Gendersprache in zukünftigen Midgard-Produkten? Ja / nein / egal

[rito]

vor 1 Minute schrieb Patrick:

Übrigens: Wir entfernen uns vom Kernthema der Umfrage und diskutieren übers Gendern im Allgemeinen

Naja, wenn wir über die Ansprache unterschiedlicher Geschlechter in zukünftigen Midgardpublikationen besprechen sollen, müssen wir uns ja über Form und Sinn ja erst einmal einig werden.

Wir befinden uns dann eher in einer Grundsatzdiskussion. Ich denke schon, dass das wichtig ist, so dass man auch genau weiß wofür man sich entscheidet.

Ich glaube es ist unstrittig, dass alle darum bemüht sind alle zukünftigen Lesenden einzubeziehen. Es ist das "wie" woran sich alles entzündet.

(das ist einfach nicht leicht - und alleine für diesen vorletzten Satz habe ich lange gebraucht, bin aber immer noch nicht zufrieden damit!)

[Patrick]

vor 1 Minute schrieb Prados Karwan:

Dies ist ein Einwurf, keine Ankündigung, auch wenn es so formuliert ist.

Ich nehme meine Lösung und die ist die Phettberg'sche Variante mit 'a' statt 'y' und leichter Endsilbenbetonung im Singular. Das spricht sich nämlich einfacher, finde ich.

Spielleita? Oder Spielleitera?

Oder versteh ich dich ganz falsch?

[Prados Karwan]

vor 11 Minuten schrieb Patrick:

Spielleita? Oder Spielleitera?

Oder versteh ich dich ganz falsch?

Das Spielleita, der Spielleiter, die Spielleitin.

Habe ich ansatzweise mit meinem Deutschkurs entwickelt.

 

Nachtrag: Bevor jetzt jemand völlig entnervt zusammenbrechen sollte: Mir ist bewusst, dass Spielregeln vor allem pragmatische Texte sind, deren Hauptzweck eine möglichst leichte Verständlichkeit ist. Ich verfolge sämtliche Diskussionen rund um M6 und zukünftige Publikationen hier im Forum sehr genau, auch Pegasus ist die Thematik und die damit verbundene Problematik sehr bewusst. Meine Beiträge hier sind eine letztlich wegen der Kürze nicht angemessene Beschäftigung mit einem extrem komplexen Thema. Mit diesen Beiträgen ist keinerlei Aussage zur Gestaltung der zukünftigen Publikationen verbunden.

[Kazzirah]

vor 2 Minuten schrieb Prados Karwan:

Das Spielleita, der Spielleiter, die Spielleitin.

Habe ich ansatzweise mit meinem Deutschkurs entwickelt.

Elegant. Einzuwenden wäre höchstens, dass vom Lautwert her 'a' und 'er' als Endung eng verwandt sind. Was zu Verwechslungen führen kann. Wobei es sprachkonservative Teilnehmer eventuell leichter angenommen wird, weil es zu wenig auffällt.

[Patrick]

vor 2 Minuten schrieb Prados Karwan:

Das Spielleita, der Spielleiter, die Spielleitin.

Habe ich ansatzweise mit meinem Deutschkurs entwickelt.

Eine schöne Lösung mit zwie Problemen:

1. Sie muss sich durchsetzen und das braucht lange Zeit
2. Enthält keine konkreten Endungen für weitere Geschlechter
   Warum also nicht einfach nur "Spielleita" und in konkreten Fällen ein entsprechendes Adjektiv ergänzen?
   Vielleicht kann ich mir die Frage selbst beantworten: Das würde sämtliche Geschlechtsendungen in Frage stellen

[Patrick]

Gerade eben schrieb Kazzirah:

Elegant. Einzuwenden wäre höchstens, dass vom Lautwert her 'a' und 'er' als Endung eng verwandt sind. Was zu Verwechslungen führen kann. Wobei es sprachkonservative Teilnehmer eventuell leichter angenommen wird, weil es zu wenig auffällt.

