Gendersprache in zukünftigen Midgard-Produkten? Ja / nein / egal

[Widukind]

Geschlechtergerechtigkeit in Rollenspielprodukten hat verschiedene Ebenen:

- Geschlechtergerechtigkeit in der Spielwelt (Dazu schreibe ich gleich was bei Vielfalt im Rollenspiel)

- Geschlechtergerechte Sprache in den Publikationen gegenüber den realen Personen, dazu jetzt:

 

Ich möchte als Spieler oder Spielleiter, so angesprochen werden, dass ich mich angesprochen fühle und alle anderen auch. Also gern als SpielerIn, Spieler*in oder Spieler_in. Auch okay wäre es für mich, das grammatikalische Geschlcht abwechselnd zu verwenden. Auch daran gewöhnt man sich beim Lesen schnell, wenn man mal Spieler und mal Spielerin ist. Wo es passt, kann man auch neutrale Bezeichnungen verwenden: "Der/Die Würfelnde muss mindestens den Wert X erreichen"; "Alle am Kampf Beteiligten erhalten einen Abzug von 2 auf ihren Abwehrwert".

Geschlechtergerechte Sprache in der Spielwelt finde ich unpassend, da kann gerne ein Plakat "Alle Mannsbilder und Weiberleut, die Wache sucht Verstärkung" lauten, oder eben auch nicht. Eben so, wie es der Rolle der Geschlechter in der jeweiligen Kultur entsprich. Dazu dann wieder im anderen Strang. 

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Die Hexe:

Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung um dieses Thema nicht so ganz. Ist es wirklich so schlimm ein * in einem Text zu sehen?

Ja.

Und zwar auch und gerade wenn ich mich als Linker oder Linke um einen emanzipatorischen repressionsarmen Sprachgebrauch bemühen möchte. Ich sehe das Problem in zwei Bereichen:

Erstens wird jeder Inhalt, jede Botschaft, die ich sprachlich sende, zu Nebensache. Die Wirksamkeit meiner Sprache für die inhaltliche Botschaft meines Textes wird radikal, in der momentanen Diskussion maximal gemindert. 65% der deutschen Bevölkerung lehnen diese Genderzeichen ab, teils sogar heftig. Jedes Binnen-I, *, jeder_ löst eine emotionale Reaktion aus, die du direkt von der Möglichkeit abziehen kannst, irgendeinen anderen Inhalt zu transportieren als  "Seht her, ich habe es begriffen, ich gendere". Und wenn ich mir die Entwicklung im letzten Jahr so angucke, dann sehe ich nicht, dass da großartig Überzeugungserfolge für Genderzeichen gefunden werden. Wenn überhaupt, dann wird die Polarisierung stärker. Aber eine Sprache, die andere überhaupt nicht mehr anhören, erfüllt ihren wichtigsten Zweck nicht.

Zweitens ist das Gendern in dieser Form an den Universitäten, in hochgebildeten, links-alternativen, an sich emanzipatorischen Kreisen entwickelt und verbreitet worden. Es dringt in den Sprachschatz der Bevölkerung weiterhin über medial privilegierte Personen ein: ModeratorInnen, NachrichtensprecherInnen, PolitikerInnen, Intellektuelle. Es ist eindeutig eine Sprachrevolution von Oben, von den Gebildeten, von den Gutverdienenden. Ich spreche beruflich viel mit Menschen außerhalb meiner eigenen Bildungs- und Sozialblase. Gendern spielt bei Leuten mit einem einfachen Bildungsabschluss oder mit einem einfachen sozialen Standard keine Rolle. Jetzt erfinden die sozial Privilegierten eine Sprache, die die sozial nicht Privilegierten nicht sprechen, nicht hören und auch nicht unbedingt mühelos erlernen können. Nun ist Sprache ein machtvolles Instrument, um Hierarchien auszudrücken. Ich brauche nur reichlich Fremdwörter zu gebrauchen oder hier und da ein paar lateinische Brocken einzustreuen, um meinem Gegenüber zu signalisieren, dass er ungebildet, dumm, hier nicht erwünscht oder wenn er schon da sein muss, dann doch wenigstens zum Schweigen verdammt ist. Wer das Gefühl hat, sich gegenüber Machtigeren nicht fehlerfrei ausdrücken zu können, der hält lieber die Fresse. Oder er redet irgendwann mit anderen, die ihn oder sie und ihre Sprache ernst nehmen. Dieser Mechanismus ist so stark, dass er in den USA die ArbeiterInnenschaft in Horden in die Fänge eines großmäuligen, blattgoldversessenen Milliardärs getrieben hat - nur weil er sprachlich einer von ihnen - oder sogar noch weniger als einer von ihnen war.

