Gendersprache in zukünftigen Midgard-Produkten? Ja / nein / egal

[Abd al Rahman]

vor 10 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Gaubt hier jemand wirklich, dass das Gendern irgendwelche Probleme löst?

Ich bezweifle dies. Es ist nur Kosmetik. Aber ändern wird sich nichts. Es wird eher dazu führen, dass man weniger macht, da man ja schon gendert.

Nein. Aber da fängt es an. Ich bin ein ganz großer Fan Wittgensteins. Google mal Wittgenstein und Fliegenglas. Zusammengefasst: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt." Die Betonung liegt auf "meiner" Sprache verändert die innere Erkenntnis. 

[Jürgen Buschmeier]

vor 18 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Gaubt hier jemand wirklich, dass das Gendern irgendwelche Probleme löst?

Ich bezweifle dies. Es ist nur Kosmetik. Aber ändern wird sich nichts. Es wird eher dazu führen, dass man weniger macht, da man ja schon gendert.

Ja, denn es bedeutet für mich als altem, weißen cis-Mann, dass ich eine Hilfe bekomme, wie ich meine eingeschliffenen Verhaltensmuster verändern kann. Und zwar indem ich gebeten wurde, bestimmte Formulierungen doch zu unterlassen oder anzuwenden, weil das bisherige verletzt habe. Es bereichert mich, denn diese Hinweise haben mein Blickfeld geweitet.

[Jürgen Buschmeier]

Im Übrigen ist doch -dachte ich zumindest - Konsens, dass Sprache das Denken und umgekehrt beeinflussen.

[Barbarossa Rotbart]

vor 27 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Im Übrigen ist doch -dachte ich zumindest - Konsens, dass Sprache das Denken und umgekehrt beeinflussen.

Das haben sowohl die Nazis als auch die Sowjets gedacht, und in beiden Fällen hat ihre Sprache den Sturz ihrer Regimes nicht überlebt. Sprache ändert das Denken nicht. Wenn man jemanden zwingt, eine bestimmte Formulierung zu benutzen, wird er das in der Öffentlichkeit vielleicht tun, aber im Privaten und in seinen Gedanken bestimmt nicht. Und er wird Wege finden, diesen Zwang zu umgehen.

Wenn man etwas ändern will, tut man das nicht über die Sprache, sondern über Taten.

[Abd al Rahman]

vor 8 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Wenn man etwas ändern will, tut man das nicht über die Sprache, sondern über Taten.

Das denken geht aber den Taten voraus. Und Sprache beeinflusst das Denken.

[Barbarossa Rotbart]

vor 1 Minute schrieb Abd al Rahman:

Und Sprache beeinflusst das Denken.

Und das ist der Denkfehler, denn es funktioniert nur, wenn jemand die Änderung der Sprache akzeptiert.

[Kazzirah]

vor 3 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das haben sowohl die Nazis als auch die Sowjets gedacht, und in beiden Fällen hat ihre Sprache den Sturz ihrer Regimes nicht überlebt. Sprache ändert das Denken nicht.

Weder deine Aussage zu (1) Nazis und Sowjets, noch die (2) zum Zusammenhang von Sprache und Denken ist korrekt.

Zu (1) unsere Sprache ist bis weit in die Bonner Republik hinein tief beeinflusst von der "Nazisprache" Insbesondere haben sie sehr effektiv Bedeutungen und Sprachbilder geändert. Das fiese an Sprache ist, dass sie unterbewusst wirkt. Der Haupteffekt der "68er" war letztendlich, dass sie diese Verwurzelung aufgebrochen haben, auch wenn sie selbst sehr oft darin verfangen blieben. der Bruch hat erst in den 90ern angefangen und wird so richtig erst seit den 2000ern wirkmächtig. Das ist ein Kern des kulturellen Konflikts, den wir gerade erleben. 

Zu (2) Wittgenstein ist schon genannt, der sollte schon mal als Anstoß reichen, dass deine Aussage falsch ist. Dies wird auch unterstützt durch Neurolinguistik und alles was so drumherum existiert. Würde dein Diktum stimmen, würde Werbung nicht funktionieren. Jeder Mensch kann nachweislich nur innerhalb seines sehr persönlichen Erfahrungsschatzes denken. Der Schlüssel ist die Sprache. Bei bilingualen Personen kannst du nachweisen, dass sie in verschiedenen Sprachen anders denken. Deine Sprache ist eng mit Neuronen verknüpft, die mit Muskelaktivitäten zu tun haben. Das ist der Grund, warum wir Dinge durch Hören oder Lesen lernen können. 

[Barbarossa Rotbart]

Ein Beispiel, der hoffentlich meinen Standpunkt klar macht. Man verbietet ein Wort, weil es rassistisch ist. Erreicht man dadurch, dass Menschen keine Rassisten mehr sind? Nein, sie verwenden andere Worte und Umschreibungen. Hat also das Verbot eines Wortes, dieser Eingriff in die Sprache, etwas bewirkt? Nein, an der Situation hat sich nichts geändert.