Ich dachte mir auch gerade, es könnte auch einfach jemand mit Rechtschreibungsproblemen versucht haben "Spielleiter" zu spielen

[Prados Karwan]

vor 3 Minuten schrieb Kazzirah:

Elegant. Einzuwenden wäre höchstens, dass vom Lautwert her 'a' und 'er' als Endung eng verwandt sind. Was zu Verwechslungen führen kann. Wobei es sprachkonservative Teilnehmer eventuell leichter angenommen wird, weil es zu wenig auffällt.

Letzteres war in der Tat ein Kriterium. Man könnte alternativ zum 'a' die Aussprache auch zum Schwa-Laut ohne Betonung verschleifen, das wäre noch sprachökonomischer, klingt aber nicht so gut (finde ich). Außerdem gibt es dafür noch kein Schriftzeichen.

[Kazzirah]

Gerade eben schrieb Patrick:

Eine schöne Lösung mit zwie Problemen:

1. Sie muss sich durchsetzen und das braucht lange Zeit
2. Enthält keine konkreten Endungen für weitere Geschlechter
   Warum also nicht einfach nur "Spielleita" und in konkreten Fällen ein entsprechendes Adjektiv ergänzen?
   Vielleicht kann ich mir die Frage selbst beantworten: Das würde sämtliche Geschlechtsendungen in Frage stellen

Nach phettberg brauchst du keine weiteren Geschlechter. Überall, wo es irrelevant ist, nimmst du die Endung y bzw hier a. Im Idealfall entfällt dann sogar die Notwendigkeit jenseits sehr spezifischer Fälle wie im Gesundheitswesen überhaupt dich geschlechtsspezifisch auszudrücken, weil alle merken, eigentlich braucht's des gar nicht.

[Patrick]

Gerade eben schrieb Kazzirah:

Nach phettberg brauchst du keine weiteren Geschlechter. Überall, wo es irrelevant ist, nimmst du die Endung y bzw hier a. Im Idealfall entfällt dann sogar die Notwendigkeit jenseits sehr spezifischer Fälle wie im Gesundheitswesen überhaupt dich geschlechtsspezifisch auszudrücken, weil alle merken, eigentlich braucht's des gar nicht.

Das meinte ich. Aber dann stellt man ja alle Geschlechtsendungen in Frage, was eine zu große Umwälzung sein könnte.

[Barbarossa Rotbart]

vor 8 Minuten schrieb dabba:

Sprache wird immer von einer kleinen Gruppe verändert. Die Anzahl der Leute, die einst Begriffe wie "Handy", "Navigationsgerät" oder "Tastatur" durchgesetzt haben, lässt sich vermutlich an einer Hand abzählen. (All diese Geräte haben im Englischen andere Bezeichnungen). Martin Luther hat vermutlich die deutsche Standardsprache stärker beeinflusst als viele Millionen Deutsche zusammen.

Ob Sprache eine Gesellschaft verändert, sei dahin gestellt. Ich denke schon, dass es zumindest keinen negativen Effekt hatte, dass Begriffe wie "Neger" mittlerweile nicht mehr benutzt werden.

Ich sage mal Jein. Denn es ist ein sehr komplexes Thema. Zum Teil hast Du recht, aber nur zum Teil. Im allgemeinen wird die Sprache durch den gebrauch verändert und zwar zum einfacheren hin. und genau das ist der Grund weshalb sich das Genderstrenchen oder ähnliche Zeichen nicht durchsetzen werden. Sie sind zu kompliziert für die gesprochene Sprache. Viele wissen nicht, wie sie es aussprechen sollen. Wenn man es, wie vorgeschlagen, als kurze Pause ausspricht, wird diese über kurz oder lang verschliffen und man hat dann nur noch die feminine Form. Ähnliches kann man z.B. bei den reden auf so manchen SPD-Patreitagen hören, da wird häufig aus "Genossinnen und Genossen" ein "Genossen und Genossen".

