Gendersprache in zukünftigen Midgard-Produkten? Ja / nein / egal

[Abd al Rahman]

vor 17 Minuten schrieb Adjana:

Von der Uni kommt jetzt schon eine Generation, die im Lesen stolpert, wenn jemand noch das "generische Maskulinum" nimmt.

Eine ähnliche Erfahrung mach ich bei mir auch. Ich les viel auf Reddit. Meistens lustige Berichte aus dem Einzelhandel, Restaurantbesuche etc. über Dinge die schiefgegangen sind (ja, irgendwie hat der Lockdown Hirnzellen gekostet. Guilty pleasure und so  ). 

Die Berichte fangen oft an mit „Me and my boyfriend/girlfriend). Ich frag mich dann immer, welches Geschlecht der Ersteller des Beitrags hat. Noch vor wenigen Jahren wäre ich darüber nicht gestolpert. 

Zeiten ändern sich halt  

[Aradur]

Abd - diese Erfahrungen teile ich.

[Berengar Drexel]

Gehört das so formuliert in ein Rollenspielforum? Als Frage, wie Rollenspielprodukte geschrieben werden sollen?

Da sollte man sich erstmal klarmachen, dass die Worte "gendern" ebenso wie "Handy" falsche Tatsachen vorspiegeln: weder heißt "Handy" auf englisch "Mobiltelefon", noch "gendern" auf englisch, "eine Sprache geschlechtsgerecht oder geschlechtsneutral gebrauchen".

Wenn man sich dann geeinigt hat, ob man denn diskutieren möchte, "eine Sprache geschlechtsgerecht" oder doch eher, "eine Sprache geschlechtsneutral" zu gebrauchen, trifft man erstmal  auf all die Fallen beim Aufstellen von Regeln. In beide Fällen reicht es natürlich nicht, einfach nur mit * oder Binnen-I von Dreher zu DreherIn oder Dreher*in zu erweitern. Wenn man eine Regel braucht, dann gehört da schon mindestens das Dreher (m/w/d) hin - denn Diverse verdienen auch Geschlechtsgerechtigkeit bei Anreden und haben Anspruch auf Geschlechtsneutralität bei Auschreibungen.

Da sieht man dann auch schon, dass solche Anpassungen der Sprache eine bestimmte Gesellschaft wiederspiegeln. In einer mittelalterlichen Stadt ist Bürger (m/w/d) oder BürgerIn einfach Unfug. Es ist der Bürger (m) der Steuern zahlt, in den Stadtrat gewählt werden kann und regelmäßig mit dem Spieß auf die Mauer muss. Seine Frau ist eine Bürgersfrau und seine Tochter ein Bürgerstochter - und beide haben weder seine Rechte noch seine Pflichten.

Geschlechtsneutralität ist in justizaiblen Texten bei uns inzwischen meistens ein Pflicht, die deshalb auch oft mit Formeln - z. B. generisches Maskulinum (m/w/d) - erfüllt wird.

Darüber hinaus gehende Geschlechtergerechtigkeit ist eher eine Frage der Höflichkeit und erfordert klare Erfassung der Situation und sprachliche Wendigkeit. Damit kann man Leute auch ganz leicht überfordern. Ich erinnere da mal an das einem unserer Bundespräsidenten zugeschriebene: "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger!", und stelle mir mit Grausen den Kampf des Sekretärs eines Bauernverbandes vor, der versucht, sich zwischen BäuerInnenverband und BauerInnenverband zu entscheiden - und die diversen Landwirte dabei noch gar nicht wahrgenommen hat.

Überfordert bitte unsere MIDGARD-Autoren (m/w/d) nicht!

[seamus]

Mir ist es egal was da steht, ausser Sonderzeichen -also möglichst alle glücklich machendes versuchen-

Hauptsache es ist einheitlich durch alle Produkte

[Kazzirah]

Es ist durchaus möglich, gendergerecht zu schreiben und dabei völlig auf Sonderzeichen zu verzichten.

Mir persönlich ist es wichtig, dass sich die Redaktion Gedanken darum macht und sich nicht hinter einem "sind mit gemeint" versteckt. 

Wichtig ist mir persönlich auch, dass rassistische und sexistische Stereotype endlich verschwinden. Da ist leider bisher viel Luft nach oben. 

[Kazzirah]

vor 13 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Eine ähnliche Erfahrung mach ich bei mir auch. Ich les viel auf Reddit. Meistens lustige Berichte aus dem Einzelhandel, Restaurantbesuche etc. über Dinge die schiefgegangen sind (ja, irgendwie hat der Lockdown Hirnzellen gekostet. Guilty pleasure und so  ). 

