Diskriminierung auf Midgard

[Ma Kai]

 

Moderation:

 

Ich habe den Titel angepasst, weil es hier nicht nur um Geschlechterdiskiminierung geht.

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Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

 

 

Wie viel Diskriminierung aufgrund es Geschlechts soll es auf Midgard geben? Keine, weil wir uns das für die reale Welt auch wünschen würden, und uns deshalb dann auf der Spielwelt maximal wohl fühlen würden? Oder so viel wie historisch, damit die maximale Kongruenz zum historischen Vorbild bleibt? Wo bleibt da die Spielbarkeit weiblicher Figuren? 

Ich habe das aus der Diskussion zum Gendern beim Schreiben des Regelwerks heraus gezogen, da es doch ein anderes, separates Thema ist. Eines, das mich auch aus dem eigenen Schreiben heraus viel mehr interessiert: 

vor 16 Stunden schrieb Heptor:

Auch wenn ich gegen das visuelle Gendern mit Sonderzeichen in Texten gestimmt habe, möchte ich hiermit zum Ausdruck bringen, das ich genau solche Texte und Weltanschauungen in einer M6 Welt nicht haben möchte. Ich möchte keine solch antiquierten Spielwelten mehr bespielen.

Das kann ich sehr gut verstehen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich es mag, dass das Geschlecht eine relativ bestimmende Rolle darin spielt, wer etwas darf oder nicht - wäre ich ein Mädchen und hätte die Wahl, entweder mein Geschlecht nicht spielen zu dürfen oder von vornherein diskriminiert zu werden, so fände ich das ziemlich blöd. Es gibt Rollenspiele, in denen Figuren effektiv geschlechtsneutral sind (DSA, oder?), und es gibt welche, wo man sich Gedanken gemacht und Wege aufgezeigt hat, um Frauen auch in einem weitgehend historisierten Umfeld spielbar zu machen (Eagrel). Es gibt auf Midgard ja auch einige Matriarchate (Erainn z.B. mit den Weisen Frauen). 

An sich habe ich persönlich es vom Geschmack her lieber geschlechtsneutral. Vieles von dem, was historisch gewachsen ist, gründet sich ja letztendlich darauf, dass der durchschnittliche Mann mehr rohe Körperkraft aufbringen kann als die durchschnittliche Frau, und diese rohe Körperkraft nun einmal in der vormechanisierten Welt ein entscheidender Vorteil war. Bei Midgard haben aber Männer und Frauen die gleiche Stärke. Das ist ein Ansatz, den man durchziehen kann. 

Ich verweise aber auch einmal auf meine Diebesbande auf dem Kupfermarkt von Meknesch (DDD). Die Tiefe, die inneren Konflikte der Figuren, erwachsen ziemlich komplett aus der Stellung der Frau in der scharidischen Gesellschaft. Wäre das alles eine Mantsche, wie es mir oben gefiele, gäbe es die Konflikte nicht und ich hätte mir entweder etwas anderes einfallen lassen müssen, oder die Figuren wären flach und oberflächlich zum Wegwerfen geblieben. Ich meine (als Autor natürlich voreingenommen), dass wenn man sich auf die Figuren einlässt, man mit ihnen locker ein Wochenende oder einen Monat wöchentlicher Sitzungen füllen kann und dabei gerade die immer gern die Welt verbessernden Abenteurer ganz gut antriggern kann. Aber wie gesagt - ohne die Stellung der Frau in Eschar löst sich der Konflikt in Luft und Rauch auf... 

Ich wäre hierzu für Meinungen überaus dankbar. 

[Patrick]

Kulturen, die sich ohnehin sehr an irdischen orientiert haben, sollten die Geschlechterrollen ähnlich beibehalten. Zur besseren Spielbarkeit sollten aber Möglichkeiten existieren, auch ein benachteiligtes Geschlecht zu spielen - Beispiel eagrel in Alba

In eher erfundenen Kulturen können auch die Geschlechterverhältnisse beliebig bestimmt werden - es sollte nur Sinn machen. Und natürlich wäre es schön, wenn dann einige Kulturen sehr auf Gleichberechtigung ausgerichtet sind. 

