Gendersprache in zukünftigen Midgard-Produkten? Ja / nein / egal

[Eleazar]

vor 27 Minuten schrieb Kazzirah:

@EleazarOh, ideal wäre es, wenn unsere Sprache auf jegliche Geschlechtsspezifika verzichtete, wo sie nicht benötigt wären. Leider wird das aber fast durchgehend durch die männliche Sprachform gebildet. Für cis-Männer kein Problem, sie sind ja die Norm, deswegen ist es für die meisten cis-Männer ja auch kein (bewusst) identifikationsstiftendes Element. 

Es ist auch für eine sehr große Zahl von Frauen kein Problem. Und für viel mehr ist es überhaupt gar kein Problem mehr, wenn sie in den Grenzen der Sprache explizit angesprochen werden. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie viele Non-Binäre gern durch ein abenteuerliches, grammatisches Konstrukt auf einen Präsentierteller gestellt werden möchten.

Du fantasierst dir da Mannschaftsaufstellungen zusammen, in deren Auftrag du hier auf deine Mission gehst. Wenn du nämlich recht hättest, müsstest du doch vollkommen glücklich und zufrieden sein. Du bist doch cis-Mann, oder?

Ideal wäre, wenn die Menschen ihre Sprache in Ruhe weiter entwickeln könnte, ohne dass eine Bildungselite den weniger gebildeten ihre Sprache aufdrängen möchte. Und das geht nicht mit verordneten Veränderungen oder diskriminierenden Verdächtigungen (reaktionär, männlich, privilegiert, unemanzipatorisch, rechts) einher.

[Kazzirah]

vor 3 Minuten schrieb Eleazar:

Du fantasierst dir da Mannschaftsaufstellungen zusammen, in deren Auftrag du hier auf deine Mission gehst. Wenn du nämlich recht hättest, müsstest du doch vollkommen glücklich und zufrieden sein. Du bist doch cis-Mann, oder?

Ich hab keine Mission. Und ich finde faszinierend, was du in mich hineininterpretierst, insbesondere die letzte Annahme. 

[Eleazar]

vor 11 Minuten schrieb Kazzirah:

Ich hab keine Mission. Und ich finde faszinierend, was du in mich hineininterpretierst, insbesondere die letzte Annahme. 

Stimmt, sorry, das war übergriffig.

[Ma Kai]

vor 14 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Das Spielleita hingegen finde ich gut.

Assoziiere ich als erstes mit "Gangsta". Sorry. 

[dabba]

9 minutes ago, Ma Kai said:

Assoziiere ich als erstes mit "Gangsta". Sorry. 

*ack* Das sieht infantil aus.

[Ma Kai]

vor 15 Stunden schrieb rito:

Ich sprach von meiner sozialisation in meiner Jugend von konkreten Beispielen meiner Deutschlehrerinnen, die tatsächlich so passiert sind (und wenn man weiß in welchem Dialekt ich damals gesprochen habe versteht man vielleicht auch die verzweifelte Äußerung ihrerseits). Es waren also Frauen, die das Fach Deutsch unterrichtet und geliebt hatten, in meiner Schule, die sich derart geäußert hatten und sich keinerlei Gedanken darüber gemacht haben ob sie durch ihre Aussage Betroffene verletzen würden.

Ich glaube, der in rot markierte Teil ist der entscheidende - und ist eben keine gültige Richtschnur für heutigen Sprachgebrauch, oder? Weil man früher, ohne Nachzudenken, dumm daher g'schwätzt hat, muss man doch nicht heute immer noch das Nachdenken vermeiden und immer noch dumm daher schwätzen, oder? 

Es gibt tatsächlich Aspekte der damaligen Gesellschaft, zum Beispiel das Verharmlosen von Vergewaltigungen, die heute begründet und richtigerweise anders gesehen werden. Dieses Lernen und besser-machen mit einem Hinweis in der Art von "früher war das aber schöner" zu verweigern, ist schade, vielleicht auch ein bisschen schändlich (um mal ein ganz altmodisches Wort einzuwerfen). 

[Ma Kai]

vor 10 Stunden schrieb Eleazar:

jemand und seine Kaste sprachlich auf ein Podest stellen muss.