Mit einzelnen Begriffen wie z.B. Handy ist es anders. Hier dauert es auch eine Zeit, bis sich eine Bezeichnung durchsetzt. Und auch hier setzt sich die Bezeichnung durch, die bei der Bevölkerung am besten ankommt.

Gerade eben schrieb Patrick:

Eine schöne Lösung mit zwie Problemen:

1. Sie muss sich durchsetzen und das braucht lange Zeit
2. Enthält keine konkreten Endungen für weitere Geschlechter
   Warum also nicht einfach nur "Spielleita" und in konkreten Fällen ein entsprechendes Adjektiv ergänzen?
   Vielleicht kann ich mir die Frage selbst beantworten: Das würde sämtliche Geschlechtsendungen in Frage stellen

Und ersteres wird auf jeden Fall eintreten. Eher wird Femininum vollständig aus dem deutschen verschwinden und das Maskulinum zum Utrum, als das wird noch einviertes grammatikalisches Geschlecht bekommen.

Wir rden hier von grammatikalischen Geschlechtern! Die haben aber nichts mit den biologischen oder den sogenannten sozialen Geschlechtern zu tun. Es ist nur ein grammatikalisches Konstrukt. Die Probleme die man damit hat, sind alle durch die sozialisierung entstanden, und sollten dann auch dort gelöst werden!

[Ma Kai]

vor 33 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Aber laut Umfrage gehört er und seine Mitstreiter zu einer Minderheit.

Leider ist die Umfrage methodisch Mist und daher nicht aussagekräftig. 

Es hätte mich echt interessiert, was bei Einsis ironisch umgekehrten Vorschlag (s. TIF) heraus gekommen wäre. 

[Ma Kai]

vor 16 Minuten schrieb Prados Karwan:

Das Spielleita, der Spielleiter, die Spielleitin.

Oh. Ich nehme das mal als Indiz, dass der Denkprozess noch nicht abgeschlossen ist. Man muss es dann auch im tatsächlichen Schriftbild sehen. 

Ich bin gespannt, an was wir uns da dann gewöhnen dürfen. 

[Der Himmel ist blau]

Gerade eben schrieb Ma Kai:

Leider ist die Umfrage methodisch Mist und daher nicht aussagekräftig. 

Es hätte mich echt interessiert, was bei Einsis ironisch umgekehrten Vorschlag (s. TIF) heraus gekommen wäre. 

Naja das Ergebnis ist ziemlich auf Linie mit der Allensbach-Umfrage. Muss man auch mal positiv sehen: wir Rollenspieler sind nicht verschrobener als der Rest der Gesellschaft. Jeder darf das "verschroben" von seiner jeweiligen Fraktionswarte (pro/con) aus interpretieren - sozusagen als "generisches negativum". 😄

LG

dHib

PS und ja, es ist lustig im Sinne der allgemeinen Erheiterung gemeint

[Patrick]

vor 2 Minuten schrieb Ma Kai:

Oh. Ich nehme das mal als Indiz, dass der Denkprozess noch nicht abgeschlossen ist. Man muss es dann auch im tatsächlichen Schriftbild sehen. 

Ich bin gespannt, an was wir uns da dann gewöhnen dürfen. 

Wie ich wohl in 50 Jahren über das Thema denken werde?

[Barbarossa Rotbart]

vor 1 Minute schrieb Patrick:

Wie ich wohl in 50 Jahren über das Thema denken werde?

Entweder, was habe ich mir denn bei diesem Schwachisnn gedacht!

Oder, warum ahbe ich diese geniale Idee aufgegeben!

[Eleazar]

vor 25 Minuten schrieb Kazzirah:

Mag sein, aber gerade die zu repräsentieren, ist eigentlich essentieller Teil der Ausgangsfrage. Kannst natürlich sagen, Minderheiten interessieren nicht. Haben halt Pech. Sehe ich halt anders.