[Heptor]

Die irdische Verbundenheit ist das Problem. Dadurch propagiert man die Geschlechterteilung doch nur. Weil jeder glaubt er müsse Alba so spielen wie es früher in Schottland war. Damit zementiert man das damalige Geschlechterbild nur noch. Aus meiner Sicht völlig kontraproduktiv und fantasietötend.

Muss jetzt ins Bett . Schaue morgen wieder rein.

 

[Lemeriel]

Ich bin für die Abbildung von Vielfalt auf Midgard. Dies bedeutet auch, dass ich die Monotisierung von Kulturen ablehne, wie sie auf unserer Welt stattfindet, sondern eine Soziodiversität sehen möchte, welche auch ruhig unserer eurozentrischen Sichtweise von Menschenrechten widerspricht. Auch wenn ich selbst ein Verfechter der universellen Menschenrechte bin und mich privat entsprechend engagiere.

Ich bin gegen Stereotypen und pauschale Verurteilung von Völkern der Spielwelt, auch wenn deren Kulturen teilweise gegen unsere heutigen europäischen Vorstellungen verstossen. Falls die Kulturen entsprechende Merkmale aufweisen (z.B. Leibeigenschaft), erwarte ich eine spielweltliche Begründung, weshalb diese in der Kultur existiert.

Da dies nach meiner Ansicht im Widerspruch zur Akzeptanz von unterschiedlichen kulturellen Lebensenwürfen steht und man sich gegenüber anderen Völker erhöht, wenn man sie pauschal als Böse marginalisiert und somit im Endeffekt Gewalt gegen diese Völker durch die Spielerfiguren rechtfertigt.

Andernfalls dürften die Abenteuer auch niemals zur Gewalt greifen bzw. aus Notwehr jemanden bewusst töten ohne dafür Verantwortung zu übernehmen, da allein die Rechtfertigung “Böse“ auch in der realen Welt reproduziert werden kann.

Schließlich hat jeder heutzutage ein Anspruch auf eine faire Gerichtsverhandlung und gilt bis zum Schuldspruch durch ein faires Gericht als unschuldig. Im Rollenspiel wird hier dennoch die Lynchjustiz durch Spielerfiguren geduldet, solang man ein Lebewesen eindimensional als Böse erklärt. Was für mich im eklatanten Widerspruch zu den Forderungen nach Vielfalt der SpIelwelt steht.

[Ophomox]

Die Frage ist mE, wie sehr möchte man sich an historische Kulturen bzgl. Midgard anlehnen. Ich fand die Bezugnahme immer hilfreich und gut, denn ich kann für meine Vorstellung auf ein festes Gerüst zurückgreifen. Jetzt bin ich kein Historiker und habe bestimmt viele Fehlvorstellungen aber der Rückgriff auf irdische Geschichte gibt dem ganzen eine Grundlage. 
 

Derzeit spiele ich DSA und die vollkommenen Geschlechtergleichstellung empfinde ich als künstlich und nimmt mir einiges an Möglichkeiten mich hineinzufühlen. Da Charaktere häufig Außenseiter der Gesellschaft sind, gibt es auch keinen Hinderungsgrund für weibliche Chraktere.

[Heptor]

vor 6 Stunden schrieb Ophomox:

Derzeit spiele ich DSA und die vollkommenen Geschlechtergleichstellung empfinde ich als künstlich und nimmt mir einiges an Möglichkeiten mich hineinzufühlen. Da Charaktere häufig Außenseiter der Gesellschaft sind, gibt es auch keinen Hinderungsgrund für weibliche Chraktere.

Kannst Du denn erläutern was dich behindert, wenn alle Geschlechter gleichgestellt sind? Kannst Du Dir eine solch gleichberechtigte Gesellschaft schlicht nicht vorstellen und findest sie praxisfern oder passt sie nicht in die Vorstellung der von dir gewünschten Spielwelt, weil du gerne echtes, hartes, authentisches Mittelalter simulieren möchtest, wo es diskriminierende Geschlechterbilder gab?