Eleazar, Du argumentierst hier (wie die Befürworter der Sternchen auch) mit den besten Absichten. Allerdings finde ich Deine Argumentation nicht relevant. 

Die Sprache unterschiedlicher sozialer Schichten hat sich immer und wird sich immer unterscheiden. Ich versuche mal, meinen ersten Absatz anders zu formulieren: "Elli, Du willst das Beste, aber das is doch egal." Ich kann das nicht gut, aber hoffentlich wird die Richtung klar: Sprache bildet immer den sozialen und Bildungs-Hintergrund des Sprechenden und hoffentlich der Zielgruppe ab, auf allen Ebenen. Ich kann durch gendergerechte Sprache da keine wesentliche Veränderung erkennen. Eventuell gibt's ein Unterscheidungsmerkmal mehr, aber ändert das wirklich die soziale Situation? 

Es mag sein, dass einzelne Gendernde sich dadurch abgrenzen, bewusst oder unterbewusst. Aber würden die das sonst nicht einfach durch ein paar Fremdwörter mehr tun? Oder sich etwas anderes einfallen lassen? Findet eine solche Abgrenzung nicht schon durch die Wahl von Thema und Kommunikationskanal statt und ist da viel wirksamer? Macht Gendern hinsichtlich solchen Abgrenzens wirklich einen merkbaren Unterschied? 

[Ma Kai]

Für mich interessant war, dass die Tagesschau jetzt gendert, und zwar mit innen-und-er, also auf die umständlichste mögliche Weise, so dass man beim Hören darüber tatsächlich etwas stolpert. Damit ist das für mich, ehrlich gesagt, in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Wenn das diese Bastion von Nachrichten-verlesen-in-Anzug-und-Krawatte erreicht hat, dann geht es nicht mehr um das "ob", sondern nur noch um das "wie". 

[rito]

vor 3 Minuten schrieb Ma Kai:

Ich glaube, der in rot markierte Teil ist der entscheidende - und ist eben keine gültige Richtschnur für heutigen Sprachgebrauch, oder? Weil man früher, ohne Nachzudenken, dumm daher g'schwätzt hat, muss man doch nicht heute immer noch das Nachdenken vermeiden und immer noch dumm daher schwätzen, oder?

Ich habe doch gar nicht geschrieben (und auch nicht gemeint) dass früher alles für mich in Ordnung war. Ich möchte beileibe auch keine Vergewaltigung verharmlosen. Es war aber auch nicht alles dummes Geschwätz, nur weil heute anders auf Sprache geachtet wird. Manche Ausdrücke waren in der Alltagssprache verbreitet und von der Allgemeinheit als nicht diskussionswürdig befunden, die in der heutigen Zeit unter das Brennglas der kritischen Begutachtung fallen. Dies in der Nachbetrachtung als Unsinn, Quatsch, Blödsinn zu bezeichnen ist in meinen Augen unpassend. Sprache und Sprachgefühl ändert sich ständig. Ich finde es gut, dass sich hier einiges tut und entwickelt. Ich denke das kann man an meinen anderen Posts eigentlich deutlich erkennen. Ich habe jedoch etwas gegen Verdrehung des Gesagten in sein Gegenteil und Unterstellungen und Pauschalverurteilung der Frauen, die damals wohl die Schuld bei Vergewaltigungen bei sich gesucht haben. (Nein das war ja tatsächlich oft so, doch wurde es diesen Lehrerinnen einfach unreflektiert unterstellt) All dies wurde mir plakativ entgegengeworfen, ohne sich wirklich mit dem Geschriebenen auseinanderzusetzen. Und da dagegen habe ich etwas. Aber ich habe auch gelernt, dass es irgenwann nichts mehr bringt sich rechtfertigen zu wollen und wollte dazu einfach schweigen.

[Ma Kai]

vor 17 Stunden schrieb Lemeriel:

Zu dem Thema einfach mal ein Text, warum sich so manche englischsprachige, britische Feministin, über das deutsche Gendern nur den Kopf schütteln kann und mittlerweile gegen die Unterscheidung von Bezeichnungen nach Geschlecht kämpfen, weil es für jede andere Minderheit jenseits des Geschlechts diskriminierend ist.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html

Interessanter Ansatz. Allerdings frage ich mich da wieder, was das eigentlich soll. Die Autorin kann nie "Schriftsteller" sein. Ich kann nie "Schriftstellerin" sein (Chirurgenmesser u.a. Geschlechtsänderungen mal außen vor). Geht mir das am Hintern vorbei? Ja. Ihr? Nein. Warum? Warum ist das ein Thema? 