Insofern dienen * und _ (*)am effektivsten und vorrangigsten dazu, eine elitäre, moralisch an sich selbst berauschte Elite von der Bevölkerungsschicht abzutrennen, deren Wohlergehen eigentlich Ziel und Gegenstand jedweder linker Politik sein sollte. Und das halte ich angesichts der sozialen Probleme und der Gefahren, die Rassismus, Patriarchat und oligarchischen Strukturen innewohnen, für eine Katastrophe. (*Genau wie Wortneuschöpfungen wie "Lehrperson" oder falsch oder inflationär gebrauchte Partizipien wie "Studierende"**) (** wobei die Partizipien der allergrößte Mist ist: Abstrakte Begriffe erzeugen erst mal kein Bild wie Student oder Studentin. Damit ist do ein Text schwerer zu lesen, zu hören und zu verstehen und verliert damit sprachlich an Wirkung. Wenn eine Hörerin dann quasi in Eigeninitiative ein Bild erzeugen sollte, wird es auch wieder nur eins sein. Welches dann wohl? Wohl am ehesten das vorherrschende. Aber das wollte man doch gerade vermeiden...)

Und das alles vor dem Hintergrund einer deutschen Sprache, die doch sämtliche Werkzeuge in sich trägt, um zumindest Frauen angemessen zu repräsentieren. Ich kann von Spielerinnen und Spielern sprechen und damit ein generisches Maskulinum bei zu viele Wiederholungen oder in zusammengesetzten Begriffen (Metzgerei, Bürgermeisterkette) effektiv zu framen. Ich kann in der direkten Ansprache von Beispiel zu Beispiel oder von Absatz zu Absatz das direkte Geschlecht wechseln. Ich kann in konkreten Beispielen am allermeisten erreichen, wenn ich sie bewusst setze und zum Beispiel vorrangig von "Ärztin und Krankenpfleger", statt von "Arzt und Krankenschwester" spreche. Und in konkreten Beispielen hat man auch gewaltiges Potential, Menschen mit diversem Geschlecht repressionsfrei darzustellen

Es geht mir überhaupt nicht darum, in Texten vorrangig das männliche Geschlecht zu gebrauchen oder Frauen unsichtbar zu machen. Gar nicht. Aber ich sehe gerade, wie sich die SPD, die Grünen, die Linke, die Gewerkschaften und die Kirchen sprachlich weit von dem Klientel wegbewegen und sich über dieses stellen, was ihnen eigentlich am Herzen liegen sollte. Und das wird fatale Konsequenzen für unsere Gesellschaft haben.

Ja, es ist ganz schlimm. Außer für die extremen Rechten. Die lachen sich eins ins Fäustchen.

[Barbarossa Rotbart]

Ich bin gegen das Gendern. Es ist grammatikalisch einfach falsch. Unsere Sprache ist dafür einfach nicht ausgelegt. Und das ist auch der Grund, weshalb es sich nicht durchsetzen wird. Man sollte auch auch solche Partizipformen, die derzeit in den Hochschulen (z.B. Studierende statt Studenten) verbreitet sind, verzichten, da sie ebenfalls grammatikalisch nicht immer passend. Der Vorschlag einiger z.B. Spielerinnen und Spieler zu schreiben, ist ebenfalls keine gute Idee, denn gerade solche Formulierungen haben schließlich dafür gesorgt, dass das generische Maskulinum in Verruf geraten ist. Man sollte bei der traditionellen Schreibweise bleiben. Das wird den Gender-Aktivisten zwar nicht gefallen, aber wer von denen spielt schon Midgard?

