiff oder Wagen oder sogar reitender Zauber mit Kampf zu Pferd/Reiterkampf

2. Stein des schnellen Feuers geht in den drei Fällen zusätzlich und der Reiter, Wagen würde den Stein ersetzen .

Ich sehe keinen Bezugssystenwechsel. Es ist immer der Zauberer.

 

Leider hat die Moderation die entsprechenden Posts nicht rübergeschoben, dann würde der Bezug etwas klarer. Vielleicht lies dir den Strang macht über die Zeit und die damalige M4 Diskussion mit offizieller Regelantwort durch. ich denke, dann wird es klarer.

Das Post war gedacht, um die von Prados angebotene Diskussion fortzusetzen

LG

dHib

[Panther]

generell hat sich beim letzten mal als hilfreich erwiesen von

aktiver Bewegung (Z bewegt sich selbst aktiv)

oder

passiver Bewegung (Z wird ohne eigenes zu tun passiv bewegt, auf einem Schiff oder einem fliegenden Teppich)

 

[Masamune]

 

vor 1 Stunde schrieb Der Himmel ist blau:

Allerdings würde auch gelten das der Wirkungsraum eines Umgebungszauber wie Macht über die Zeit sich eben nicht mitbewegen würden. Wobei man natürlich sagen kann, dass man zB für einen Todeshauch oder Feuerregen (bei dem ja etwas erzeugt wird) auch der Bewegungsvektor mir übertragen wird.

Bei der Idee mit dem Bewegungsvektor bei gleichzeitiger Abwesenheit eines Bezugsystems möchte ich zu bedenken geben, dass in diesem Fall auch die Welt als Bezugssystem wegfallen würde. Dies hätte zur Folge, dass ein solcher Umgebungszauber wie Macht über die Zeit die Bewegung der Welt im Multiversum nicht annimmt und sich quer durch die Welt bewegen würde (in welche Richtung das auch immer sein mag) - bzw. exakter, die Welt sich um den Wirkungsbereich des Zaubers herum wegbewegen würde.

Bearbeitet 21. Mai 2021 von Masamune

[Der Himmel ist blau]

Es gäbe ein einziges fixes Bezugssystem: die Welt Midgard. So wie für alles andere auch. Den Zauberer, der sich in ihr bewegt. Der Pfeil, den sein Kumpel mit dem Bogen verschiesst, das Haus das am Wegesrand steht, etc.

Ansonsten nur noch eine Regel: erzeugt der Zauberer ein wie auch immer geartetes Objekt, übernimmt dieses den Bewegungsvektor des Zauberers (unabhängig ob aktive oder passive Bewegung innerhalb der Welt) innerhalb des Bezugssystems Midgard-Landschaft/Welt. In der Regel hat der Zauberer keinen Bewegungsvektor, da er irgendwo auf einem Feld steht und sich nicht bewegt während er zaubert. Die Ausnahmefälle sind wenn er gerade auf dem Schiff oder dem Wagen unterwegs ist oder gerade eine sehr hohe Klippe runterspringt.

 

PS: Diese ganzen wechselnden Bezugssysteme braucht man eigentlich nur wenn man sich "Probleme" anschaut, die sich mit relativitischen Geschwindigekeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegen (vermutlich hat sich Jürgen mal davon beeinflussen lassen, anhand welcher Modellvorstelungen man Schülern/Studenten die Relativitätstheorie beibringt 🙂 - zumindest war für mich das der Eindruck, der sich bei mir sofort einstellte, als ich das das erste Mal gelesen habe).

Bearbeitet 21. Mai 2021 von Der Himmel ist blau

[Prados Karwan]

Es ist erstaunlich, welche Konsequenzen aus den 'neuen' (haben ja nun auch schon einige Jährchen hinter sich) M5-Regeln ich übersehen habe.

Folgendes setze ich voraus: Ich beziehe mich nur auf vom Zauberer erschaffene Objekte, die nach ihrer Erschaffung vom Zauberer aktiv in ihrer Bewegung gesteuert werden müssen, worauf sich der Zauberer normalerweise konzentrieren muss. Das hier verwendete Beispiel ist die Feuerkugel.

Bei M4 galt, dass die Feuerkugel sich maximal mit B4 vom Zauberer entfernen konnte (B3 Bewegung der Kugel, B1 erlaubte Bewegungsweite während der Konzentration).