Vielleicht wäre ein "generisches Neutrum" die logischste Lösung. Vielleicht nimmt es die Duden-Redaktion auf (oder das Gremium, das jetzt statt ihr über die deutsche Sprache entscheidet), vielleicht kommt so etwas sogar doch irgendwie. Aber aus sich selbst heraus halte ich das für ziemlich unwahrscheinlich, es hat einfach zu viel vom grünen Tisch. 

[Ma Kai]

vor 2 Minuten schrieb rito:

Sprache und Sprachgefühl ändert sich ständig.

Der Hinweis, dass Du das früher anders erlebt hast, ist ja valide. Ich kenne aus meiner Jugend auch Ausdrucksweisen... 

Es wäre halt nur schön, wenn wir uns heute "besser benehmen" würden. 

[rito]

vor 8 Minuten schrieb Ma Kai:

Der Hinweis, dass Du das früher anders erlebt hast, ist ja valide. Ich kenne aus meiner Jugend auch Ausdrucksweisen... 

Es wäre halt nur schön, wenn wir uns heute "besser benehmen" würden. 

Das klingt jetzt wieder so, als hätte man sich vor ein paar Jahren schlechter benommen und heute hat man die Weisheit wie man sich besser zu benehmen hat. Dies würde ich mir nicht anmaßen wollen.

Man ist sensibler geworden - das finde ich gut - Das hat aber mit "besser benehmen" nichts zu tun. Es ist auch noch ein weiter Weg vor uns und so manches um das heute heftig gestritten wird, wird später nichtig und obsolet sein. Eine gewisse coolness würde uns gut tun.

[Pit_87]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Ideal wäre, wenn die Menschen ihre Sprache in Ruhe weiter entwickeln könnte, ohne dass eine Bildungselite den weniger gebildeten ihre Sprache aufdrängen möchte. 

Ich glaube, die Leute werden weiter so reden, wie sie es gelernt haben. Denkt mal an Esperanto. Ich würde sogar soweit gehen, das die Sprache sich per se ändert aber man gar keine Handhabe dafür hat, s. Jugendsprache.

[Aradur]

Richtig, die öffentlich-rechtlichen Medien gendern.

It zwar Off-Topic und sorry: Noch ein Grund gegen das Konsumieren dieser stets politisch korrekt kommentierten Nachrichten names ÖR

[stefanie]

vor 19 Stunden schrieb dabba:

So wie der Satz "Würdest Du mir bitte die Cola geben?"...
Die erste Formulierung ist ein umständlich mit würde umschriebener Konjunktiv.

Konjunktiv wäre "Gäbest Du mir bitte die Cola" ...und schon kürzer.

[dabba]

1 hour ago, Pit_87 said:

Die Leute werden weiter so reden wie sie es gelernt haben. Ich denke da immer an Esperanto. 

Auch das ist nicht so einfach: Insbesondere kleine Sprachgemeinschaften haben mittlerweile häufig das Problem, dass ihre Sprache in der globalisierten Welt kaum vorkommt.

Die Isländer erleben aktuell die Situation, dass auf ihrer Insel Englisch als Zweitsprache einsickert. Viele Computerprogramme und -systeme sind nicht auf Isländisch verfügbar, d. h. viele Softwares laufen in Island auf Englisch. Sprachcomputer wie Amazon Echo können nur zwei Hände voll Sprachen; d. h. Isländer, die einen Sprachcomputer nutzen möchten, müssen mit ihm Englisch reden (Dänen, Niederländer u. v. a. übrigens auch). Viele Zuwanderer können wenig Isländisch - und warum sollten es sie es auch lernen? Es kann ja (notgedrungen) fast jeder Isländer Englisch.