Die Berichte fangen oft an mit „Me and my boyfriend/girlfriend). Ich frag mich dann immer, welches Geschlecht der Ersteller des Beitrags hat. Noch vor wenigen Jahren wäre ich darüber nicht gestolpert. 

Zeiten ändern sich halt  

Ja, geht mir auch so. und das finde ich positiv. 

[Gast]

vor 20 Minuten schrieb Kazzirah:

Wichtig ist mir persönlich auch, dass rassistische und sexistische Stereotype endlich verschwinden. Da ist leider bisher viel Luft nach oben. 

Dass solche Stereotype gespielt werden können oder müssen? Oder was anderes?

(evtl. müsste eine weiterführende Diskussion verschoben werden, weil es nur noch wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun hat)

[Kazzirah]

vor 1 Minute schrieb Curilias:

Dass solche Stereotype gespielt werden können oder müssen? Oder was anderes?

(evtl. müsste eine weiterführende Diskussion verschoben werden, weil es nur noch wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun hat)

Dass diese durch den Regeltext und Weltbeschreibung reproduziert und verfestigt werden. 

[Lemeriel]

vor 12 Minuten schrieb Kazzirah:

Dass diese durch den Regeltext und Weltbeschreibung reproduziert und verfestigt werden. 

Bei Menschen, welche ein realistisches Vorbild haben, z. B. Abanzzi bzw. Kulturen bin ich ganz bei Dir. Bei allen anderen, z. B. andere Völker (z. B. Schwarzalben) nicht, da diese nicht reproduziert werden könne.

[ohgottohgott]

vor einer Stunde schrieb Iston:

Bei uns in der Firma ist die (im ersten Anlauf verordnete) gendergerechte Sprache wieder gekippt worden, nachdem (im zweiten Anlauf) die Belegschaft befragt wurde. Mal abgesehen davon, daß die Belegschaft sich übergangen fühlte, wurde unter anderem Kritik daran laut, weil der sprachliche Zugang für Nicht-Muttersprachler erschwert werden könne und z.B. die Belange von Menschen mit Lese- und Rechtschreibstörung nicht ausreichend berücksichtigt worden seien. Wir sind ein sehr junges Unternehmen, an den Alten hat es nicht gelegen. Ein weitergehende Diskussion führt an dieser Stelle aber vermutlich zu weit, ich wollte das nur kurz einwerfen, weil ich selbst von der Stimmungslage in unserem Unternehmen überrascht war.

Sehr starke Argumente. Und: nicht nur Nicht-Muttersprachler können/müssen Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben. 

Völlig daneben finde ich eine Eingangsfloskel, im Sinne, dass die männliche Form alle anderen beinhaltet. (Stellt Euch mal bildlich die Größe dieses Feigenblattes vor.)

Ich habe schon Anfang der 2000er Jahre die Geschlechter in meinen Publikationen gewechselt. Also z.B. den "Klomann" und die "leitende Ärztin". Zumindest hat sich niemand beschwert. 

Hinsichtlich der Umfrage schließe ich mich den Kritikern an. Die Formulierungen sind ziemlich suboptimal. 

[Einskaldir]

Moderation:

 

Die letzten drei Beiträge habe ich in den Tonfallstrang verschoben.

Die sind hier OT.

Grundregel im Forum:

Der Sinn eines Stranges (und damit auch die Abstimmungsoptionen) werden nicht im Strang selbst diskutiert.

Danke.

Entsprechende Kommentare daher, wie immer, an anderer Forumststelle. Es gibt einen guten Grund, warum @Yon Attangenau so vorgangen ist.

EinMODSkaldir

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

[Detritus]

vor 2 Stunden schrieb Berengar Drexel:

Da sieht man dann auch schon, dass solche Anpassungen der Sprache eine bestimmte Gesellschaft wiederspiegeln. In einer mittelalterlichen Stadt ist Bürger (m/w/d) oder BürgerIn einfach Unfug. Es ist der Bürger (m) der Steuern zahlt, in den Stadtrat gewählt werden kann und regelmäßig mit dem Spieß auf die Mauer muss. Seine Frau ist eine Bürgersfrau und seine Tochter ein Bürgerstochter - und beide haben weder seine Rechte noch seine Pflichten.

Ganz so einfach, wie du hier die Stellung der Frau im Mittelalter darstellst, war sie wohl nicht. Es gibt zahlreiche Belege, dass auch Frauen in einer mittelalterlichen Stadt das Bürgerrecht erlangen und entsprechend handeln konnten. Mit dem Spieß auf der Mauer wird sie nicht gestanden haben, aber dafür konnte man ja jemanden mieten.