Dies ist unter M5 entscheidend anders, ein Zauberer darf sich während der Konzentration zur Aufrechterhaltung eines Zaubers normal bewegen, solange er dazu keinen EW ausführen muss. Ein Durchschnittszauberer mit B24 kann sich also innerhalb einer Runde um bis zu B27 (24+3) von der Kugel entfernen. Grundsätzlich geht mit dieser Neuregelung einher, dass eine zu schnelle Entfernung von der Feuerkugel nicht mehr hinreichend ist für eine Explosion.

Die ursprüngliche Regelfrage unter M4, ob eine Feuerkugel hinter dem Schiff zurückbleibe, kann unter M5 nun anders beantwortet werden: Ja, wenn der der Zauberer es will. Denn unter M5 hat wesentlich mehr Freiheiten, was die Entfernungsgeschwindigkeit vom Objekt angeht.

Insofern kann die Frage nach dem Bezugssystem oder Bewegungsvektoren ebenfalls sehr einfach beantwortet werden: Jedes so erschaffene Objekt, das durch die Willenskraft des Zauberers bewegt werden kann, ist sein eigenes Bezugssystem, bewegt sich also gemäß den Angaben bei der Zauberbeschreibung relativ zu seiner eigenen Position. Das dürfte das sein, was mit großer Wahrscheinlichkeit sowieso schon immer gespielt worden ist.

[Der Himmel ist blau]

Bedeutet. Zauber auf B24 Wagen hockend, zaubert und die entstehende Feuerkugel ist dann innerhalb zwei Runden ausser Reichweite des Zauberers, da der Wagen weiterrollt? 

Wie ist es denn nun mit Zaubern wie Macht über die Zeit?

Bin langsam völlig ausgeschmissen 🙂

[Steradiant]

Ich hatte dazu auch mal eine längere Diskussionmit einigen Spielern, die zu keinem klaren Ergebnis geführt hat. Die Frage stellt sich ja schon bei Pferden und Wägen, und nicht bei unserer damaligen Diskussionshyperbel – dem Feuerkugel-/Auflösen-Magier als Projektil eines Katapults. ^^

5 minutes ago, Prados Karwan said:

Insofern kann die Frage nach dem Bezugssystem oder Bewegungsvektoren ebenfalls sehr einfach beantwortet werden: Jedes so erschaffene Objekt, das durch die Willenskraft des Zauberers bewegt werden kann, ist sein eigenes Bezugssystem, bewegt sich also gemäß den Angaben bei der Zauberbeschreibung relativ zu seiner eigenen Position. Das dürfte das sein, was mit großer Wahrscheinlichkeit sowieso schon immer gespielt worden ist.

Das, was du beschreibst, heißt eigentlch, dass sich die Feuerkugel im Bezugssystem der Welt Midgard bewegt. Bezugssysteme können sich ja gegeneinander bewegen: Erstmal ist es ja beliebig, das sich gegenüber Midgard bewegende Schiff oder das sich gegenüber dem Schiff bewegende Midgard als Bezugssystem zu betrachten.

(Das Physiker-Stichwort wäre Galileisches Relativitätsprinzip.) Prinzipiell gehe ich davon aus, dass Klassische Mechanik auf Midgard prinzipiell genauso funktioniert wie in der Realität, aber natürlich kann Magie beliebig abweichende Regeln erfüllen.

[Der Himmel ist blau]

https://www.midgard-forum.de/forum/topic/38943-macht-über-die-zeit/?do=findComment&comment=3307494

https://www.midgard-forum.de/forum/topic/38943-macht-über-die-zeit/?do=findComment&comment=3307557

https://www.midgard-forum.de/forum/topic/38943-macht-über-die-zeit/?do=findComment&comment=3307918

die muss man im Kontext lesen, damit die Verwirrung perfekt wird 🙂

[Prados Karwan]

vor einer Stunde schrieb Der Himmel ist blau:

Bedeutet. Zauber auf B24 Wagen hockend, zaubert und die entstehende Feuerkugel ist dann innerhalb zwei Runden ausser Reichweite des Zauberers, da der Wagen weiterrollt? 

Wie ist es denn nun mit Zaubern wie Macht über die Zeit?