[Hornack Lingess]

Niemand verbietet ein Wort, weil es rassistisch ist. Man bringt den Leuten bei, dass der Gebrauch dieses Wortes rassistisch ist. Die Leute, die über sowas wie Empathie verfügen, verwenden es nicht mehr. Das führt dazu, dass derjenige, der rassistisch mit diesem Wort beleidigt wurde, deutlich seltener dieses Wort zu hören bekommt.

Rassisten tun eh, was Rassisten tun. Genauso wie du deinen Feldzug weiter führst, ohne auf Argumente oder Rückfragen einzugehen.

[Yon Attan]

vor 2 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ein Beispiel, der hoffentlich meinen Standpunkt klar macht. Man verbietet ein Wort, weil es rassistisch ist. Erreicht man dadurch, dass Menschen keine Rassisten mehr sind? Nein, sie verwenden andere Worte und Umschreibungen. Hat also das Verbot eines Wortes, dieser Eingriff in die Sprache, etwas bewirkt? Nein, an der Situation hat sich nichts geändert.

Ich verstehe nicht, aus welchen Gründen du ein Verbot als Vergleich in diesem Thread bemühst. Auch bei M6 wirst du sprechen und schreiben können, wie du möchtest. Es wird für dich kein Verbot und auch kein Gebot geben. 

Abgesehen davon ist dein Argument auch inhaltlich nicht haltbar. Vergleiche (nur beispielhaft) : https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/studie-aus-schweden-geschlechtergerechte-sprache-wirkt/24906988.html

Mfg Yon

[Die Hexe]

vor 11 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ein Beispiel, der hoffentlich meinen Standpunkt klar macht. Man verbietet ein Wort, weil es rassistisch ist. Erreicht man dadurch, dass Menschen keine Rassisten mehr sind? Nein, sie verwenden andere Worte und Umschreibungen. Hat also das Verbot eines Wortes, dieser Eingriff in die Sprache, etwas bewirkt? Nein, an der Situation hat sich nichts geändert.

Doch, es geht dabei einfach nicht um "ganz oder gar nicht". In uns allen steckt der Rassissmus, der Sexismus etc. weil wir in diesen Strukturen, in dieser Gesellschaft sozialisiert worden sind. Das Thematisieren von rassistischen (sexistischen, etc) Begriffen/Formulierungen führt zu einer Sensibilisierung (von Personen, die das zulassen).

Beispiel: Ich habe früher bestimmt auch irgendwann mal den Satz gesagt, "Wer wohl den weiblichen/männlichen Part in der Beziehung übernimmt?" (bezogen auf ein gleichgeschlechtliches Paar). Ich habe diese Denkweise so gelernt, später jedoch hinterfragt, als ich mich mit dem Thema Homofeindlichkeit beschäftigt und Gespräche darüber geführt habe. Heute denke bzw. sage ich so etwas nicht mehr. Das ist ein Prozess, auf den man sich einlassen kann oder halt auch nicht. Er ist nicht immer einfach und manchmal auch richtig hart, weil man sich Dinge selbst eingestehen muss, aber aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass es sich lohnt.

[Barbarossa Rotbart]

vor 2 Minuten schrieb Yon Attan:

Abgesehen davon ist dein Argument auch inhaltlich nicht haltbar. Vergleiche (nur beispielhaft) : https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/studie-aus-schweden-geschlechtergerechte-sprache-wirkt/24906988.html

Du kannst die sprachliche Situation in Schweden nicht mit der in Deutschland vergleichen, denn Schwedisch hat ein Utrum, Deutsch nicht.

[Abd al Rahman]

vor 4 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Du kannst die sprachliche Situation in Schweden nicht mit der in Deutschland vergleichen, denn Schwedisch hat ein Utrum, Deutsch nicht.

Das widerlegt aber Deine These, dass Sprache nicht das Denken beeinflusst. 

[Yon Attan]

vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

Du kannst die sprachliche Situation in Schweden nicht mit der in Deutschland vergleichen, denn Schwedisch hat ein Utrum, Deutsch nicht.

Wie kommst du zu dieser Behauptung?

Aber keine Sorge,  wissenschaftlich fundierte Studien gibt es auch aus dem deutschsprachigen Raum: https://idw-online.de/de/news632492 (m.w.N)

Mfg    Yon

[Barbarossa Rotbart]

vor 2 Minuten schrieb Die Hexe:

In uns allen steckt der Rassissmus, der Sexismus etc. weil wir in diesen Strukturen, in dieser Gesellschaft sozialisiert worden sind.