[Patrick]

vor 6 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich bin gegen das Gendern. Es ist grammatikalisch einfach falsch. Unsere Sprache ist dafür einfach nicht ausgelegt. Und das ist auch der Grund, weshalb es sich nicht durchsetzen wird. Man sollte auch auch solche Partizipformen, die derzeit in den Hochschulen (z.B. Studierende statt Studenten) verbreitet sind, verzichten, da sie ebenfalls grammatikalisch nicht immer passend. Der Vorschlag einiger z.B. Spielerinnen und Spieler zu schreiben, ist ebenfalls keine gute Idee, denn gerade solche Formulierungen haben schließlich dafür gesorgt, dass das generische Maskulinum in Verruf geraten ist. Man sollte bei der traditionellen Schreibweise bleiben. Das wird den Gender-Aktivisten zwar nicht gefallen, aber wer von denen spielt schon Midgard?

Ich bin mal vies und rufe: @Kazzirah

Der spielt Midgard und ist sehr fürs Gendern

[dabba]

8 minutes ago, Barbarossa Rotbart said:

generische Maskulinum

Wie schon ein paar Mal gesagt: Es gibt kein uneingeschränktes generisches Maskulinum. Wenn Du Leute nach ihren "Lieblings-Schauspielern" fragst, wirst Du von vielen Leuten nur Männer als Antwort genannt bekommen.

Wir haben 2021, nicht 1991. Die Zeiten, in denen Rollenspiel nur von Teenager-Kerlen gespielt wurde, sind vorbei.

[rito]

vor 3 Minuten schrieb dabba:

Wie schon ein paar Mal gesagt: Es gibt kein uneingeschränktes generisches Maskulinum. Wenn Du Leute nach ihren "Lieblings-Schauspielern" fragst, wirst Du von vielen Leuten nur Männer als Antwort genannt bekommen.

Wir haben 2021, nicht 1991. Die Zeiten, in denen Rollenspiel nur von Teenager-Kerlen gespielt wurde, sind vorbei.

Dann bin ich mal verwegen und frage warum eigentlich nicht? (bitte erst fertig lesen bevor ihr mich haut!)

Bevor man ein Stenchen mit verschwurbelter Pseudogrammatik einführt, könnte man doch das generische Maskulinum einführen. Das Maskulinum deswegen, da es einfach weniger Buchstaben hat. Nennen wir es dann um, in generische Ansprache. Schaffen wir doch einfach die unterschiedlichen Geschlechter ab. (Mir wäre es jetzt wurscht ob es ein generisches Femininum gäbe - es ist halt einfach umständlicher - daher ganz wertfrei die einfachere Version.

[sarandira]

vor 1 Minute schrieb rito:

Dann bin ich mal verwegen und frage warum eigentlich nicht? (bitte erst fertig lesen bevor ihr mich haut!)

Bevor man ein Stenchen mit verschwurbelter Pseudogrammatik einführt, könnte man doch das generische Maskulinum einführen. Das Maskulinum deswegen, da es einfach weniger Buchstaben hat. Nennen wir es dann um, in generische Ansprache. Schaffen wir doch einfach die unterschiedlichen Geschlechter ab. (Mir wäre es jetzt wurscht ob es ein generisches Femininum gäbe - es ist halt einfach umständlicher - daher ganz wertfrei die einfachere Version.

Na, wenn dann doch bitte ein generisches Neutrum!  

https://www.deutschlandfunkkultur.de/entgendern-nach-hermes-phettberg-bis-das-arzty-kommt.1013.de.html?dram:article_id=492876

Dann sind wir halt alle Spielys und Spielleitys. Klingt dazu auch noch ganz süß!  

[rito]

vor 1 Minute schrieb sarandira:

Na, wenn dann doch bitte ein generisches Neutrum!