Bin langsam völlig ausgeschmissen 🙂

Ja, wenn der Zauberer es möchte, dass die Feuerkugel zurückbleibt. Er kann sich auch dagegen entscheiden, dann bewegt sie sich mit ihm mit. (Das wäre vor dem oben beschriebenen Regelhintergrund meine derzeitige Regelauslegung.)

Macht über die Zeit ist ein anderer Fall, da kein Objekt erzeugt wird, sondern ein räumlicher Wirkungsbereich verzaubert wird. Solche Wirkungsbereiche sind laut Regeln unbeweglich und können auch nicht durch Willenskraft oder Konzentration bewegt werden. In diesem Fall entsteht das mögliche Problem, wenn der Zauber auf einem Untergrund gezaubert wird, der sich innerhalb der Welt Midgard bewegt (das immer wieder genannte Schiff). Da ist die Lösung die von mir oben genannte: Der verzauberte Bereich bewegt sich mit dem Untergrund mit, solange dieser sich bewegt.

[Ulmo]

vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

Es ist erstaunlich, welche Konsequenzen aus den 'neuen' (haben ja nun auch schon einige Jährchen hinter sich) M5-Regeln ich übersehen habe.

Folgendes setze ich voraus: Ich beziehe mich nur auf vom Zauberer erschaffene Objekte, die nach ihrer Erschaffung vom Zauberer aktiv in ihrer Bewegung gesteuert werden müssen, worauf sich der Zauberer normalerweise konzentrieren muss. Das hier verwendete Beispiel ist die Feuerkugel.

Bei M4 galt, dass die Feuerkugel sich maximal mit B4 vom Zauberer entfernen konnte (B3 Bewegung der Kugel, B1 erlaubte Bewegungsweite während der Konzentration).

Dies ist unter M5 entscheidend anders, ein Zauberer darf sich während der Konzentration zur Aufrechterhaltung eines Zaubers normal bewegen, solange er dazu keinen EW ausführen muss. Ein Durchschnittszauberer mit B24 kann sich also innerhalb einer Runde um bis zu B27 (24+3) von der Kugel entfernen. Grundsätzlich geht mit dieser Neuregelung einher, dass eine zu schnelle Entfernung von der Feuerkugel nicht mehr hinreichend ist für eine Explosion.

Die ursprüngliche Regelfrage unter M4, ob eine Feuerkugel hinter dem Schiff zurückbleibe, kann unter M5 nun anders beantwortet werden: Ja, wenn der der Zauberer es will. Denn unter M5 hat wesentlich mehr Freiheiten, was die Entfernungsgeschwindigkeit vom Objekt angeht.

Insofern kann die Frage nach dem Bezugssystem oder Bewegungsvektoren ebenfalls sehr einfach beantwortet werden: Jedes so erschaffene Objekt, das durch die Willenskraft des Zauberers bewegt werden kann, ist sein eigenes Bezugssystem, bewegt sich also gemäß den Angaben bei der Zauberbeschreibung relativ zu seiner eigenen Position. Das dürfte das sein, was mit großer Wahrscheinlichkeit sowieso schon immer gespielt worden ist.

Moderation:

 

Ich habe die Vollzitate entfernt. Die Regelpassagen stehen im Arkanum ab Seite 12 unten und erstrecken sich über Seite 13. Es sind die Absätze über die Konzentration und die Wirkungsdauer.

Prados

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

 

@Prados Karwan Wie kommst Du darauf, dass sich ein konzentrierendes Zauberdingens (geschlechtliche Ausprägung völlig irrelevant) mit normaler Bewegungsweite bewegen darf? Für mich schaut das ziemlich eindeutig nach B1 während der Konzentration aus.

Eindeutiger wäre: In allen Runden, in denen aktiv gezaubert wird, oder ein Zauber durch Konzentration aufrechterhalten wird, ist eine aktive Bewegung nur mit B1 erlaubt.

 

Mit nächtlichen und maulwürfigen Grüßen

Bearbeitet 21. Mai 2021 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

vor 38 Minuten schrieb Ulmo:

@Prados Karwan Wie kommst Du darauf, dass sich ein konzentrierendes Zauberdingens (geschlechtliche Ausprägung völlig irrelevant) mit normaler Bewegungsweite bewegen darf? Für mich schaut das ziemlich eindeutig nach B1 während der Konzentration aus.

Eindeutiger wäre: In allen Runden, in denen aktiv gezaubert wird, oder ein Zauber durch Konzentration aufrechterhalten wird, ist eine aktive Bewegung nur mit B1 erlaubt.