 

Wie ich vor einigen Posts ausführlich beschrieben habe, ist das Gendern mit "I","*" oder "_" und gesprochen mit Partizip oder (...) mitnichten nicht repressiv. Es setzt große Teile der Bevölkerung in den Status der zu Belehrenden, der Rückständigen, Ungeblideten und Dummen. Es grenzt weiterhin sehr viele Personen aus, die Deutsch als Zweitsprache lernen müssen,  und es stigmatisiert sie, da ein korrekter Spracherwerb und ein korrektes Sprachverständnis noch schwerer geworden sind.

So zu gendern, ist eine Maßnahme, um Leute mit Hauptschulabschluss sprachlich sichtbar zu machen und mit Hochschulabschluss. Also wenn das Gendern ein Herzensanliegen eine Minderheit ist, dann von HochschulabsolventInnen. Und die kommen in unserem Land eigentlich schon ganz gut klar.

Und wenn einfach gebildete Leute nicht korrekt mitsprechen können, schließt man sie aus dem Diskurs aus. Mir geht es vor allem um diese Minderheiten (m/w/d) und nicht um die, die selbstverständlich auf einer gut bezahlten AkademikerInnenstelle sitzen und als Kollegin genau so viel Geld beamtentariflich oder sonsttariflich abgesichert bekommen wie der Kollege.

[Iston]

was Eleazar schreibt.

das erinnert mich an die Diskussion bei uns. Um es spitz zu formulieren: im Elfenbeinturm unserer Zentrale wurde das entschieden und dabei hat man dann noch ein wenig den eigenen Bildungshochmut gepflegt.

[Lemeriel]

Zu dem Thema einfach mal ein Text, warum sich so manche englischsprachige, britische Feministin, über das deutsche Gendern nur den Kopf schütteln kann und mittlerweile gegen die Unterscheidung von Bezeichnungen nach Geschlecht kämpfen, weil es für jede andere Minderheit jenseits des Geschlechts diskriminierend ist.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html

[Der Himmel ist blau]

vor einer Stunde schrieb Prados Karwan:

Das Spielleita, der Spielleiter, die Spielleitin.

Habe ich ansatzweise mit meinem Deutschkurs entwickelt.

 

Nachtrag: Bevor jetzt jemand völlig entnervt zusammenbrechen sollte: Mir ist bewusst, dass Spielregeln vor allem pragmatische Texte sind, deren Hauptzweck eine möglichst leichte Verständlichkeit ist. Ich verfolge sämtliche Diskussionen rund um M6 und zukünftige Publikationen hier im Forum sehr genau, auch Pegasus ist die Thematik und die damit verbundene Problematik sehr bewusst. Meine Beiträge hier sind eine letztlich wegen der Kürze nicht angemessene Beschäftigung mit einem extrem komplexen Thema. Mit diesen Beiträgen ist keinerlei Aussage zur Gestaltung der zukünftigen Publikationen verbunden.

Du solltest dir deinen Disclaimer in die Signatur nehmen, sonst wirst du den noch sehr oft tippen müssen in den nächsten Jahren 😁

[Blaues Feuer]

vor 12 Stunden schrieb rito:

 

Der Ausdruck: Vergewaltigung der Sprache wurde übrigens bei mir von meinen Deutschlehrerinnen in meiner Jugend geprägt. Da waren die Damen und Herren damals noch nicht so hypersensibel, wenn miteinander geredet wurde.

Danke für diesen Schlag in die Fresse, mal eben so aus dem Handgelenk, aber dafür schön mit Wucht. Und dann hinterher "jetzt hab dich doch nicht so".

[Yon Attan]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Aber laut Umfrage gehört er und seine Mitstreiter zu einer Minderheit.

Ich verstehe diese Feststellung nicht. Zum einen haben schon etliche hier in dem Thread geschrieben, dass sie gerne gendergerechte Sprache hätten, aber ohne *:_.

Eine solche Abstimmungsoption ist aber überhaupt nicht vorgesehen, sodass wir über die wirklichen Verhältnisse nur spekulieren können. Ich gehe davon aus, dass es - wenn eine gendergerechte Sprache ohne *_: für Midgard umsetzbar ist, noch deutlich mehr geben würde, die dann im Zweifel für die gendergerechte Sprache stimmen würden. 

