Gendersprache in zukünftigen Midgard-Produkten? Ja / nein / egal

[Godrik]

vor 3 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Aber laut Umfrage gehört er und seine Mitstreiter zu einer Minderheit.

Wie hier mehrfach nachzulesen, haben viele, die geschlechtergerechte Sprache befürworten (nicht: „das Gendern“, wie es häufig verdreht wird), nicht geantwortet. Ich habe auch nicht geantwortet, weil die „lustigen“ Formulierungen der Fragen genau das nahelegen, was der Strangersteller im „Ton im Forum“ auf eindrucksvoll uneinsichtige Weise vorführte: Er nimmt andere Meinungen nicht ernst und will sich nicht auseinandersetzen. Ob das der richtige Ratgeber für Fragen der zukünftigen Ausrichtung ist?

Im Ernst: Wer „steht auf Sternchen und Doppelpunkte“? Was willst Du daraus ableiten?
Ich habe nicht geschaut, wie viele Leute hier differenziert geschrieben haben im Verhältnis zur Zahl der Stimmen. Und es dürfte einige geben die zwar abgestimmt, aber nichts geschrieben haben.

[rito]

vor 2 Minuten schrieb Blaues Feuer:

wow, wenn Du das als Hand zum Gruß empfindest...

Die Aussage "weil eine Frau das gesagt hat, ist das völlig in Ordnung" ist eine ziemlich feige Ausrede. Auch Frauen können Bullshit erzählen oder verletzend sein oder einfach überhaupt nicht nachdenken über das, was sie da so von sich geben. 

Ich weiß nicht, wann du zur Schule gegangen bist, aber falls es so in den 70er war - da war es auch noch normal, dass eine Frau als selbst schuld verurteilt wurde, nach der Vergewaltigung.

Du hast vermutlich keine Ahnung, was es bedeutet, vergewaltigt zu werden, maßt Dir aber an, dass das ein völlig normaler Vergleich sei. Und wenn man Dich darauf hinweist, dass es ein unbeschreibliches Verbrechen ist, was nicht als Vergleich taugt, dann kommst Du mit einem herablassenden "hypersensibel". 

Ja, sowas empfinde ich als Angriff. Wenn Du einfach mal ausholst und ungeniert um Dich schlägst, solltest du dich nicht wundern, wenn ich mich beschwere, wenn ich deinen Schlag abkriege, auch wenn Du mich nicht gezielt gemeint hast.

Du kannst mit dem Worte-verdrehen gerne weiter machen. Ich habe dazu alles gesagt!

[Blaues Feuer]

vor 2 Minuten schrieb rito:

Du kannst mit dem Worte-verdrehen gerne weiter machen. Ich habe dazu alles gesagt!

du kannst mit deinen Ausreden auch gerne weiter machen

[Barbarossa Rotbart]

Ich habe immer, wie eigentlich alle Gegner des Genders, die falschen Argumente verwendet. Der von @Lemeriel verlinkte und von einer Feministin geschriebene Artikel zeigt ganz genau, was das Problem des Gendern ist. Kurz gesagt, es bewirkt das Gegenteil von dem, was man eigentlich erreichen will. Deshalb sollte man es machen, wie im Englischen und die jeweiligen geschlechtsspezifischen Formen abschaffen und nur noch die generischen Formen verwenden. Das ist für alle einfacher.

[Yon Attan]

vor 7 Minuten schrieb Godrik:

Und es dürfte einige geben die zwar abgestimmt, aber nichts geschrieben haben.

Und es soll sogar eine Person geben, die abgestimmt hat und einen Thread weiter ihre Midgard-Sammlung verkauft, weil sie sowieso kein Midgard mehr spielt.  

Was mir wichtig wäre:

Ich fände es toll, wenn zukünftige Midgard-Publikationen gendergerechte bzw. gendersensible Sprache verwenden. 

Dabei fände ich es aber begrüßenswert, wenn - wo immer es geht - zunächst einmal bereits im allgemeinen Sprachgebrauch etablierte und "unstreitige" Worte Verwendung finden könnten. Also z.B. "die Spielleitung" oder "die Charaktere" oder "die Spielfiguren". Alternativ kann häufig der Satzbau auch so geändert werden, dass die kritischen "Bezeichnungen" gar nicht mehr benötigt werden. 

Wenn das nicht klappt, kann auf Partizip-Konstruktionen zurückgegriffen werden. 

Alles andere (Sternchen, Gap, Binnen-I, y, a, usw.) sind für mich Notlösungen für die Stellen, an denen es keine andere Lösung gibt (d.h. kein etabliertes Wort, keine Satzumstellung und auch keine Partizip-Konstruktion die sich gut in die Formulierung einfügt). 