[Berengar Drexel]

vor 29 Minuten schrieb Detritus:

Ganz so einfach, wie du hier die Stellung der Frau im Mittelalter darstellst, war sie wohl nicht. Es gibt zahlreiche Belege, dass auch Frauen in einer mittelalterlichen Stadt das Bürgerrecht erlangen und entsprechend handeln konnten.

Wenn Du eine Diskussion über das mittelalterliche Bürgerrecht in Deutschland führen möchtest, machst Du am besten einen neuen Strang auf.

Im Kontext dieses Stranges hier zeigt auch Deine Präzisierung, dass ein Streben nach geschlechtsgerechtem Sprachgebrauch die Kenntnis der Geschlechterrollen in der beschriebenen Gesellschaft voraussetzt.

[Kazzirah]

vor 6 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Wenn Du eine Diskussion über das mittelalterliche Bürgerrecht in Deutschland führen möchtest, machst Du am besten einen neuen Strang auf.

Im Kontext dieses Stranges hier zeigt auch Deine Präzisierung, dass ein Streben nach geschlechtsgerechtem Sprachgebrauch die Kenntnis der Geschlechterrollen in der beschriebenen Gesellschaft voraussetzt.

Aber wir sind uns hoffentlich einig, dass es auf Midgard keine Region gibt, die mitteleuropäisches Recht des Mittelalters gilt, sondern Midgard eine Fantasywelt ist, deren Kulturen keine 1:1-Kopien der Realwelt sind? Insofern Dinge, die in unserer Welt gegeben gewesen sein mögen, bzw,. sich in unserem Mittelalterbild verfestigt haben, nicht für eine Fantasywelt gelten müssen?

[Einskaldir]

vor 12 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Im Kontext dieses Stranges hier zeigt auch Deine Präzisierung, dass ein Streben nach geschlechtsgerechtem Sprachgebrauch die Kenntnis der Geschlechterrollen in der beschriebenen Gesellschaft voraussetzt.

Nein.

[Berengar Drexel]

vor 1 Minute schrieb Einskaldir:

Nein.

Nicht mal in Alba?

[Kazzirah]

vor 2 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Nicht mal in Alba?

Nein

[Leachlain ay Almhuin]

Mir ist das völlig egal ... ich verstehe die Gründe, die dahinterstehen, aber es gibt für mich wichtigere Dinge, über die ich mir Gedanken mache. Ein gegenderter Text ist für mich genauso gut zu lesen wie ein nicht gegenderter Text, also, bitte macht es so wie ihr es für richtig haltet, ich komme damit zurecht.

[Ciri Els]

Gendern in Texten von Midgard? Bitte nicht.
Gerne gleiche Rechte für alle Menschen: Was könnten wir denn tun, damit alle Geschlechter gleichberechtigt sind und alle Menschen respektvoll behandelt werden?

Das generelle Gendern in Texten hilft uns, meiner Meinung nach, nicht auf dem Weg zur Gleichberechtigung aller Geschlechter. Es bewirkt eher das Gegenteil. Denn das generelle Gendern überbetont die Ansprache eines jeden Menschen. Das wirkt auf mich irritierend und zwanghaft und macht mich wütend und drückt für mich eher eine Hilflosigkeit in dem Versuch politisch korrekt zu sein aus.

Wer gleiche Rechte, Respekt und gleiche Chancen für alle Geschlechter fördern möchte, könnte sich sicher wirkungsvollere und authentischere Wege ausdenken und vorleben. Aber das ist jetzt ein anderes Thema... : )

[Jürgen Buschmeier]

Ich fände es super. Und ich vertraue Prados Karwan und DiRi, dass die beiden sich Gedanken dazu machen, hier und anderswo vermutlich ein paar Ideen entdecken und zu einem sprachlich guten Ergebnis bringen.

Ich bin für gendergerechte/neutrale und diskriminierungsfreie Sprache auch im Rollenspiel.

[Zwerg]

Bevor man den Wert auf Gendern legt sollte man an Blinde denken und die Texte in Blindenschrift (ach ja, die ist auch in Deutschland nicht einheitlich mit der Punktzahl) machen. Solange so etwas nicht marktüblich ist, ist Gendern für mich eine Luxusdebatte. Ferner ist es für mich eine sprachliche Vergewaltigung.

[Hornack Lingess]

https://geschicktgendern.de/muss-das-sein/

[Die Hexe]

vor 51 Minuten schrieb Zwerg:

Bevor man den Wert auf Gendern legt sollte man an Blinde denken und die Texte in Blindenschrift (ach ja, die ist auch in Deutschland nicht einheitlich mit der Punktzahl) machen. Solange so etwas nicht marktüblich ist, ist Gendern für mich eine Luxusdebatte. Ferner ist es für mich eine sprachliche Vergewaltigung.