[Masamune]

Das "Gendern" so wie auch jede andere soziopolitische Gleichberechtigung beginnt im Kopf und hört auch genau dort wieder auf. Zwischendurch nimmt das ganze zwar einen Umweg über die geschriebene oder gesprochene Sprache, diese dient aber lediglich dazu eine Standpunkt mitzuteilen. Momentan geschieht das bei vielen über kompliziert verklausulierte Formulierungen. Das kann man machen, sollte aber nicht erwartet werden. 

Meiner Meinung nach ist allein die Erwartungshaltung für die Notwendigkeit einer solchen sprachlichen Formulierung falsch. Denn wer von beiden ist der weniger emanzipierte Mensch, derjenige, der im Wort "Spieler" einen Mann sieht und damit auch die Erwähnung einer "Spielerin" fordert. Oder derjenige dem das nicht auffällt, weil er sowieso bereits an beide Geschlechter gedacht hat? 

Dazu noch die Anmerkung, dass ich in meinem letzten Absatz das Maskulinum verwendet habe, weil ich über einen Menschen gesprochen habe. Auch das Wort "Mensch" trägt den Artikel "der". Heißt das jetzt es gäbe keine weiblichen Menschen? Obwohl ich also "derjenige" geschrieben habe, kann damit auch eine Frau gemeint sein. Oder gar beliebige Geschlechter.

Damit will ich deutlich machen, dass es nicht auf die sprachliche Formulierung ankommt, sondern darauf was im Kopf einer anderen Person ankommt und das ist sehr stark von der eigenen persönlichen Einstellung und Wahrnehmung abhängig. Die erzwungene gendergerechte Sprache ist damit selbst ein Stolperstein auf dem Weg zur Gleichberechtigung. 

[Jürgen Buschmeier]

Am 20.6.2021 um 18:26 schrieb Ciri Els:

Das generelle Gendern in Texten hilft uns, meiner Meinung nach, nicht auf dem Weg zur Gleichberechtigung aller Geschlechter. Es bewirkt eher das Gegenteil. Denn das generelle Gendern überbetont die Ansprache eines jeden Menschen. Das wirkt auf mich irritierend und zwanghaft und macht mich wütend und drückt für mich eher eine Hilflosigkeit in dem Versuch politisch korrekt zu sein aus.

Wer gleiche Rechte, Respekt und gleiche Chancen für alle Geschlechter fördern möchte, könnte sich sicher wirkungsvollere und authentischere Wege ausdenken und vorleben. Aber das ist jetzt ein anderes Thema... : )

Das Nichtgendern überhöht die Ansprache der Männer.

[Jürgen Buschmeier]

Am 20.6.2021 um 19:25 schrieb Zwerg:

Bevor man den Wert auf Gendern legt sollte man an Blinde denken und die Texte in Blindenschrift (ach ja, die ist auch in Deutschland nicht einheitlich mit der Punktzahl) machen. Solange so etwas nicht marktüblich ist, ist Gendern für mich eine Luxusdebatte. Ferner ist es für mich eine sprachliche Vergewaltigung.

Ich finde zum Thema Gleichberechtigung und Sichtbarmachung von Nichtmännern in der Sprache, ist die Metapher wahrlich misslungen.

[Barbarossa Rotbart]

vor 2 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Das Nichtgendern überhöht die Ansprache der Männer.

Nicht unbedingt. Es kann auch das Gegenteil bewirken.

Wenn man nämlich nicht gendert, hat man nämlich die Besonderheit, dass wir eine spezielle Form für Frauen haben, um sie besonders hervorzuheben, wenn man es will, aber Männer mit dem generikum abgespeißt werden. Was natürlich nicht bedeutet, dass Männer der Normalfall sind.

 

[Hornack Lingess]

vor 19 Stunden schrieb Eleazar:

Teils-teils.

Bei dieser speziellen Form des Genderns geht es aber nicht um ein paar neue Begriffe, sondern um neue grammatische Regelungen und komplizierte Satzbauten.

Und die von dir genannten Vokabeln sind für neue Dinge, die es vorher noch nicht gegeben hat. Dafür nimmt man neue Worte an. Die Gendersprachregelungen regeln die Sprache neu, mit der die wenig gebildeten Leute gerade gut zurecht kommen.