Aber selbst wenn nach dieser Korrektur "nur" eine Minderheit von (derzeitiger Stand der Umfrage) 35,82% sich die gendergerechte Sprache wünschen würde: Welche Schlussfolgerung oder Konsequenz soll damit verbunden sein, dass diese Personengruppe eine "Minderheit" darstellt?

Edit: Ich sehe gerade, dass das vor mir auch schon andere bereits geschrieben haben. Mein Posting enthält daher wohl wenig bis nichts neues...

Mfg     Yon

[Yon Attan]

vor 2 Stunden schrieb sarandira:

Dann sind wir halt alle Spielys und Spielleitys. Klingt dazu auch noch ganz süß!  

Finde ich super. Da wird sich mit Sicherheit auch niemand dran stören, sind ja keine _!:* oder ähnliches enthalten.

Ich präferiere übrigens die Variante mit Y. Das klingt einfach geschmeidiger. 

Mfg        Yon

[dabba]

Meine ganz persönliche Meinung:

• Figurentypen in Überschriften sollten zweigeschlechtlich sein: "Kriegerin und Krieger (Kr)", "Magierin und Magier (Ma)".
• Text-Beispiele sollten pari-pari mit weiblichen und männlichen AbenteuererInnen dargestellt werden. (Nein, ich werde nicht mit der Strichliste durchgehen und bei einem 13:11 für die Kerle einen Stern bei Amazon geben).
• Bezeichnungen in Fließtexten sollten wechselnd pro Kontext männlich und weiblich sein. Immer "Die Abenteuerin oder der Abenteurer" oder "sie oder er" liest sich mMn. trotzdem allem leider etwas zu sperrig.

[Bruder Buck]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich bin gegen das Gendern. Es ist grammatikalisch einfach falsch. Unsere Sprache ist dafür einfach nicht ausgelegt. Und das ist auch der Grund, weshalb es sich nicht durchsetzen wird. Man sollte auch auch solche Partizipformen, die derzeit in den Hochschulen (z.B. Studierende statt Studenten) verbreitet sind, verzichten, da sie ebenfalls grammatikalisch nicht immer passend. Der Vorschlag einiger z.B. Spielerinnen und Spieler zu schreiben, ist ebenfalls keine gute Idee, denn gerade solche Formulierungen haben schließlich dafür gesorgt, dass das generische Maskulinum in Verruf geraten ist. Man sollte bei der traditionellen Schreibweise bleiben. Das wird den Gender-Aktivisten zwar nicht gefallen, aber wer von denen spielt schon Midgard?

Wow.... für dich wäre es also okay, wenn man nicht gendert, wenn einer der nächsten Midgard-Cons dann "Liebe Spielerinnen" einlädt und nur das generische Femininum verwendet- weil die Männer können sich ja dann trotzdem angesprochen fühlen? 

Oder wäre das nicht okay für dich, weil du dich vielleicht gar nicht eingeladen fühlst? 

[Blaues Feuer]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Mir ist klar, dass einige glauben auf diese Art und Weise unsere Gesellschaft ändern zu können, aber leider (oder zum Glück) funktioniert dies so nicht. Sprache lässt sich nicht von oben herab verändern. Und über die Sprache wurde noch nie eine gesellschaft verändert. Und wenn man die vielen, oft auch von Frauen geschriebenen, leserbriefe in Zietungen liest, die sich gegen das gendern aussprechen, gebe ich dem keine große Chance. Also, wenn man sich nicht in zehn Jahren darüber wunder will, was man sich bei dem Sternchen in der Mitte eines Wortes gedacht hat, sollte man auf das Gendern generel verzichten.

Ja, wenn ich mir die ganzen flammenden Leserbriefe von Frauen anschaue, die gegen Wahlrecht, Frauenstudium und generell die rechtliche Selbständigkeit von Frauen anschreiben, dann hat das alles wirklich keine Chance.