Auch gut - Einfach mal Experimentieren mit. Das ist mindestens genau so diskussionswürdig wie das Sternchen. Und Schau mal ins Saarland - Da machen die das zum Teil ja schon. "Das Anneliese" hört man da ganz offen und ungeniert.

[sarandira]

vor 1 Minute schrieb rito:

Auch gut - Einfach mal Experimentieren mit. Das ist mindestens genau so diskussionswürdig wie das Sternchen. Und Schau mal ins Saarland - Da machen die das zum Teil ja schon. "Das Anneliese" hört man da ganz offen und ungeniert.

Auch bei Männern? Das Hans-Dieter?  

[dabba]

Ja, "Abenteurinnen und Abenteurer" ist länger als "Abenteurer".

So wie der Satz "Würdest Du mir bitte die Cola geben?" länger ist als "Gib mir die Cola!". Die zweite Formulierung hat eine eigene grammatische Form, den Imperativ. Die erste Formulierung ist ein umständlich mit würde umschriebener Konjunktiv. D. h. unsere Sprache ist offenbar für Befehle besser geeignet als für freundliche Bitten. Benutzen wir trotzdem die erste Formulierung. Normalerweise schon, denn wir möchten uns im Zweifel lieber freundlich als kompakt ausdrücken.

PS: Auch Siezen ist häufig länger, selbst wenn der Imperativ genutzt wird ("Geben Sie mir..." / "Gib mir..."). Auch hier ist die längere Form die höflichere.

Wer amerikanische Kriegsfilme kennt, der kennt vermutlich die überreichliche Nutzung der Anrede "Sir" ("Sir, yes, Sir!"). Eine mögliche Erklärungen, warum diese Sprechweise durchgesetzt wird, ist, dass man im Englischen nicht siezen kann. D. h. der Drill Sergeant wird genauso angeredet wie der Sandkastenkumpel. Das einfache bis doppelte "Sir" dient dazu, dennoch eine Distanz zu schaffen und die Hierachie-Unterschied sprachlich hervorzuheben,

[Berengar Drexel]

vor 53 Minuten schrieb sarandira:

Na, wenn dann doch bitte ein generisches Neutrum!  

🤣 Das übliche generische Maskulinum, das vielen HR-Leuten in Deutschland das Leben erleichtert, hat eigentlich nur eine andere Endung: statt Arzty eben Arzt (m/w/d).

EDIT: Das erinnert mich auch an einen Mathematiker, der die von ihm sehr gelegentlich verlangte deutsche Sprache grammatisch vereinfachte, indem er alle Hauptworte in den Diminutiv setzte: das Körperchen, das Vektorräumchen, das Professorchen, das Studentchen. Und presto chango brauchte er über Artikel, Geschlechter von Adjektiven und Partizipien usw, nicht mehr nachdenken.

[rito]

vor 1 Minute schrieb sarandira:

Auch bei Männern? Das Hans-Dieter?  

Noch nicht - Das müsste man dann halt noch einführen - Aber sie haben halt schon angefangen 😉

[rito]

vor 3 Minuten schrieb dabba:

Ja, "Abenteurinnen und Abenteurer" ist länger als "Abenteurer".

So wie der Satz "Würdest Du mir bitte die Cola geben?" länger ist als "Gib mir die Cola!". Die zweite Formulierung hat eine eigene grammatische Form, den Imperativ. Die erste Formulierung ist ein umständlich mit würde umschriebener Konjunktiv. D. h. unsere Sprache ist offenbar für Befehle besser geeignet als für freundliche Bitten. Benutzen wir trotzdem die erste Formulierung. Normalerweise schon, denn wir möchten uns im Zweifel lieber freundlich als kompakt ausdrücken.

Und wie beziehst du das jetzt auf die gendergerechte Sprache?

[dabba]

1 minute ago, rito said:

Und wie beziehst du das jetzt auf die gendergerechte Sprache?

Es geht um Höflichkeit. Mit wird Sprache eben manchmal umständlicher als ohne.

