Diskriminierung auf Midgard

[Kazzirah]

vor 11 Minuten schrieb Eleazar:

Insofern lege ich in gewissem Maße auch wert auf ein Flair des 11. Jahrhunderts

Und woher weißt du, wie das Flair des 11. Jh wirklich war? Oder meinst du dein Bild vom Flair des 11. Jhs? Unser Bild hat sich allein in den 40 Jahren Midgard diesbezüglich teilweise grundlegend geändert. Und wird weiter und zwingend unvollständig sein. 

 

vor 13 Minuten schrieb Eleazar:

nicht auf eine Abbildung des Bevölkerungsquerschnitts einer Hamburger Fußgängerzone heutiger Prägung in jedem Winkel der Spielwelt.

Diese 'Forderung' hab ich bisher nur von Personen hier wahrgenommen, die genau das nicht wollen. Hab ich was überlesen? 

[Eleazar]

vor 32 Minuten schrieb Ma Kai:

Ein bisschen habe ich solche Witzeleien bekommen, als ich in Frankreich mit Kommilitonen Cthulhu gespielt habe (und eine Figur deutscher Nationalität erschaffen hatte). 
Ich war froh, dass das auf meine entsprechende Bitte hin aufgehört hat. 

(edit: ich hatte keine schwarz-rot-goldene oder schwarz-weiß-rote Hautfarbe, aber meine Herkunft war aus meinem Französisch ziemlich unmittelbar zu erschließen)

Und was wäre jetzt wenn im Regelsystem allgemein etwas Sensibilität angeraten würde, die gröbsten Klopper aussortiert würden und eine Gruppe ohne deutschen Mitspieler machen könnte, wozu sie lustig ist?

Wenn man im Voraus jedwede Befindlichkeit antizipieren und jedewede Mikroaggression ausschließen möchte, könnte es recht still am Spieltisch werden. Mir jedenfalls gerät das alles zu sehr ins Pädagogische und Lehrhafte. Und ehrlich gesagt, brauche ich keinen Spielzeugverlag, der mich zu einem besseren Menschen machen möchte.

Zumal ich dabei - und bei dem Weg auch bei vielen entsprechenden Hollywoodproduktionen - weniger eine ehrliche, aufrechte Haltung als ein zugrundeliegende Geschäftsinteresse vermute. Bloß keine Welle oder bloß keinen Skandal machen und auf Teufel komm raus jegliche mögliche Kundenschicht irgendwie überall einbauen. Deshalb gibt es keine japanische Volkssage ohne Quoten-Weißen und keinen Robin Hood-Film ohne Schwarzafrikaner mehr. Und wenn es gelingt, für den chinesischen Markt noch einen Ostasiaten reinzuschreiben, dann wird auch das noch getan. Mit Antidiskriminierung hat das wenig, mit Geschäftemacherei sehr viel zu tun.

Black Panther wurde gerade deswegen so hoch gefeiert, weil dort mal eine schwarze, hochtechnisierte Hochkultur konstruiert würde. Das würde man auch in den Okus geben, wenn man Wakanda quotierend bevölkernd würde.

[Eleazar]

vor 2 Minuten schrieb Kazzirah:

Und woher weißt du, wie das Flair des 11. Jh wirklich war? Oder meinst du dein Bild vom Flair des 11. Jhs? Unser Bild hat sich allein in den 40 Jahren Midgard diesbezüglich teilweise grundlegend geändert. Und wird weiter und zwingend unvollständig sein.

Ich halte mich mit Terra X und Geo Epoche usw. einigermaßen auf dem Laufenden. Solche Dokumentationen und  Medien geben sich wenigstens ansatzweise noch Mühe historisch korrekt auf dem neuesten Stand zu sein. Was du oder andere hier vertreten, ist ja in etlichen Bereichen bewusst ahistorisch. Insofern gehe ich davon aus, dass mein "vorläufig" und "unvollständig" zumindest näher an der historischen Realität ist als deines.

[Eleazar]

Ich werde mich jetzt hier aus der Diskussion zurückziehen. Im Prinzip stellt sich das gleiche Squash-Gefühl ein wie weiland im Politikclub. Ein sinnvoller Austausch erscheint mir nicht möglich, Standpunkte sind eh klar und werden nur verteidigt und nicht wirklich zur Debatte gestellt. Das Spiel ist erst zu Ende, wenn man der Betonmauer den letzten Return überlässt.

Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

[Kazzirah]

Gerade eben schrieb Eleazar:

Ich halte mich mit Terra X und Geo Epoche usw. einigermaßen auf dem Laufenden. Solche Dokumentationen und  Medien geben sich wenigstens ansatzweise noch Mühe historisch korrekt auf dem neuesten Stand zu sein. Was du oder andere hier vertreten, ist ja in etlichen Bereichen bewusst ahistorisch. Insofern gehe ich davon aus, dass mein "vorläufig" und "unvollständig" zumindest näher an der historischen Realität ist als deines.

Es ist bewusst spielerzentriert.

Und ich bin mir bewusst, dass vieles ganz anders war als wir dachten. 

Ich stelle halt sehr oft in den Diskussionen hier fest, dass etwas als 'historisch authentisch' dargestellt wird, was erst später geprägt wurde. Gerade eben das verbreitete Mittelalterbild ist fast vollständig ein Mythos aus dem 19. Jahrhundert. Gegen das Historiker wie Sisyphos anrennen.)

(Ich les halt viel moderne Historiker, Rest aus meinem Studium. Ich versuche halbwegs 'auf Stand' zu bleiben, soweit das überhaupt geht. Terra X ist, was Geschichte angeht... schwankend. Teilweise sehr gut recherchierte Sachen, bei der modernen  Interpretation in den 1990ern waren sie sogar direkt dran an Puls der Wissenschaft. Bei anderem sind sie sehr reißerisch mit Nähe zur Unwissenschaftlichkeit.

Gibt auch ein paar sehr gute Podcasts. 

[Die Hexe]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Wenn man im Voraus jedwede Befindlichkeit antizipieren und jedewede Mikroaggression ausschließen möchte, könnte es recht still am Spieltisch werden. Mir jedenfalls gerät das alles zu sehr ins Pädagogische und Lehrhafte. Und ehrlich gesagt, brauche ich keinen Spielzeugverlag, der mich zu einem besseren Menschen machen möchte.

Ich frage mich erneut (wie auch schon bei anderen Postulaten), wie du auf die Idee kommst, dass das irgendjemand hier (oder auch anderswo) wünscht.

Den Wunsch um Repräsentation von Vielfalt und mehr Sensibilität hinsichtlich Diskriminierung zu diskreditieren, in dem man ihn dermaßen überspitzt und in etwas Negatives verdreht, ist für mich nicht akzeptabel und in keinster Weise förderlich für solch eine Diskussion.

Ich spiele aktuell in einer Gruppe, in der alle hinsichtlich dieser Themen so ähnlich ticken wie ich und wir haben viel Spaß, belehren uns nicht gegenseitig (sondern weisen allenfalls freundlich auf etwas hin, wie bei anderen Dingen auch) und sind keinesfalls still.

[Barbarossa Rotbart]

Für mich hat die Politik am Spieltisch nichts zu suchen! Wer es wirklich pädagogisch haben will, der soll gefälligst DSA spielen, da wird seit der fünften Edition genau das gemacht, was hier einige fordern!

[Die Hexe]

Für mich klingt das nach (und damit kann ich falsch liegen, aber so kommt es bei mir an): Ein respektvoller, sensibler Umgang mit meinen Mitmenschen hat außerhalb von Politik und Pädagogik nichts zu suchen.

Wenn wir Midgard spielen, habe ich weder das Gefühl wir sind politisch noch pädagogisch unterwegs, versuchen aber durchaus den oben genannten Umgang zu pflegen.

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Oft sind gerade die, die sich am leutesten gegen Rassismus/Sexismus etc. einsetzen, die größten Rassisten/Sexisten etc.

Nein. Es gibt jede Menge lauten, berechtigten Protest. Einzelne Personen verzerren aber schnell das Bild (z.B. DiAngelo).

[Ma Kai]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Man kann alles. Es ist die Frage, ob man es soll oder muss oder will. Ich möchte gern, dass eine Fantasywelt in gewisser Weise auch altertümlich ist. Insofern lege ich in gewissem Maße auch wert auf ein Flair des 11. Jahrhunderts und nicht auf eine Abbildung des Bevölkerungsquerschnitts einer Hamburger Fußgängerzone heutiger Prägung in jedem Winkel der Spielwelt.

Das kann man so vertreten, absolut.