Und wenn es das Letztere ist, möchte ich noch die Frage hinzufügen, warum du diese geschlechtsspezifischen Diskriminierungen in deinem Spiel benötigst. Was ist daran für dich spielrelevant? Wird das am Spieltisch ausgespielt?

[Heptor]

Im Grundsatz geht es mir doch darum, das man keine Spieler oder irdischen Gruppierungen ausgrenzt oder beleidigt.

Beispiel: der Darstellung eines südlichen gelegenen Landes, mit in Stämmen gruppierter, dunkelhäutiger Bevölkerung und einem eher primitiven Technologiestand, fehlt nur die Andeutung einer vorhanden Sklavenkultur um Assoziationen zu wecken und einen Spielstil zu fördern, der moralisch, ethisch fragwürdig ist und von irdischer, westlicher Kolonialdenke bestimmt wird.

Handelt es sich aber aber in der Spielwelt um ein Land mit gänzlich anderer Kultur, Rasse und/oder Hautfarbe (Orkkulturen, Elfen, etc.), und werden dort dann Orte der Sklaverei beschrieben (deren Gründe entsprechend durch den Autor spieltechnisch erläutert und als barbarisch/unmoralisch kommentiert werden), sind diese Assoziationen weniger gegeben und die Gefahr der Diskriminierung von realweltlichen Personen/-gruppen reduziert.

[Zwerg]

Es ist ein Rollenspiel. Als Mann spiele ich auch Frauen, in allen Varianten.

Selbstverständlich diskriminiert die Adlige die einfachen Menschen. Sie will als Frau erkannt werden und nutzt das für sich zum Vorteil aus.

Die Hexe ist eine Hexe. Beeinflussung und persönliche Macht sind wichtig. Sie verkündet die Wahrheit ihres Mentors/Gottes.  Wer da nicht passt darf sterben.

Als fürsorgliche Heilerin ist sie für Ausgleich und Frieden. Waffen sind BÖSE. Konflikte sollten diskutiert werden und harmonisch gelöst werden.

Der Tierfreund behandelt Menschen schlechter als Tiere. - Geschlechter gleich

 

Oder soll es ein modernes Rollenspiel sein:

demokratisch

gleichgestellt

Geschlechter gleich

Rassen - äh Vielfalten frei

 

Wir kämpfen also gegen Diktatoren und Ungleichheit, der Reichtum wird auf alle verteilt, statt die Beute behalten. Wenn ich das will, spiele ich Sternengarde oder ähnliches.

 

Ich glaube einige sind übersensibel. Ich bin ein Sauerkrautfresser und Weißbrot, ein Hessekopp. Wo ist das Problem? Die "Beleidigungen" unter den Einheimischen verschiedener Bundesländer ist oft härter als zu Ausländern ( äh Nichdeutschen).

 

Gegenfrage: Warum wurde bei den Regeln nie ein Unterschied gemacht beim Würfel, welches Geschlecht man wählt? (Männer Stärkebonus, Frauen Ausstrahlungsbonus) Die Diskussion habe ich noch nicht gefunden. Alterungsregeln dagegen schon. Rassenboni/mali wurden gegeben bei den Regeln.

 

Die Lösung könnte sein, auf Kontinent A ist die Gleichheit, bei B nicht. Eine "neue" Kultur passt immer in eine Fantasywelt.

[Heptor]

vor 12 Minuten schrieb Zwerg:

Ich bin ein Sauerkrautfresser und Weißbrot, ein Hessekopp. Wo ist das Problem?

Wenn Du das zu Dir sagst, ist das niemals ein Problem. Wenn du das zu jemand anderem sagst eventuell schon.