 

Mit nächtlichen und maulwürfigen Grüßen

Schau dir den von dir genannten Punkt 1 an und lies dort den letzten Satz (das ist der gesamte dritte Absatz auf Seite 13 im Arkanum). Es wird unterschieden zwischen der Konzentration während des Zauberspruchs (zusätzlich das aus dem letzten Satz) und der Konzentration zur Aufrechterhaltung einer Zauberwirkung (alles, was vorher gesagt wird). Und vorher steht unter anderem, der Zauberer könne herumlaufen.

Bearbeitet 21. Mai 2021 von Prados Karwan

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

Macht über die Zeit ist ein anderer Fall, da kein Objekt erzeugt wird, sondern ein räumlicher Wirkungsbereich verzaubert wird. Solche Wirkungsbereiche sind laut Regeln unbeweglich und können auch nicht durch Willenskraft oder Konzentration bewegt werden. In diesem Fall entsteht das mögliche Problem, wenn der Zauber auf einem Untergrund gezaubert wird, der sich innerhalb der Welt Midgard bewegt (das immer wieder genannte Schiff). Da ist die Lösung die von mir oben genannte: Der verzauberte Bereich bewegt sich mit dem Untergrund mit, solange dieser sich bewegt.

Kann ich dann z.B.

1) die MachtüberdieZeit-Sphäre auf einem fahrenden Wagen zaubern und entscheiden sie auf der Wagenpritsche zu verankern
2) Sphäre bewegt sich mit dem Wagen
3) Wagen hält an = Sphäre hält an
4a) Wagen fährt wieder los = Sphäre bewegt sich wieder
4b) Ich baue Pritsche aus dem Wagen aus, da Sphäre mit der Pritsche verankert ist kann ich sie nun gemeinsam mit der ausgebauten Pritsche herumtragen

[Der Himmel ist blau]

und um zu guter Letzt den Irrsin der Erklärung komplett zu machen. Was passiert wenn Macht über den Zeit auf einer Wiese gezaubert wird. Jetzt kommt ein Erdbeben (magisch oder nicht) und die Wiese durchläuft eine Wellenbewegung (oder was auch immer). Ist die Macht über Zeit Blase dann mit Pattex an das Gras geklebt und flippt wie ein Flummi mit?

Bearbeitet 22. Mai 2021 von Der Himmel ist blau

[Prados Karwan]

Bevor ich hier möglicherweise antworte, würde ich gerne wissen, ob die letzten beiden Fragen und Beiträge aus Interesse oder Lust an der Provokation geschrieben wurden. Zumindest der Begriff "Irrsinn der Erklärung" wirkt auf mich so, als sei kein wirkliches Interesse vorhanden.

Bearbeitet 22. Mai 2021 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

vor 8 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Kann ich dann z.B.

1) die MachtüberdieZeit-Sphäre auf einem fahrenden Wagen zaubern und entscheiden sie auf der Wagenpritsche zu verankern
2) Sphäre bewegt sich mit dem Wagen
3) Wagen hält an = Sphäre hält an
4a) Wagen fährt wieder los = Sphäre bewegt sich wieder
4b) Ich baue Pritsche aus dem Wagen aus, da Sphäre mit der Pritsche verankert ist kann ich sie nun gemeinsam mit der ausgebauten Pritsche herumtragen

Unter der Voraussetzung, dass mit "Wagen" ein bewegliches Objekt bezeichnet wird, das alle Bedingungen erfüllt, damit der Zauber auf ihm erfolgreich gewirkt werden kann, sind die Fragen 1 bis 4a mit ja zu beantworten. Auch hier ist meine Vermutung, dass dies dem üblichen Spielgebrauch entsprechen dürfte.

Auch 4b muss dann folgerichtig bejaht werden, aber darauf gehe ich später wahrscheinlich noch einmal ausführlicher ein.

[Der Himmel ist blau]

vor 19 Minuten schrieb Prados Karwan:

Bevor ich hier möglicherweise antworte, würde ich gerne wissen, ob die letzten beiden Fragen und Beiträge aus Interesse oder Lust an der Provokation geschrieben wurden. Zumindest der Begriff "Irrsinn der Erklärung" wirkt auf mich so, als sei kein wirkliches Interesse vorhanden.