Dann muss man aber erklären, wie eine Gruppe aus: einem rawindischen Händler, einem elfischen Klingenmagier, einem Ordenskrieger eines albischen Gottes mit kanthanischen Wurzeln, einem albischen Thaumaturgen, und einem küstenstaatlerischen Glücksritter (so die Zusammensetzung einer mir sehr, sehr lieben Gruppe sehr erfahrener Midgard-Spieler, an der ich über viele Jahre hinweg sehr viel Freude hatte) zusammenkommt und mehr noch, vor dem Hintergrund der genannten Altertümlichkeit, sich auf Leben und Tod aufeinander verlässt und auf Abenteuer auszieht. Und das war noch lange nicht die extremst gemischte Gruppe, die ich kenne. 

M.E. schmeißen wir meistens alle Gedanken an historische Konsistenz in dem Moment aus dem Fenster, wo wir anfangen, unsere Figuren auszuwürfeln... 

[Ma Kai]

vor einer Stunde schrieb Kazzirah:

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

nicht auf eine Abbildung des Bevölkerungsquerschnitts einer Hamburger Fußgängerzone heutiger Prägung in jedem Winkel der Spielwelt.

Diese 'Forderung' hab ich bisher nur von Personen hier wahrgenommen, die genau das nicht wollen. Hab ich was überlesen?

Da muss ich @Eleazar teilweise Recht geben. Eine Forderung gab es natürlich nicht, aber ich habe angeregt, dass man sich von der Hamburger Fußgängerzone inspirieren lassen könnte. Wenn die totale Diversität am Spieltisch sitzt, und dann die totale Diversität spielen möchte, dann wäre es aus meiner Sicht blöd, wenn das Spiel sagte, "dürft Ihr nicht". Da würde ich - persönlich - lieber die Spielwelt dahingehend verbiegen, dass ich sage, dann gibt's halt die total diversen Albai. Also der Gedanke kam von mir, er klingt sicher zunächst absurd, aber vielleicht kann man sich nach etwas Nachdenken damit anfreunden? 

Wie ich vorhin geschrieben habe, wenn der SL die Spielwelt auf die typische Multikulti-Spielerfigurengruppe (von tätowierter Bulugi über waelischen Runenschneider, Zwergenpriester, Kidoka bis zur Magierin aus Candranor) historisch angemessen reagieren ließe, hätte am Tisch niemand mehr Spaß. Es sei denn, wir würden gemeinsam mit Dir/Kazzirah die Definition von "historisch angemessen reagieren" noch mal tiefgehend untersuchen (die Drei Weisen aus dem Morgenland oder Marco Polo wurden ja z.B. auch freundlich empfangen). 

[Ma Kai]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Und was wäre jetzt wenn im Regelsystem allgemein etwas Sensibilität angeraten würde, die gröbsten Klopper aussortiert würden und eine Gruppe ohne deutschen Mitspieler machen könnte, wozu sie lustig ist?

Das wäre prima.

Allein schon der Fall eines deutschen Mitspielers in einer französischen Gruppe ist so extrem selten, dass er der Erwähnung niemals wert wäre. Meine Mitspieler haben da auch nicht "das Spiel" wiedergegeben, Cthulhu, auch die französische Version, hat dazu gar nichts gesagt (ebenso wenig wie die deutsche und erst recht nicht die amerikanische, wenn ich mein oberflächliches und z.T. lange zurückliegendes Lesen einzelner Bücher richtig erinnere). Die waren dann erst mal von ihrem eigenen kulturellen Hintergrund beeinflusst, die deutsch-französische Freundschaft hat aber schnell gewonnen. 

Wenn ich mich richtig erinnere, spielte das Abenteuer in französisch-Indochina (ich erinnere mich noch daran, mich mit einer Bratpfanne gegen einen ausgewachsenen Tiger zu wehren versucht zu haben) und gab auch keinen Aufhänger für irgendwelche innereuropäische Konflikte. 

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Blaues Feuer:

Olmeken - ca. 1500 bis ca. 500 n.u.Z - Mittelamerika

Erlitou - 2000 bis 1500 v.u.Z. - Ostasien

Indus - 2800 bis 1800 v.u.Z - indischer Subkontinent

 

Soviel zum Klima und dem Hemmnis der Entwicklung einer Hochkultur.