Ich will doch keine konfliktlose Spielwelt. Was soll ich denn dort spielen?
Es kann dort Orte mit Sklaverei geben (die es zu befreien gilt) , es kann Lairds geben, die ihre Untergebenen schlecht behandeln (Arschlöcher und Arschlöcherinnen die gestürzt gehören), aber es sollte keine Orte geben an denen Misshandlungen jeglicher Art als moralisch "in Ordnung" angesehen werden, weil "...das damals so war". 

[Chriddy]

Ich bin gegen Diskriminierung wenn es um die Figurenwahl im Spiel geht. Wobei ich es aber gut finde,  wenn in den Beschreibungen steht,  ob es sich ehr um weibliche Figuren handelt,  beiß die weißen Frauen aus erain. Hieraus könnten eine schöne Hintergrund Geschichte entstehen.

In der spielwelt selbst finde ich Diskriminierung ok, wenn sie als stilmittel verwendet wird. Die sc müssen der diskriminierten Person helfen. Auch als sc finde ich es ok wenn jemand einen Mann spielt der sich fürs jagen zuständig sieht und das erlegte Wild der Frau  zum kochen hinlegt. Daraus können sich dann lustige Situationen ergeben.

Von daher finde ich ein wenig Diskriminierung villeicht sogar förderlich fürs Rollenspiel. Hierbei muss aber alles im Rahmen bleiben.

[Kazzirah]

vor 30 Minuten schrieb Zwerg:

Ich glaube einige sind übersensibel. Ich bin ein Sauerkrautfresser und Weißbrot, ein Hessekopp. Wo ist das Problem? Die "Beleidigungen" unter den Einheimischen verschiedener Bundesländer ist oft härter als zu Ausländern ( äh Nichdeutschen).

Es geht nicht um 'Beleidigungen', es geht um strukturell angelegten Rassismus und Sexismus. Das sind verschiedene Dinge. Und vermutlich diskutieren wir hier deswegen aneinander vorbei, weil für einige es hier keine qualitativen Unterschiede gibt, für andere sehr wohl.

Es ist auch als nicht von Rassismen oder Sexismen betroffene Person einfach, anderen nachzusagen, übersensibel zu sein.

[Heptor]

Stellt euch vor eine Gruppe 17 jähriger Mädels hat erfahren, das es sowas wie Rollenspiel gibt. Jetzt haben die Bock eine Runde zu spielen und kaufen sich Midgard und ackern ein Quellenbuch des Landes durch, auf dem gefühlt 90% aller Spielgruppen und Abenteuer auf Midgard spielen.
Dann lesen die da, das es sich um eine mittelalterliche Region handelt, die dem alten Schottland ähnelt und wo Frauen grundsätzlich keine Bürgerrechte haben, sondern ihrem Mann unterstehen. Aber es ist ja möglich sich in der Spielwelt als exponiertes, weibliches Individuum "Eagrel" zu stellen. Leider wird sie ab dann von anderen Frauen in der Spielwelt verachtet.

Also abtörnender und deutlicher kann ich's jetzt auch nicht mehr beschreiben. Ich müsste mich vor meiner Tochter fremdschämen, wenn ich ihr das als Spielwelt empfehlen würde.

Ich möchte hier nicht auf das Alba Quellenbuch oder seine Verfasser einhacken. Mir ist klar, das man hier versucht hat "mit der Zeit zu gehen".
Aber - es ist nun mal die Region, die am meisten in Gruppen und Abenteuerpublikationen bespielt wird. Die Möglichkeit des "Eagrel" wirkt wie ein fader, halbherzig und scheinheilig nachgeschobener Versuch der Emanzipation, der nicht besser ist als wenn er nicht da wäre. 

Schneidet die alten Zöpfe bei M6 ab!

[rito]

Das ist gar kein einfaches Thema und ich weiß gar nicht, ob ich dazu eine abgeschlossene Meinung dazu habe.