Die Schlauen geben den angeblich Dummen Hausaufgaben auf, damit die vernünftig mitreden können. Und das Supergeile ist: Wenn sie es nicht tun, braucht man ihnen nicht mehr zuhören, egal was sie sagen, weil es eh nur hinterwäldlerische, reaktionäre, struntzdoofe Reaktionäre sind, die auch nicht mitzureden haben, sondern von der hippen Moralelite an den Rand geschoben und behandelt werden können. Wie geil ist das denn?

Wie gesagt: Die deutsche Sprache gibt ohnehin längst alles her, um Frauen sichtbar zu machen und zu repräsentieren, ohne dass sich jemand und seine Kaste sprachlich auf ein Podest stellen muss.

Wie schade, dass du dir den Link zu geschickt gendern nicht angeschaut hast. Wenn man sich Mühe gibt, merkt man das Gendern kaum. Ich hab's bei meiner letzten Hausarbeit gemerkt. Die ersten Seiten denkt man noch drüber nach, danach geht's wie von selbst. Und zwar auch so, dass sich beim Lesen niemand einen abbricht.

Die Unterstellungen deines Absatzes 3 sind dagegen so hanebüchen, dass ich das gar nicht fassen kann. Verschwörungsverschwurbeleien?

Deinen Absatz 4 kann ich nur unterstreichen, ohne den überflüssigen Nachsatz.

[Hornack Lingess]

vor 23 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Was gewinnt man, wenn man gegenderte Sprache verwendet? Eine / mehrere große Minderheiten werden sich besser fühlen.

Was gewinnt man, wenn nicht gendert? Die selben Minderheiten werden sich weiterhin nicht richtig wohl fühlen.

Ganz ehrlich: wie kann man da auch nur drüber nachdenken, nicht zu gendern?

Das wäre so als wüßte man, dass es der Nebenperson weh tut, wenn man auf ihrem Fuss steht und man bleibt weiter drauf stehen nach dem Motto "Aber ich müßte mich dann ja bewegen und mir tut's nicht weh."

 

vor 19 Stunden schrieb Eleazar:

Ich finde es echt schade, dass du meine mit Mühe geschriebenen Posts ganz einfach ignorierst. Bei den Alternativen, die du hier aufstellst, lässt du so viel, was es dazu zu sagen gäbe, einfach aus. So ist es einfach definitiv zu kurz gesprungen.

 

Ich wollte hier nicht vereinfachen oder was weglassen. Für mich ist das des Pudels Kern: Ich kann mich entscheiden, etwas zu tun, was eine große Minderheit sich wünscht oder ich kann es lassen und der Minderheit weiterhin weh tun. 

Wie würdest du dich da entscheiden? Die Frage hast du nicht beantwortet.

 

 

[Barbarossa Rotbart]

Gaubt hier jemand wirklich, dass das Gendern irgendwelche Probleme löst?

Ich bezweifle dies. Es ist nur Kosmetik. Aber ändern wird sich nichts. Es wird eher dazu führen, dass man weniger macht, da man ja schon gendert.

[Kazzirah]

Gerade eben schrieb Barbarossa Rotbart:

Gaubt hier jemand wirklich, dass das Gendern irgendwelche Probleme löst?

Ich bezweifle dies. Es ist nur Kosmetik. Aber ändern wird sich nichts. Es wird eher dazu führen, dass man weniger macht, da man ja schon gendert.

Nicht alleine, aber es hilft. Weil, wie Wittgenstein feststellte, nicht gedacht werden kann, was nicht gesagt werden kann.

[Hornack Lingess]

vor 3 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Gaubt hier jemand wirklich, dass das Gendern irgendwelche Probleme löst?

Ich bezweifle dies. Es ist nur Kosmetik. Aber ändern wird sich nichts. Es wird eher dazu führen, dass man weniger macht, da man ja schon gendert.

Ja, glaube ich.

Glaubst du mir wirklich, dass es weh tut, wenn du mich haust, wenn ich das sage?

Wenn dir jemand weiblichen Geschlechts sagt, es stört sie, dass immer nur der generische Maskulin verwendet wird, glaubst du ihr? Glaubst du ihr auch, dass ihr das * dann helfen könnte?

Glaubst du deinem Mann, wenn er dir sagt, er wolle keine Blumen zum Hochzeitstag?