Mfg Yon

PS: Von "Spielerinnen und Spielern" halte ich gar nichts, da dann alle anderen Geschlechtsidentitäten wieder fehlen.

[Hornack Lingess]

Was gewinnt man, wenn man gegenderte Sprache verwendet? Eine / mehrere große Minderheiten werden sich besser fühlen.

Was gewinnt man, wenn nicht gendert? Die selben Minderheiten werden sich weiterhin nicht richtig wohl fühlen.

Ganz ehrlich: wie kann man da auch nur drüber nachdenken, nicht zu gendern?

Das wäre so als wüßte man, dass es der Nebenperson weh tut, wenn man auf ihrem Fuss steht und man bleibt weiter drauf stehen nach dem Motto "Aber ich müßte mich dann ja bewegen und mir tut's nicht weh."

[rito]

vor 4 Minuten schrieb Yon Attan:

Ich fände es toll, wenn zukünftige Midgard-Publikationen gendergerechte bzw. gendersensible Sprache verwenden. 

Dabei fände ich es aber begrüßenswert, wenn - wo immer es geht - zunächst einmal bereits im allgemeinen Sprachgebrauch etablierte und "unstreitige" Worte Verwendung finden könnten. Also z.B. "die Spielleitung" oder "die Charaktere" oder "die Spielfiguren". Alternativ kann häufig der Satzbau auch so geändert werden, dass die kritischen "Bezeichnungen" gar nicht mehr benötigt werden. 

Wenn das nicht klappt, kann auf Partizip-Konstruktionen zurückgegriffen werden. 

Alles andere (Sternchen, Gap, Binnen-I, y, a, usw.) sind für mich Notlösungen für die Stellen, an denen es keine andere Lösung gibt (d.h. kein etabliertes Wort, keine Satzumstellung und auch keine Partizip-Konstruktion die sich gut in die Formulierung einfügt). 

Mfg Yon

PS: Von "Spielerinnen und Spielern" halte ich gar nichts, da dann alle anderen Geschlechtsidentitäten wieder fehlen.

Fände ich klasse. Damit könnte ich mir ein M6 gut vorstellen. Das macht bestimmt Mühe nach guten Möglichkeiten zu suchen, aber das müsste doch eigentlich so möglich sein.

[Saidon]

Meiner Meinung nach fehlt in der deutschen Sprache zunächst mal eine eindeutig männliche Endung. -in ist klar weiblich, da könnte z.B. -or klar männlich sein. Die Lehrerin, der Lehreror und einfach (das?) Lehrer wäre dann geschlechtsneutral. Und wenn die Menschen sich dann eine zeitlang an liebe Lehrerinnen und Lehrerroren gewöhnt haben, kann man zwanglos beide Sonderformen zugunsten der geschlechtsneutralen Grundform Lehrer abschaffen und bräuchte dann nicht mal mehr Sonderformen für das dritte bis x-te Geschlecht.

Man könnte natürlich auch direkt die weibliche Sonderform ersatzlos streichen, aber das wäre vielleicht ein zu radikaler Ansatz.

Liebe Grüße
Saidon

[Patrick]

vor 3 Minuten schrieb Saidon:

Meiner Meinung nach fehlt in der deutschen Sprache zunächst mal eine eindeutig männliche Endung. -in ist klar weiblich, da könnte z.B. -or klar männlich sein. Die Lehrerin, der Lehreror und einfach (das?) Lehrer wäre dann geschlechtsneutral. Und wenn die Menschen sich dann eine zeitlang an liebe Lehrerinnen und Lehrerroren gewöhnt haben, kann man zwanglos beide Sonderformen zugunsten der geschlechtsneutralen Grundform Lehrer abschaffen und bräuchte dann nicht mal mehr Sonderformen für das dritte bis x-te Geschlecht.

In der Theorie sehr schön, inwieweit das in der Praxis klappt...

[Bruder Buck]

vor 3 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

vor 3 Stunden schrieb Bruder Buck:

Wow.... für dich wäre es also okay, wenn man nicht gendert, wenn einer der nächsten Midgard-Cons dann "Liebe Spielerinnen" einlädt und nur das generische Femininum verwendet- weil die Männer können sich ja dann trotzdem angesprochen fühlen? 

Oder wäre das nicht okay für dich, weil du dich vielleicht gar nicht eingeladen fühlst? 

Das ist auch wieder eine Form von Gendern ...

Warum? Weil nur das generische Maskulinum jetzt und für alle Zeiten die allezeit richtige Sprache ist? 