Und da, bei der Sozialisierung, muss man Ansetzen, nicht bei der Sprache. Die Sprache scheint ein einfacher und schneller Weg zu sein, aber bekanntlich sind einfache, schnelle Wege niemals einfach und niemals schnell. Man muss wirklich den langwierigen und umständlichen Prozeß der Sozialisierung nehmen. Und dabei ändert sich vielleicht auch die Sprache. Aber nicht unbedingt so, wie sich einige das heute vorstellen.

[Abd al Rahman]

Gerade eben schrieb Barbarossa Rotbart:

Und da, bei der Sozialisierung, muss man Ansetzen, nicht bei der Sprache. Die Sprache scheint ein einfacher und schneller Weg zu sein, aber bekanntlich sind einfache, schnelle Wege niemals einfach und niemals schnell. Man muss wirklich den langwierigen und umständlichen Prozeß der Sozialisierung nehmen. Und dabei ändert sich vielleicht auch die Sprache. Aber nicht unbedingt so, wie sich einige das heute vorstellen.

Sozialisierung funktioniert aber unter anderem über Sprache. Siehe dazu den Link von @Yon Attan

[Yon Attan]

Gerade eben schrieb Barbarossa Rotbart:

Und da, bei der Sozialisierung, muss man Ansetzen, nicht bei der Sprache. Die Sprache scheint ein einfacher und schneller Weg zu sein, aber bekanntlich sind einfache, schnelle Wege niemals einfach und niemals schnell. Man muss wirklich den langwierigen und umständlichen Prozeß der Sozialisierung nehmen. Und dabei ändert sich vielleicht auch die Sprache. Aber nicht unbedingt so, wie sich einige das heute vorstellen.

Mir sind diese Thesen noch nicht bekannt. Aus welchen Erhebungen stammen die?

Mfg   Yon

[Die Hexe]

vor 20 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und da, bei der Sozialisierung, muss man Ansetzen, nicht bei der Sprache. [...] Man muss wirklich den langwierigen und umständlichen Prozeß der Sozialisierung nehmen. Und dabei ändert sich vielleicht auch die Sprache. Aber nicht unbedingt so, wie sich einige das heute vorstellen.

Ja, sehe ich auch nicht anders, aber Sprache trägt maßgeblich zur Sozialisation bei. Was stellst du dir denn vor, wenn du von Sozialisation sprichst? Nur Handeln ohne Sprache? Und wie stellst du dir diesen Sozialisationprozess vor, wie soll dieser deiner Meinung nach ablaufen?"

Davon abgesehen stelle ich mir keine konkrete Form vor, wie sich Sprache ändern soll. Ich bin für vieles offen, wie @Kazzirah (und im übrigen auch Sprachwissenschaftler*innen, Quelle kann ich ergänzen wenn gewünscht) bereits geschrieben hat, wir experimentieren gerade herum, das ist normal. Letztlich ist Sprache immer im Wandel begriffen, Aushandlungsprozessen ausgesetzt und damit Spiegel der Gesellschaft.

[Blaues Feuer]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Und das ist der Denkfehler, denn es funktioniert nur, wenn jemand die Änderung der Sprache akzeptiert.

warum bist du so felsenfest davon überzeugt, dass es niemanden gibt, der diese Änderungen der Sprache akzeptiert?

[rito]

Wer glaubt, dass Sozialisation nicht durch die Sprache funktioniert, sollte das mal bei seinem Nachwuchs ausprobieren.

Ich denke, alle die Kinder aufgezogen haben (und natürlich auch alle, die sich das vorstellen können), wissen dass sie ihren Sprössling mit Mimik/Gestik und besonders mit der Sprache in das selbständige Leben begleiten. Nur Erwachsene meinen, dass ihre Sozialisierung abgeschlossen sei und keine Belehrungen mehr benötigen. Daher sehe ich die Chance für geschlechtergerechte Sprache nur als Generationenprojekt. Aus diesem Grund wird sich auch kein Sonderzeichen durchsetzen, denn die Sozialisation findet auf diesem Wege nicht über die Schriftsprache statt.

Diese ganzen Entwicklungen/Veränderungen sehe ich dann ganz entspannt evolutionär. Es wird Auswüchse geben, die eine Zeit lang ums Überleben kämpfen um dann von anderen Entwicklungen, die für die Gemeinheit vorteilhafter sind, verdrängt zu werden. Ich hoffe (meine Meinung), dass der Versuch mit Sonderzeichen gendergerechte Sprache durchzusetzen eine solche Irrung sein wird.

Ich kann mir nur einen Vorteil für diese Sonderzeichen vorstellen: Dieses Sternchen treibt der unbeweglichen Mehrheit der Gesellschaft so viel Panik ein, so dass sie sich lieber selbst aufmacht um nach sinnvolleren Lösungen zu suchen, nur um nicht dieses Zeichen verwenden zu müssen 😉. Sozusagen als Beschleuniger der Sprachevolution.

[Abd al Rahman]

Moderation:

 

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