Tut mir leid, wenn es so angekommen ist. War nicht so gemeint. Es bezog sich auf meine zunehmene Konfusion und das sich stark verstärkende "sich-nicht-mehr-richtig-anfühlen" angesichts der sich - in meiner bildlichen Vorstellung - absurden Beispiele von Flummi-gleichen MüdZ-Blasen oder die zickzack-Wagen-in Abgrund-stürzend-und-die Blase-mit-sich-ziehen. Diese in meiner Vorstellung entstandenen Bilder: nun da passt für mich das Wort Irrsinn ganz gut.

Ich glaube aber dass die Beantwortung der zu Grunde liegende Frage sehr viel Aufschluss über Magie und Physik in der Spielwelt Midgard gibt. Ein guter Regelmechanismus, der dies vereint, könnte der Simulation Midgard sehr hilfreich sein.

LG

dHib

Bearbeitet 22. Mai 2021 von Der Himmel ist blau

[Panther]

Das bringt dann die Nebenfrage 

Wie schwer ist gefrorene Zeit?  Wahrscheinlich nichts, ansonsten würde der Wagen schon bei der Entstehung zusammenbrechen 

Gewicht 

Unendlich                geht nicht

Null                          ?...

Was dazwischen     Regel sollte gegeben werden 

[Der Himmel ist blau]

vor 33 Minuten schrieb Panther:

Das bringt dann die Nebenfrage 

Wie schwer ist gefrorene Zeit?  Wahrscheinlich nichts, ansonsten würde der Wagen schon bei der Entstehung zusammenbrechen 

Gewicht 

Unendlich                geht nicht

Null                          ?...

Was dazwischen     Regel sollte gegeben werden 

Und natürlich auch die Frage: wie weit vom GrasBoden/Schiffsdeck/Wagen/über Schnee geleitnde Holzschild darf die MüdZ-Blase maximal entfernt sein, damit diese "Böden" noch als Bezugssystem gelten. Wann schwebt die MüdZ Blase zu weit entfernt und sucht sich ein anderes Bezugssystem?

Da die MüdZ Blase auch durch feste Materie ausbreitet. Was passiert, wenn sie sich durch einen Teil des Wagens ausbreitet? Also durch einen Teil des Wagenbodens, aber noch nicht den Midgardboden berührt? Ist dann der Wagenboden oder der Midgardboden das Bezugssystem?

Usw usf 

 

Bearbeitet 22. Mai 2021 von Der Himmel ist blau

[Prados Karwan]

vor 48 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

Tut mir leid, wenn es so angekommen ist. War nicht so gemeint. Es bezog sich auf meine zunehmene Konfusion und das sich stark verstärkende "sich-nicht-mehr-richtig-anfühlen" angesichts der sich - in meiner bildlichen Vorstellung - absurden Beispiele von Flummi-gleichen MüdZ-Blasen oder die zickzack-Wagen-in Abgrund-stürzend-und-die Blase-mit-sich-ziehen. Diese in meiner Vorstellung entstandenen Bilder: nun da passt für mich das Wort Irrsinn ganz gut.

Ich glaube aber dass die Beantwortung der zu Grunde liegende Frage sehr viel Aufschluss über Magie und Physik in der Spielwelt Midgard gibt. Ein guter Regelmechanismus, der dies vereint, könnte der Simulation Midgard sehr hilfreich sein.

LG

dHib

Nein, kein Problem, meine Frage sollte auch keinen Vorwurf implizieren.

Möglicherweise steckt in deinem letzten Satz das Dilemma: Ich bin der Meinung, dass die Spielregeln keine unbedingte "Simulation" der Spielwelt ermöglichen sollen, sondern - so banal es klingen mag - befriedigendes Spielen. Das bedeutet für mich, die Spielregeln sollten zumindest in den meisten Fällen aus einer spielerzentrierten Sicht interpretiert werden. In diesem Fall ist die Spielerin des Zauberers entscheidend, denn sie will mit ihrer Figur bestimmte Effekte erzielen und sie möchte, sofern es durch die Regeln ermöglicht wird, wohl auch gerne Kontrolle über diese Effekte ausüben können.