[Bruder Buck]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

vor 2 Stunden schrieb Einskaldir:

Ja, ich denke, das sind weise Worte gelassen ausgesprochen.  Erinnert mich an den großen Gottlieb Wilhelm Daimler und dessen Prognose zum Automobil.

"Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten  - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren."

Der Vergleich hinkt. Autos und Sprache kann man einfach nicht vergleichen...

Einskaldir hätte genauso gut irgendeine Prognose aus den 1990er Jahren von irgendeinem Computer-Guru zum Internet bringen können. Da gibt es auch einige Postulate, die die Zukunft, wie sie gekommen ist, nicht mal ansatzweise vorher gesehen haben. Ich denke, das aufzuzeigen war der Sinn eines solchen Vergleiches. 

Und wenn du die Zukunft der deutschen Sprache so gut voraus sagen kannst, dann empfehle ich als nächstes versuchst du dich vielleicht an den Lottozahlen? 

[Eleazar]

vor 4 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Auch die bildungsferneren Schichten lernen ganz schnell neue Begriffe, wenn sie ihnen regelmäßig präsentiert werden: siehe Covid 19, Pandemie, Inzidenz, TikTok, Influencer, Influenza etc. pp.

Teils-teils.

Bei dieser speziellen Form des Genderns geht es aber nicht um ein paar neue Begriffe, sondern um neue grammatische Regelungen und komplizierte Satzbauten.

Und die von dir genannten Vokabeln sind für neue Dinge, die es vorher noch nicht gegeben hat. Dafür nimmt man neue Worte an. Die Gendersprachregelungen regeln die Sprache neu, mit der die wenig gebildeten Leute gerade gut zurecht kommen.

Die Schlauen geben den angeblich Dummen Hausaufgaben auf, damit die vernünftig mitreden können. Und das Supergeile ist: Wenn sie es nicht tun, braucht man ihnen nicht mehr zuhören, egal was sie sagen, weil es eh nur hinterwäldlerische, reaktionäre, struntzdoofe Reaktionäre sind, die auch nicht mitzureden haben, sondern von der hippen Moralelite an den Rand geschoben und behandelt werden können. Wie geil ist das denn?

Wie gesagt: Die deutsche Sprache gibt ohnehin längst alles her, um Frauen sichtbar zu machen und zu repräsentieren, ohne dass sich jemand und seine Kaste sprachlich auf ein Podest stellen muss.

[Eleazar]

vor 3 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Was gewinnt man, wenn man gegenderte Sprache verwendet? Eine / mehrere große Minderheiten werden sich besser fühlen.

Was gewinnt man, wenn nicht gendert? Die selben Minderheiten werden sich weiterhin nicht richtig wohl fühlen.

Ganz ehrlich: wie kann man da auch nur drüber nachdenken, nicht zu gendern?

Das wäre so als wüßte man, dass es der Nebenperson weh tut, wenn man auf ihrem Fuss steht und man bleibt weiter drauf stehen nach dem Motto "Aber ich müßte mich dann ja bewegen und mir tut's nicht weh."

Ich finde es echt schade, dass du meine mit Mühe geschriebenen Posts ganz einfach ignorierst. Bei den Alternativen, die du hier aufstellst, lässt du so viel, was es dazu zu sagen gäbe, einfach aus. So ist es einfach definitiv zu kurz gesprungen.

[Eleazar]

vor 4 Stunden schrieb Prados Karwan:

Pollatscheks Argumente sind kraftvoll und letztlich ein Ansporn zur Ermächtigung. Wenn sich die Sprache nicht ändern lässt, dann ändert man die Zeichenbedeutung. Zusätzlich hat ihr Ansatz den Charme, dass Sprache buchstäblich ver-ein-heitlicht wird. Nachteil ist, dass bislang Benachteiligte aus eigener Kraft und aus eigenem Selbstbewusstsein heraus die derzeitigen Nachteile der Sprache ertragen müssen, bis sich die Bedeutungsänderung durchgesetzt hat.

Na ja, das Sein bestimmt halt das Bewusstsein. In Deutschland neigt man halt dazu, lieber ein Buch oder einen Essay zu schreiben, statt ein Gesetz, das politisch was ändert.

Ich sehe, dass eine ganze Menge unerledigt bleibt, wofür es wahrscheinlich jetzt schon gesellschaftliche Mehrheiten gäbe und dass sich die emazipatorischen Kräfte stattdessen in eine Sackgasse debattieren, bzw. aufspalten und von der ArbeiterInnenschaft abspalten.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass eine Verkäuferin gerade das Gefühl hat, dass irgendeins ihrer drängenden Probleme aufgenommen oder angegangen werden würde. Aber man tut ja immerhin beschäftigt. Wenn man es verpatzt, die Dinge zu ändern, hilft es auch nichts, schön darüber zu reden.