Nok-Kultur, ab 1500 vor: https://afrika4teens.de/die-geschichte-afrikas/die-ersten-afrikanischen-hochkulturen/die-nok-kultur/

[Kazzirah]

vor 16 Minuten schrieb Ma Kai:

Da muss ich @Eleazar teilweise Recht geben. Eine Forderung gab es natürlich nicht, aber ich habe angeregt, dass man sich von der Hamburger Fußgängerzone inspirieren lassen könnte. Wenn die totale Diversität am Spieltisch sitzt, und dann die totale Diversität spielen möchte, dann wäre es aus meiner Sicht blöd, wenn das Spiel sagte, "dürft Ihr nicht". Da würde ich - persönlich - lieber die Spielwelt dahingehend verbiegen, dass ich sage, dann gibt's halt die total diversen Albai

Es wurde aber die generelle Spielwelt gemünzt, dass überall und ständig die Hamburger Fussgängerzone in QB abzubilden sei. Und das sehe ich halt nicht. 

Auch wenn ich überzeugt bin, dass es spannende diskriminierungsarme Welten auch und gerade im Fantasy-Genre gedacht werden können, ist das nicht mehr als eine Hoffnung. Keine Forderung. Eine Spielwelt braucht Abenteuerhooks und Konfikte. Das können Diskriminierungen sein. Sind aber nicht das einzig mögliche. (Splittermond wäre ein Beispiel, dass  es durchaus geht, eine solche Welt zu designen.)

Die Vielfalt erwarte ich in dem Sinne, dass Spielerwünsche für mich immer höherwertig sind als Spielweltvorgaben. Und die Möglichkeit, dies auch im Regelwerl berücksichtigt zu finden. Es hätte mir damals sehr geholfen als ich anfing und Regeln für unverbrüchlich hielt.

[Kazzirah]

vor 32 Minuten schrieb Ma Kai:

Marco Polo wurden ja z.B. auch freundlich empfangen

Und er war nicht mal der einzige. Nur der mit dem nachhaltigsten Selbstmarketing. Hans Schildberger

Und solche Reisenden konnten ohne weiteres hohe Posten bekleiden. 

[Kazzirah]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Und was wäre jetzt wenn im Regelsystem allgemein etwas Sensibilität angeraten würde, die gröbsten Klopper aussortiert würden und eine Gruppe ohne deutschen Mitspieler machen könnte, wozu sie lustig ist?

Das wäre mehr oder minder der Kern dessen, was ich mir wünschte. (Wobei ich das 'wozu sie lustig ist' auch deutschen Mitspielern wünschen würde.

[Gast]

vor 58 Minuten schrieb Ma Kai:

M.E. schmeißen wir meistens alle Gedanken an historische Konsistenz in dem Moment aus dem Fenster, wo wir anfangen, unsere Figuren auszuwürfeln... 

Da gibt es einfache eine riesige Bandbreite von Spielgruppen, die das völlig unterschiedlich handhaben. Ich habe z.B. schon für Kampagnen Figuren vorbereitet, weil wir zu derzeit unsere authentische/konsistente Phase hatten (reine Alba-Gruppe, reine KanThai-Gruppe). Es gab aber auch schon - gerade zur Anfangszeit unseres Rollenspiel-Daseins - bunt zusammengewürfelte Gruppen, teilweise legendär (und teilweise naiv stereotyp): bulugische Zauberin, Extremisten-Elf, ultraschöne chryseeische Schwertschwingerin und zwei Quat-abhängige Assassinen auf der Suche nach dem Regenstein (das eigentlich grandiose Abenteuer wurde zwischenzeitlich völlig nebensächlich).

[Abd al Rahman]

vor 39 Minuten schrieb Kazzirah:

Splittermond wäre ein Beispiel, dass  es durchaus geht, eine solche Welt zu designen.

Für mich ein schlechtes Beispiel. Splittermond ist für mich das Paradebeispiel eines langweiligen Einheitsbreis. Und ja ich kenne Splittermond. Wir haben hier eine nahezu vollständige Sammlung. 

[Kazzirah]

vor 3 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Für mich ein schlechtes Beispiel. Splittermond ist für mich das Paradebeispiel eines langweiligen Einheitsbreis. Und ja ich kenne Splittermond. Wir haben hier eine nahezu vollständige Sammlung. 

Verstehe ich persönlich, nicht im Sinne des Einheitsbreis, aber generell. Wobei ich immer noch glaube, das liegt eher daran, dass ich schon zwei sehr ikonische Welten (Midgard und Aventurien) kenne und zu sehr den Vergleich zu diesen suche.