Ich finde es eigentlich spannend, wenn in Fantasy-Kulturen Geschlechterrollen definiert werden, die unbedingt einzuhalten sind und dann im Spiel davon ausgebrochen wird. Über diese Personen, die sich erdreisten aus solchen Rollen auszubrechen wird (vielleicht heimlich auch bewundernd) gesprochen werden. Wenn man darauf jedoch keine Lust hat, ist es ja ein Einfaches als SL dies einfach zu ignorieren. Das sollte am Spieltisch ja einfach zu machen sein. (obwohl - Ich habe aber auch schon SLs erlebt, die ihre Spielwelt fest zementiert sahen und nicht bereit waren auch nur ein Jota davon abzuweichen)

Ich habe aber auch überhaupt nichts dagegen in Fantasykulturen zu spielen, die durch ein starkes Matriarchat gelenkt werden. Das muss ja für mich als Spieler am Spieltisch ja erst einmal gar keine Konsequenzen haben. Und wenn, fände ich das sehr spannend. Wobe ich ja leicht reden kann, da dieser Geschlechterkampf bei mir ja lediglich im Rollenspiel stattfinden würde. Würde ich tagtäglich damit konfrontiert, hätte ich bestimmt nicht auch noch Lust, dies im Rollenspiel durchzuleiden.

Daher sollte die Mehrzahl der Hauptkulturen (und besonders die Einstiegskultur in der die meisten Abenteuer geschrieben werden) stets so angelegt sein, dass die Geschlechterungerechtigkeit entweder gar nicht angelegt, oder leicht zu ignorieren ist.

Es sollten sich aber durchaus Kulturen auf einer Fantasywelt befinden, wo Sklaverei, Unterdrückung usw. zu Tage treten. Wenn alles auf der Welt geglättet wäre, wo könnte man dann noch zum Helden bzw. zur Heldin werden? Ich finde das Rollenspiel braucht himmelschreiende Ungerechtigkeiten und das Urböse. Man möchte sich doch am Ende des Spieleabends gut fühlen, da man wieder dem Bösen ein wenig Einhalt geboten und es besiegt hat. (jetzt bin ich aber ganz schön polemisch geworden 😀)

[Heptor]

@rito: ich kann deinen Ausführungen zustimmen.

Diese Ort kann es auf jeden Fall geben, sie sollten dann jedoch kein Hauptspielort und Einstiegspunkt für neue Spieler sein.  Und sie sollten leicht zu ignorieren sein und diese Option sollte auch im Quellenband erwähnt werden.
Es kann auch ein publiziertes Abenteuer dort veröffentlicht werden. Bitte dann aber deutlich, außen auf die verwendeten Stereotypen hinweisen und entsprechend kennzeichnen.

*Rechtschreibfehler korrigiert 🙂 *

[Heptor]

vor 9 Stunden schrieb Ma Kai:

Diebesbande auf dem Kupfermarkt von Meknesch (DDD)

Leider kenne ich diese Geschichte nicht. In welchem Droll ist sie denn erschienen? Dann frag ich mal bei meinen Spielkollegen nach, ob einer ihn hat.
Geschlechterkonflikte oder -rollen sind auch nicht per se böse. Es ist genau wie Kazzirah schreibt. Wenn es strukturell ist, wird es zum Problem.

[Abd al Rahman]

vor 49 Minuten schrieb Heptor:

Leider wird sie ab dann von anderen Frauen in der Spielwelt verachtet.

Diese Anmerkungen gehören raus aus dem Quellenbuch. Zumindest da geb ich Dir bezüglich Albas recht. 

[Heptor]

@Abd al Rahman: Wofür benötigst Du denn die anderen Hintergründe der strukturellen Geschlechtertrennung in Alba? Was würde deiner konkreten Spielrunde fehlen oder nicht funktionieren, wenn es schon immer Lairds und Ladies gegeben hätte? Wenn alle Frauen und Männer in Alba gleichgestellt wären und Kilts tragen und selbstverständlich ihren Clan und ihre Ehre verteidigen dürften - auch vor Gericht?

Welche Einflüsse hat das tatsächlich auf dein Spiel und deine Spielrunde? 