Die Spielregeln vermitteln nun zwischen Spielerwunsch und Spielweltherausforderung. Die Spielweltherausforderung berücksichtigt dabei Überlegungen wie Logik, physikalische Gesetzmäßigkeiten usw., die aber auf einer Fantasywelt vom irdischen Vorbild abweichen können und müssen. Gerade im Bereich der Magie ist ja nichts anderes möglich als Abweichung. Mir geht es mit dieser Aussage nicht darum, Unberechenbarkeit und Willkür in die Spielregeln zu schreiben, sondern lediglich zu ermöglichen, bestimmte Abläufe 'anders' zu regeln, weil dies für die Spieler:innen mehr Spaß bringen kann.

Auf die konkreten Fälle des Flummis und des Abstürzens gehe ich in einem weiteren Beitrag ein.

Bearbeitet 22. Mai 2021 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

vor 3 Stunden schrieb Bro:

Und jetzt hat der Wagen einen Unfall und stürzt in eine Schlucht und zerschellt. Die Pritsche zerbricht. Was nun?

Oder in der Schlucht ist ein reißender Fluss. Der Wagen geht über Kopf. Fällt die Kugel im reißenden Strom von der Pritsche, weil sie ja jetzt unter ihr ist? Treibt sie oder sinkt sie herab? Jeweils: Warum?

 

Ich weiß nicht, ob das folgende Beispiel hilft, aber versuchen wir es mal.

Lösen wir uns mal von Macht über die Zeit, weil dessen Zauberwirkung möglicherweise zur Verwirrung beiträgt. Stattdessen nehme ich als Beispiel den Zauber Bannen von Licht. Dieser ist ebenfalls ein Umgebungszauber mit räumlichen Wirkungsbereich, es gibt aber zwei Unterschiede: Der Wirkungsbereich ist an den Zauberer gebunden, nicht an einen Ort, und der Bereich bewegt sich mit dem Zauberer. Aber, wie geschrieben, ansonsten sind alle entscheidenden Magieeigenschaften identisch.

Was passiert, wenn der Zauberer in die Schlucht stürzt? Was passiert, wenn der Zauberer ins Wasser fällt und mitgerissen wird? Ich vermute, die meisten Spieler:innen würden spontan antworten, dass sich der Bereich der magischen Dunkelheit selbstverständlich mit dem Zauberer bewegen würde. Warum fällt die analoge Übertragung auf andere räumliche Wirkungsbereiche also so schwer?

Meine Vermutung ist, dass wir uns einfach schlechter vorstellen können, was da passieren soll, weil wir es aus unserem Alltagswissen nicht oder kaum kennen. Mein Vorschlag einer Realweltanalogie wäre irgendein Objekt, meinetwegen ein Kasten, der mit starken Bolzen mit seinem Untergrund verbunden ist - welcher das auch sein mag, also Erdboden, Wagenpritsche usw. Solange der Kasten drauf passt, kann er befestigt werden.

[Prados Karwan]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

Das bringt dann die Nebenfrage 

Wie schwer ist gefrorene Zeit?  Wahrscheinlich nichts, ansonsten würde der Wagen schon bei der Entstehung zusammenbrechen 

Gewicht 

Unendlich                geht nicht

Null                          ?...

Was dazwischen     Regel sollte gegeben werden 

Die Nebenfrage kann ganz pragmatisch beantwortet: Die Masse ändert sich nicht, da nichts hinzugefügt oder weggenommen wird. Der räumliche Wirkungsbereich hat die Masse der in ihm enthaltenen Dinge.

Daraus kann aber nicht geschlossen werden, dass der Wirkungsbereich allen sich daraus ergebenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt, wie man am Beispiel der Luftsphäre sehr gut erkennen kann, die im Wasser gemeinsam mit dem Zauberer nach unten sinkt, obwohl sie ein Volumen und damit eine Verdrängung von etwa 113 m³ hat.

Bearbeitet 22. Mai 2021 von Prados Karwan

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Stunde schrieb Prados Karwan:

Ich weiß nicht, ob das folgende Beispiel hilft, aber versuchen wir es mal.

Lösen wir uns mal von Macht über die Zeit, weil dessen Zauberwirkung möglicherweise zur Verwirrung beiträgt. Stattdessen nehme ich als Beispiel den Zauber Bannen von Licht. Dieser ist ebenfalls ein Umgebungszauber mit räumlichen Wirkungsbereich, es gibt aber zwei Unterschiede: Der Wirkungsbereich ist an den Zauberer gebunden, nicht an einen Ort, und der Bereich bewegt sich mit dem Zauberer. Aber, wie geschrieben, ansonsten sind alle entscheidenden Magieeigenschaften identisch.