[Der Himmel ist blau]

Tja was soll man sagen, schon Herr Einstein war eine Koryphäe

LG

dHib

[Kazzirah]

vor 35 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das wird den Gender-Aktivisten zwar nicht gefallen, aber wer von denen spielt schon Midgard?

Laut Umfrage mindestens 24.

[Barbarossa Rotbart]

vor 1 Minute schrieb Patrick:

Ich bin mal vies und rufe: @Kazzirah

Der spielt Midgard und ist sehr fürs Gendern

Aber laut Umfrage gehört er und seine Mitstreiter zu einer Minderheit.

vor 1 Minute schrieb dabba:

Wie schon ein paar Mal gesagt: Es gibt kein uneingeschränktes generisches Maskulinum. Wenn Du Leute nach ihren "Lieblings-Schauspielern" fragst, wirst Du von vielen Leuten nur Männer als Antwort genannt bekommen.

Solche Fragen haben nur wenig aussage Kraft. Genauso wie die "Tatsache" das man angeblich bei der Verwendung des generischen Maskulinums sich nur Männer vorstellt. Es gibt auch Fälle, wo sich Personen trotz der Verwendung eines generischen Maskulinums Frauen vorstellen. es hängt nämlich immer damit zusammen, was sich eine Person unter diesem Begriff vorstellt. Übrigens regt sich keiner über das generische Femininum und das generische Neutrum auf, die beide ebenfalls in unserer Sprache vorkommen.

Mir ist klar, dass einige glauben auf diese Art und Weise unsere Gesellschaft ändern zu können, aber leider (oder zum Glück) funktioniert dies so nicht. Sprache lässt sich nicht von oben herab verändern. Und über die Sprache wurde noch nie eine gesellschaft verändert. Und wenn man die vielen, oft auch von Frauen geschriebenen, leserbriefe in Zietungen liest, die sich gegen das gendern aussprechen, gebe ich dem keine große Chance. Also, wenn man sich nicht in zehn Jahren darüber wunder will, was man sich bei dem Sternchen in der Mitte eines Wortes gedacht hat, sollte man auf das Gendern generel verzichten.

(Kleiner gemeiner Nachtrag am Rande: Wer sich nur etwas mit der geschichte des Hochdeutsch beschäftigt hat, der weis, dass es im Althochdeutschen in der Dritten Person Plural alle drei grammatikalischen geschlechter gab. Davon ist nur das Maskulinum erhalten geblieben...)

[Iston]

16 minutes ago, dabba said:

Wie schon ein paar Mal gesagt: Es gibt kein uneingeschränktes generisches Maskulinum. Wenn Du Leute nach ihren "Lieblings-Schauspielern" fragst, wirst Du von vielen Leuten nur Männer als Antwort genannt bekommen.

Wir haben 2021, nicht 1991. Die Zeiten, in denen Rollenspiel nur von Teenager-Kerlen gespielt wurde, sind vorbei.

1991 hatten wir zwei Spielerinnen in unserer Gruppe (immerhin 40%). Die Chefredakteurin des Gildenbrief war Stephanie Lammers, die ersten Quellenbücher erschienen damals und wurden maßgeblich von Stephanie Lammers und Isolde Popp geprägt. Das war eine sehr gute Zeit für Midgard.

Und es gab damals schon Diskussionen im Gildenbrief zu Sexismus und viel, viel Polemik.

[Abd al Rahman]

vor 41 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das wird den Gender-Aktivisten zwar nicht gefallen, aber wer von denen spielt schon Midgard?

Ich. 

[Kazzirah]

vor 4 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Aber laut Umfrage gehört er und seine Mitstreiter zu einer Minderheit.

Mag sein, aber gerade die zu repräsentieren, ist eigentlich essentieller Teil der Ausgangsfrage. Kannst natürlich sagen, Minderheiten interessieren nicht. Haben halt Pech. Sehe ich halt anders.

 

[dabba]

13 minutes ago, Barbarossa Rotbart said:

Sprache lässt sich nicht von oben herab verändern. Und über die Sprache wurde noch nie eine gesellschaft verändert.