Das ist mir ein wenig zu überspitzt und polemisch. Es mag eine Debatte sein, die vor allen Dingen in akademischen Kreisen geführt wird und es gibt viele andere, wichtige(re) Themen, über die wir sprechen sollten (und es auch tun).

Aber nur weil die Armut in anderen Ländern viel schlimmer ist als in Deutschland, sollten wir nicht aufhören darüber zu sprechen. Nur weil rassistisch motivierte Gewalt schwerwiegender ist als Alltagssexismus, sollten wir über letzteres nicht einfach hinwegsehen. Es gibt halt viele Bereichen, in denen sich noch etwas zum Besseren ändern könnte und jede*m ist was anderes wichtig. Deshalb etwas als "Luxusdebatte" abzutun finde ich schwierig.

Und entschuldigung, was soll denn das Argument mit der Blindenschrift? Es ist m.E. unervhältnismäßig diese mit der minimalen Anpassung der Sprache mit dem Ziel diskriminierungsärmer zu formulieren (dabei geht es ja auch nicht nur um die Kategorie Geschlecht) zu vergleichen.

Und was genau ist an "alle, die an ... teilnehmen" anstatt "Teilnehmer", "Lehrkräfte" anstatt "Lehrer" usw. bitte sprachliche Vergewaltigung? (siehe auch Hornacks Link) Gendergerechte Sprache heißt nicht immer * oder ein anderes Äquivalent. In vielen Fällen lässt es sich geschickt anderweitig formulieren. Und wieder, es ist auch eine Sache der Einstellung.

Wie Viktor Frankl einmal sagte: "Die letzte der menschlichen Freiheiten besteht in der Wahl der Einstellung zu den Dingen." Ach und wo wir schon bei den schlauen Sprüchen sind: Sprache schafft Wirklichkeit.

[Heptor]

Ich habe gegen das visuelle Gendern (durch Sonderzeichen) in Buchtexten gestimmt, weil ich keine Sternchen, Pünktchen, Doppelpünktchen etc. im Text mag. Ich empfinde es beim Lesen eines Buches als extrem störend und es bringt mich aus dem Lesefluss. Soviel ich weiß, entsprechen diese Genderzeichen auch nicht der offiziellen deutschen Rechtschreibung. 

Nehmt die weibliche oder männliche Form oder beides oder gerne auch abwechselnd oder sprecht immer gleich alle Geschlechter an. Stellt im Vorwort deutlich klar, warum ihr die verwendete Version genommen habt und das ihr alle Geschlechter ansprecht und keine Diskriminierung gewünscht ist. 
Die deutsche Sprache stellt seit hunderten von Jahren alle nötigen Mittel bereit, um alle Menschen ohne diese lästigen Zeichen anzusprechen. Nutzt die vorhandenen sprachlichen Möglichkeiten.

Ich wünsche Euch noch einen wunderschönen Abend, sehr verehrte Midgard Spieler und Spielerinnen.

[dabba]

6 hours ago, Berengar Drexel said:

Da sieht man dann auch schon, dass solche Anpassungen der Sprache eine bestimmte Gesellschaft wiederspiegeln. In einer mittelalterlichen Stadt ist Bürger (m/w/d) oder BürgerIn einfach Unfug. Es ist der Bürger (m) der Steuern zahlt, in den Stadtrat gewählt werden kann und regelmäßig mit dem Spieß auf die Mauer muss. Seine Frau ist eine Bürgersfrau und seine Tochter ein Bürgerstochter - und beide haben weder seine Rechte noch seine Pflichten.

Da muss ich noch einmal einhaken, mit einem Blick in eine andere Welt:

Bei Strategiespielen, die sich auf die Weltkriege beziehen, gibt es ein häufig ungeschriebenes Gesetz: Kriegsverbrechen und Völkermorde werden nicht thematisiert. Wer bei Hearts of Iron oder Axis & Allies die deutsche Seite übernimmt, muss sich niemals mit dem Thema Holocaust befassen und auch nicht mit dem Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion.
Ist das historisch inkorrekt, vielleicht sogar verharmlosend? Ja. Wer den Zweiten Weltkrieg nur aus dem Spiel kennt, der hat den Eindruck, der deutsche Feldzug gegen die Sowjetunion sei auf die gleiche Art geführt worden wie der Krieg gegen die Westalliierten, und dass das Reich niemals Kapazitäten für den Holocaust aufwendete.
Trotzdem wird es so gehandhabt, weil die Alternative, dass der Deutschland-Spieler den Holocaust verwalten muss, eben noch deutlich unangenehmer wäre.

Insofern ist die Ansage: "Das war damals halt so." zu einfach.