[Barbarossa Rotbart]

vor 11 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Was gewinnt man, wenn man gegenderte Sprache verwendet? Eine / mehrere große Minderheiten werden sich besser fühlen.

Was gewinnt man, wenn nicht gendert? Die selben Minderheiten werden sich weiterhin nicht richtig wohl fühlen.

Ganz ehrlich: wie kann man da auch nur drüber nachdenken, nicht zu gendern?

Das wäre so als wüßte man, dass es der Nebenperson weh tut, wenn man auf ihrem Fuss steht und man bleibt weiter drauf stehen nach dem Motto "Aber ich müßte mich dann ja bewegen und mir tut's nicht weh."

Es ist aber nur Kosmetik, die von der Mehrheit ablehnt wird. Wenn man will, dass sich eine Minderheit besser fühlt, kann man dies nicht darüber erreichen, in dem man die Sprache ändern. So etwas ändern nämlich nicht das Denken oder Verhalten von Personen. Es ist sogar noch schlimmer. Es bewirkt eher, dass die Ausgrenzung zunimmt.

vor 9 Stunden schrieb Bruder Buck:

Warum? Weil nur das generische Maskulinum jetzt und für alle Zeiten die allezeit richtige Sprache ist? 

Nein, weil alles, was auf "-in" bzw. "-innen" endet, nicht generisch ist. Es gibt schließlich auch ein generisch Femininum und sogar ein generisches Neutrum.

vor 9 Stunden schrieb Bruder Buck:

Einskaldir hätte genauso gut irgendeine Prognose aus den 1990er Jahren von irgendeinem Computer-Guru zum Internet bringen können. Da gibt es auch einige Postulate, die die Zukunft, wie sie gekommen ist, nicht mal ansatzweise vorher gesehen haben. Ich denke, das aufzuzeigen war der Sinn eines solchen Vergleiches. 

Und wenn du die Zukunft der deutschen Sprache so gut voraus sagen kannst, dann empfehle ich als nächstes versuchst du dich vielleicht an den Lottozahlen? 

An Lotto-Zahlen wage ich mich nicht. Da gibt es einfach zu viele Möglichkeiten. Aber Prognosen über die Entwicklung von Sprachen kann man machen, wenn man weis, wie sich Sprachen entwickelt haben. Im Niederländischen zum Beispiel wurde schon vor Jahrzehnten in der Schriftsprache Maskulinum und Femininum durch ein Utrum ersetzt, weil sich dies in der gesprochenen sprache durch gesetzt hat. Das Sprachen in der regel zu einfacheren Formen tendieren erkennt man z.B. daran, dass frührere Formen verschiedener Sprachen waren. Im Althochdeutschen gab es in der Dritten Person Plural noch alle drei grammatikalischen Geschlechter. Davon sind aber nur die Formen des Maskulinums übriggeblieben.

[Widukind]

vor 2 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Im Althochdeutschen gab es in der Dritten Person Plural noch alle drei grammatikalischen Geschlechter. Davon sind aber nur die Formen des Maskulinums übriggeblieben.

Das finde ich interessant, kannst du ein Beispiel geben, wie sich das angehört hat?

[rito]

Jetzt habe ich Utrum erst einmal nachschlagen müssen. Diese Idee finde ich großartig. Wie hat das begonnen? Wie hat sich so etwas in der Gesellschaft durchgesetzt?

[Kazzirah]

vor 7 Stunden schrieb Eleazar:

Wie gesagt: Die deutsche Sprache gibt ohnehin längst alles her, um Frauen sichtbar zu machen und zu repräsentieren, ohne dass sich jemand und seine Kaste sprachlich auf ein Podest stellen muss.

Wie repräsentierst du in unserer Sprache Non-Binaries?

[Barbarossa Rotbart]

vor 16 Minuten schrieb Widukind:

Das finde ich interessant, kannst du ein Beispiel geben, wie sich das angehört hat?

Leider nicht.

vor 1 Minute schrieb Kazzirah:

Wie repräsentierst du in unserer Sprache Non-Binaries?

Um ganz gemein zu sein: über das Neutrum!

[Kazzirah]

vor 10 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Um ganz gemein zu sein: über das Neutrum!

Also nicht.

[rito]

Vielleicht könnte die Reduktion der Geschlechter in der Sprache tatsächlich eine Lösung sein. Aber ich glaube @Patrick hat da wirklich langsam Recht, dass wir uns ein wenig vom Thema entfernen, denn die Bücher sollen ja schon 2024 erscheinen. Bis dahin haben wir diese generische Ansprache über alle Geschlechter hinweg wohl nicht in der Gesellschaft etabliert.