Ich kann gerne auch Die Verbotenen Lande nennen, allgemein die Spiele mit der Mutant-Engine.

Cthulhu achtet sehr penibel drauf, eine Balance zwischen historischer Akkuratesse und Grenzen des Darstellbaren zu wahren. Es wird wert drauf gelegt, sich mit den schwierigen Aspekten der Zeit auseinanderzusetzen und insbesondere den Fokus auf die Interessen der Spieler zu legen. 

 

[Abd al Rahman]

vor 9 Minuten schrieb Kazzirah:

Verstehe ich persönlich, nicht im Sinne des Einheitsbreis, aber generell. Wobei ich immer noch glaube, das liegt eher daran, dass ich schon zwei sehr ikonische Welten (Midgard und Aventurien) kenne und zu sehr den Vergleich zu diesen suche.

So als Vergleich: ich find Warhammer genial. Dreckig, schmutzig, überall Konflikte. Ebenso Earthdawn, Shadowrun, Pendragon und Hellfrost. Aventurien ist mir dann wieder zu weichgespült. 

[KoschKosch]

vor 7 Minuten schrieb Abd al Rahman:

So als Vergleich: ich find Warhammer genial. Dreckig, schmutzig, überall Konflikte. Ebenso Earthdawn, Shadowrun, Pendragon und Hellfrost. Aventurien ist mir dann wieder zu weichgespült. 

Die Mischung macht's, finde ich. Warhammer ist mir ein wenig zu großflächig dreckig. Es gibt keine "Saubermann-Ecken". Da finde ich Midgard wieder ganz schön, da gibt es eher dreckige Settings (zumindest ich spiele die so) wie Clanngadarn, Fuardain, Waeland, Medjis und einige (vordergründig) saubere Gegenden wie die Küstenstaaten, Valian, Chryseia - wo ich dann um jede Ecke Intrigen und Fehden und Duelle einstreue. 

[Kazzirah]

vor 11 Minuten schrieb Abd al Rahman:

So als Vergleich: ich find Warhammer genial

Ich erst. Und, es ist auf seine Art sehr inklusiv. Und du kannst dennoch Klischees ausleben. Wunderbare Spielwelt. 

[Gast]

vor 19 Stunden schrieb Heptor:

Ein Mensch afroamerikanischer Herkunft, kommt in Deine Midgard-Spielrunde und möchte gerne einen Clansmen der MacBeorns spielen! 
Die Hautfarbe soll natürlich seiner eigenen entsprechen.

Ich fürchte die Formulierung "natürlich" ist unglücklich gewählt und hat zu Missverständen geführt. Ich bin beim ersten Lesen darüber gestolpert (ging wohl anderen auch so), bilde mir aber jetzt ein zu wissen, wie du es gemeint hast. Vielleicht irre ich mich aber auch.

[Abd al Rahman]

vor 19 Stunden schrieb Kazzirah:

Die Hautfarbe hat nichts mit dem Klima zu tun. 

Weniger Klima, sondern UV Licht. In wiefern Evolution eine Rolle im Rollenspiel spielen soll ist natürlich eine andere Frage. Wenn wir eine Welt haben deren Kulturen aus unserer Welt  entlehnt wurden, hätte ich das schon ganz gerne. 

[Kazzirah]

vor 59 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Weniger Klima, sondern UV Licht. In wiefern Evolution eine Rolle im Rollenspiel spielen soll ist natürlich eine andere Frage. Wenn wir eine Welt haben deren Kulturen aus unserer Welt  entlehnt wurden, hätte ich das schon ganz gerne. 

Dunkelhäutig ist dennoch im weltweiten Vergleich selbst in vergleichbaren Biomen weiter verbreitet. Und ein echter evolutionärer 'Vorteil' konnte auch nicht erkannt werden. Die Veranlagung ist rezessiv und konnte nur unter sehr speziellen Bedingungen überstehen. 

Ein kausalen Zusammenhang zwischen Verbreitung heller Hautfarbe mit dem Erfolg 'Europas' konnte bisher eben nicht nachgewiesen werden. Nur mittlerweile verworfene und oder unseriöse Studien konnten das bisher.

Womit eben die Hautfarbe nichts zwingendes für eine Kultur sein muss. (Und bis auf in den letzten ca 400 Jahren sich nie war.)