Was passiert, wenn der Zauberer in die Schlucht stürzt? Was passiert, wenn der Zauberer ins Wasser fällt und mitgerissen wird? Ich vermute, die meisten Spieler:innen würden spontan antworten, dass sich der Bereich der magischen Dunkelheit selbstverständlich mit dem Zauberer bewegen würde. Warum fällt die analoge Übertragung auf andere räumliche Wirkungsbereiche also so schwer?

Meine Vermutung ist, dass wir uns einfach schlechter vorstellen können, was da passieren soll, weil wir es aus unserem Alltagswissen nicht oder kaum kennen. Mein Vorschlag einer Realweltanalogie wäre irgendein Objekt, meinetwegen ein Kasten, der mit starken Bolzen mit seinem Untergrund verbunden ist - welcher das auch sein mag, also Erdboden, Wagenpritsche usw. Solange der Kasten drauf passt, kann er befestigt werden.

Ich meine, gerade aus dem Unterschied "woran ist der Umgebunszauber gebunden" ergibt sich hier das Problem. Bei Bannen von Licht istes eindeutig definiert, der Zauberer. Bei Macht über die Zeit ist es nicht eindeutig definiert, sonst hätten wir diese Diskussion nicht. Die allgemeine Frage lautet (wie von Dir bereits mehrfach richtig postuliert): " Wie ist für ortsgebundene Umgebungszauber der Ort definiert".

Ich habe mein Beispiel oben extra so gewählt weil meine Variante 4b)

vor 11 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

4b) Ich baue Pritsche aus dem Wagen aus, da Sphäre mit der Pritsche verankert ist kann ich sie nun gemeinsam mit der ausgebauten Pritsche herumtragen

weitere Fragen aufwirt, wenn ich sie mit ja beantworte. Kann ich dann als Ort z.B. auch eine Tischplatte definieren und (da ich den Tisch tragen kann) den Ort somit variabel machen? Wenn ich die letzte Frage mit "Nein" beantworte. Wo ziehe ich die Grenze?

Wenn ich hingegen sage, der Ort definiert sich als Koordinate auf Midgard und ist somit nicht veränderbar spare ich mir viele Fragen und habe die Regel leichhter spielbar.

Beide Sichtweisen haben für mich Vor- und Nachteile.

[Prados Karwan]

vor 9 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ich meine, gerade aus dem Unterschied "woran ist der Umgebunszauber gebunden" ergibt sich hier das Problem. Bei Bannen von Licht istes eindeutig definiert, der Zauberer. Bei Macht über die Zeit ist es nicht eindeutig definiert, sonst hätten wir diese Diskussion nicht. Die allgemeine Frage lautet (wie von Dir bereits mehrfach richtig postuliert): " Wie ist für ortsgebundene Umgebungszauber der Ort definiert".

Ich habe mein Beispiel oben extra so gewählt weil meine Variante 4b)

weitere Fragen aufwirt, wenn ich sie mit ja beantworte. Kann ich dann als Ort z.B. auch eine Tischplatte definieren und (da ich den Tisch tragen kann) den Ort somit variabel machen? Wenn ich die letzte Frage mit "Nein" beantworte. Wo ziehe ich die Grenze?

Wenn ich hingegen sage, der Ort definiert sich als Koordinate auf Midgard und ist somit nicht veränderbar spare ich mir viele Fragen und habe die Regel leichhter spielbar.

Beide Sichtweisen haben für mich Vor- und Nachteile.

Ja, die Regel wird leichter spielbar, je einfacher man sie macht. Daraus resultiert aber die Frage, ob es dann noch sinnvoll (allgemein: spielspaßfördernd) ist, den Zauber überhaupt zu lernen. Man landet dann wieder in dem Spannungsfeld zwischen Spielerwunsch und Spielregel.

Die Frage, ob Wagen, dann auch Tisch, ist übrigens einfach zu beantworten: Halte den Wagen an, baue Stützen unter die Ladefläche und nimm die Räder ab ... Und anders herum: Nimm eine genügend große 'Tisch'-Fläche, konstruiere Achsen und Räder unter ihr und entferne die Tischbeine. Wenn dir das Spielweltresultat gefällt, spiele es so.