[Abd al Rahman]

@Heptor Ich hätte ein paar Abenteuer mit interessanten Plot Twists weniger. 

[Kazzirah]

Bei DSA hat die Einführung von grundlegender gleichwertiger Darstellung von männlichen und weiblichen Figuren, insbesondere auch bei den Professionen (immer abwechselnd) dazu geführt, dass es eine signifikante Zunahme an Spielerinnen kam. Vorher war es zu weit über 90% männlich dominiert. Heute dürfte es relativ ausgeglichen sein. 

Ähnliches konnte auch für gleichberechtigte Darstellung verschiedenen Hauttöne in den Illustrationen feststellen. Es macht einen Unterschied, ob z.B. Zwerge und Elfen immer weiß dargestellt werden oder auch mal andere Tönungen haben.

[Heptor]

@Abd al Rahman: Erläutere das doch mal an einem plakativen Beispiel. Ich hab das Gefühl, das Kazzirah recht hat und wir hier tatsächlich aneinander vorbei diskutieren. Ich kann mir nicht vorstellen, das die Plots dann nicht mehr funktionieren.

[Abd al Rahman]

vor 21 Minuten schrieb Kazzirah:

Ähnliches konnte auch für gleichberechtigte Darstellung verschiedenen Hauttöne in den Illustrationen feststellen. Es macht einen Unterschied, ob z.B. Zwerge und Elfen immer weiß dargestellt werden oder auch mal andere Tönungen haben.

Tolle Idee! 

[Abd al Rahman]

vor 7 Minuten schrieb Heptor:

@Abd al Rahman: Erläutere das doch mal an einem plakativen Beispiel. Ich hab das Gefühl, das Kazzirah recht hat und wir hier tatsächlich aneinander vorbei diskutieren. Ich kann mir nicht vorstellen, das die Plots dann nicht mehr funktionieren.

Eine junge Frau z.B. die sich im Laufe des Abenteuers entschieden hat sich gleichstellen zu lassen. 

[Heptor]

@Abd al Rahman: aber eine einzelne Frau, die entschlossen hat, ihre bisherige Geschlechterrolle zu ändern, kannst du doch immer noch als Plot verwenden. Da erkenne ich noch keinen zerstörten Plot.

[Kazzirah]

Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

Eine junge Frau z.B. die sich im Laufe des Abenteuers entschieden hat sich gleichstellen zu lassen. 

Ich glaube, dass auch so etwas möglich bleibt. Im Ende muss eine Spielwelt flexibel genug sein, um.Konzepte zu ermöglichen, ohne Spieler*innen in ein Korsett zu zwingen.

Eine Kultur kann Geschlechterrollen haben ohne dabei Spielfiguren zwingend zu diskriminieren. Es ist auch eine Frage, wie der Fokus gesetzt wird. Es gibt herausragende Rollenspiele, die Diskriminierung als zentralen Fokus haben. Das ist toll. Aber als Spieler erwarte ich, dass das Designteam sich Gedanken über die Darstellung und die Wirkung auf reale Personen macht. 

Spire z.B. setzt seinen Fokus auf ein Kolonialsetting. Bei Kagematsu bist du eine faktisch machtlose japanische Dorfbewohnerin, die zusammen mit anderen Dorfbewohnerinnen den typischen abgehalfterten Samurai überzeugen muss, sie gegen eine Bedrohung zu verteidigen. Eine... intensive Erfahrung. 

[Abd al Rahman]

vor 5 Minuten schrieb Heptor:

@Abd al Rahman: aber eine einzelne Frau, die entschlossen hat, ihre bisherige Geschlechterrolle zu ändern, kannst du doch immer noch als Plot verwenden. Da erkenne ich noch keinen zerstörten Plot.

Ich schon. War cooles Rollenspiel den Prozess durchzumachen. 

Davon abgesehen: Du hast mich nach einem Beispiel gefragt. Jetzt akzeptiere das auch bitte und versuche nicht es wegzudiskutieren.