Sprache wird immer von einer kleinen Gruppe verändert. Die Anzahl der Leute, die einst Begriffe wie "Handy", "Navigationsgerät" oder "Tastatur" durchgesetzt haben, lässt sich vermutlich mit einer Hand darstellen (all diese Geräte haben im Englischen andere Bezeichnungen). Martin Luther hat vermutlich die deutsche Standardsprache stärker beeinflusst als viele Millionen Deutsche zusammen.

Ob Sprache eine Gesellschaft verändert, sei dahin gestellt. Ich denke schon, dass es zumindest keinen negativen Effekt hatte, dass Begriffe wie "Neger" mittlerweile nicht mehr benutzt werden.

  

13 minutes ago, Barbarossa Rotbart said:

Aber laut Umfrage gehört er und seine Mitstreiter zu einer Minderheit.

Mit Minderheiten ist das so eine Sache: Wenn neun Personen zusammen eine verprügeln, sind nur 10 % unzufrieden.

[sarandira]

vor 4 Minuten schrieb Kazzirah:

vor 40 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das wird den Gender-Aktivisten zwar nicht gefallen, aber wer von denen spielt schon Midgard?

Laut Umfrage mindestens 24.

Plus vielleicht noch ein paar, die wie ich nicht abgestimmt haben, weil sie die Umfrage in dieser Form viel zu tendenziös und unsinnig finden.  

Abgesehen davon, dass es eigentlich irgendwie traurig ist, finde ich die Umfrage auch irgendwie lustig. Ich glaube nicht, dass das Ergebnis irgendeinen Einfluss auf M6 haben wird. Ich traue Prados und DiRi sowieso zu, dass sie dafür eine gute Lösung finden werden. Und hoffe nur, dass niemand von dieser Diskussion hier abgeschreckt wird, weil irgendwie der Eindruck entsteht, die Umfrage könnte von den M6-Macher:innen initialisiert worden sein.

[Patrick]

Übrigens: Wir entfernen uns vom Kernthema der Umfrage und diskutieren übers Gendern im Allgemeinen

[Kazzirah]

vor 5 Minuten schrieb sarandira:

Abgesehen davon, dass es eigentlich irgendwie traurig ist, finde ich die Umfrage auch irgendwie lustig. Ich glaube nicht, dass das Ergebnis irgendeinen Einfluss auf M6 haben wird. Ich traue Prados und DiRi sowieso zu, dass sie dafür eine gute Lösung finden werden. Und hoffe nur, dass niemand von dieser Diskussion hier abgeschreckt wird, weil irgendwie der Eindruck entsteht, die Umfrage könnte von den M6-Macher:innen initialisiert worden sein.

Ich bin sehr zuversichtlich, dass sie diese Diskussion interessiert lesen werden, aber ihre eigene Lösung finden werden.

[Prados Karwan]

vor 8 Minuten schrieb sarandira:

Plus vielleicht noch ein paar, die wie ich nicht abgestimmt haben, weil sie die Umfrage in dieser Form viel zu tendenziös und unsinnig finden.  

Abgesehen davon, dass es eigentlich irgendwie traurig ist, finde ich die Umfrage auch irgendwie lustig. Ich glaube nicht, dass das Ergebnis irgendeinen Einfluss auf M6 haben wird. Ich traue Prados und DiRi sowieso zu, dass sie dafür eine gute Lösung finden werden. Und hoffe nur, dass niemand von dieser Diskussion hier abgeschreckt wird, weil irgendwie der Eindruck entsteht, die Umfrage könnte von den M6-Macher:innen initialisiert worden sein.

Dies ist ein Einwurf, keine Ankündigung, auch wenn es so formuliert ist.

Ich nehme meine Lösung und die ist die Phettberg'sche Variante mit 'a' statt 'y' und leichter Endsilbenbetonung im Singular (stelle gerade fest, dass Plural auch betont werden könnte). Das spricht sich nämlich einfacher, finde ich.