Auch wenn das wieder ausgrenzend ist: Könnte man vielleicht erst einmal die Sprach-Gerechtigkeit zwischen Mann und Frau (als Zwischenschritt) wirklich herstellen, bevor man sich in schwierigeren Diskussionen verhakt und dann überhaupt nichts erreicht?

[Eleazar]

vor 43 Minuten schrieb Kazzirah:

Wie repräsentierst du in unserer Sprache Non-Binaries?

Als sehr kleine Minderheit, die in sich ja noch einmal oft unterteilt ist, jedenfalls nicht mit einem durchgehenden neu erfundenen grammatischen Geschlecht mit einem endlosen Rattenschwanz von sprachlichen Folgeproblemen. Ein großer Teil entscheidet sich ja ohnehin selbst für eine männliche oder weibliche Form, wenn auch nicht in Stein gemeißelt.

Wenn es um eine Aufzählung der Geschlechter ginge, würde ich divers explizit nennen. In einer Publikation würde ich die non-binäre Community vor allem exemplarisch in den Kulturbeschreibungen repräsentieren.

Ja, es werden nicht alle Identitäten überall sprachlich aufgeschlüsselt. Aber wie in dem oben verlinkten Artikel:  Wer sagt denn, dass die Geschlechtsidentität ausgerechnet die maßgeblich zu nennende ist, warum muss bei der Berufsbezeichnung "Vagina" gerufen werden und "jüdisch" wird unterschlagen? Und wie soll man überhaupt noch kommunizieren, wenn jeder individuell aber allgemeingültig die für ihn passende Anrede definiert und sofort "Diskriminierung", wenn man ihm/ihr/? seine/ihre/? Präferenzen nicht an der Nasenspitze ansieht?

Für mein Selbstbild sind mein Glaube und meine Konfession identitätsstiftender als mein Geschlecht. Wildfremden wird wahrscheinlich vor allem mein Übergewicht auffallen oder bemerkenswert sein. Ich verzichte allerdings auf eine Bezeichnung als lutherischer Adipöser oder Adipöses, denn ums Geschlecht geht es mir ja weniger.

Das ist zwar alles nicht optimal, aber immer noch besser als mehr als die Hälfte der Bevölkerung ins Lager der Reaktionären Dummies zu definieren. Dann entscheide ich mich für die kleinere Diskriminierung und versuche die so klein zu halten wie möglich

 

[Berengar Drexel]

vor 16 Minuten schrieb rito:

Vielleicht könnte die Reduktion der Geschlechter in der Sprache tatsächlich eine Lösung sein.

Mark Twain jedenfalls stellt die Gechlechter von Hauptworten als ein Problem der deutschen Sprache da:

Zitat

Every noun has a gender, and there is no sense or system in the distribution; so the gender of each must be learned separately and by heart. There is no other way. To do this, one has to have a memory like a memorandum book. In German, a young lady has no sex, while a turnip has. Think what overwrought reverence that shows for the turnip, and what callous disrespect for the girl. See how it looks in print– I translate this from a conversation in one of the best of the German Sunday-school books:

Gretchen. Wilhelm, where is the turnip ?

Wilhelm. She has gone to the kitchen.

Gretchen. Where is the accomplished and beautiful English maiden ?

Wilhelm. It has gone to the opera.

 

vor 36 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

 

vor 43 Minuten schrieb Kazzirah:

Wie repräsentierst du in unserer Sprache Non-Binaries?

Um ganz gemein zu sein: über das Neutrum!

Das kommt jetzt wirklich an den Tiefsinn des OP heran. Vielleicht ist der aber auch wirklich nur mit Mark Twain zu ertragen. Also: Neutrum wie Mädchen oder Bübchen?

 

 

[Kazzirah]

@EleazarOh, ideal wäre es, wenn unsere Sprache auf jegliche Geschlechtsspezifika verzichtete, wo sie nicht benötigt wären. Leider wird das aber fast durchgehend durch die männliche Sprachform gebildet. Für cis-Männer kein Problem, sie sind ja die Norm, deswegen ist es für die meisten cis-Männer ja auch kein (bewusst) identifikationsstiftendes Element. 

[Barbarossa Rotbart]

vor 2 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Das kommt jetzt wirklich an den Tiefsinn des OP heran. Vielleicht ist der aber auch wirklich nur mit Mark Twain zu ertragen. Also: Neutrum wie Mädchen oder Bübchen?

Ich wollte damit zeigen, die absurd solche Forderung eigentlich sind.