Diskriminierung auf Midgard

[Patrick]

Gerade eben schrieb Einskaldir:

Du brauchst eine "individuelle Lösung" und es ist keine Selbstverständlichkeit. 

Dass es auch anders geht, kann man ganz nice in der Netflixserie Bridgerton sehen.

Da gibt es ganz selbstverständlich eine farbige Königin.und farbige Adlige in England.

Das ist so schnell ganz normal.beim Schauen, dass man sich fragt, warum es nicht schon vorher gemacht wurde.

Und das ginge auch in Alba.

Ich wundere mich drüber. Ähnlich ist es bei moderner Kleidung bei Filmen die im Mittelalter spielen. Es stört mein historisches Bild, ich finde es aber in Ordnung, da ich ja die Gründe kenne und diese als sinnvoll erachte. 

Aber es muss ja auch nicht jede Kultur so sein, oder? Wäre auch langweilig  

[Odysseus]

vor 3 Minuten schrieb Einskaldir:

Du brauchst eine "individuelle Lösung" und es ist keine Selbstverständlichkeit. 

Dass es auch anders geht, kann man ganz nice in der Netflixserie Bridgerton sehen.

Da gibt es ganz selbstverständlich eine farbige Königin.und farbige Adlige in England.

Das ist so schnell ganz normal beim Schauen, dass man sich fragt, warum es nicht schon vorher gemacht wurde.

Und das ginge auch in Alba.

Ööhh.. Sprich bitte nur für dich selber. Mir ist das als historische nicht nachvollziehbar sofort aufgestoßen.

[Patrick]

@Kazzirah, @Einskaldir Auch wenn ich teils unterschiedlicher Meinung bin und jetzt vielleicht etwas abwehrend bin, bin ich euch sehr dankbar, dass ihr mir da neue Perspektiven aufzeigt. :) 

[Ophomox]

vor 4 Minuten schrieb Einskaldir:

Dass es auch anders geht, kann man ganz nice in der Netflixserie Bridgerton sehen.

Da gibt es ganz selbstverständlich eine farbige Königin.und farbige Adlige in England.

Eine Serie die ich mir bewußt nicht anschaue, denn ich halte es für Geschichtsklitterung. Bei dem unbedarften Seher wird der Eindruck einer gesellschaftlichen Zusammensetzung in historischer Zeit hervorgerufen der einfach falsch ist. Die Vielfalt hat mich bereits bei "The Witcher" gestört, da sie mir einfach unrealistisch vorkam. Soweit ich seinerzeit gelernt habe ist unsere helle Hautfarbe eine Anpassung an die geringere Sonneneinstrahlung, damit man besser gewise Vitamine herstellen/Nutzen kann. Daher stelle ich mir die albische Gesellschaft recht weiß vor. Dies bedeutet, wenn ein Mensch mit dunkler Hautfarbe - außerhalb der Handelszentren - in Alba auftritt, wird er schlicht angegafft und es werden dumme (?) Fragen gestellt.

 

Hat man einen Spieler oder eine Spielerin mit dunkler Hautfarbe, sollte man das vorher einfach besprechen, es ist eine Frage des Gruppenvertrages und es wird nicht die Rollenspielpolizei kommen. Denn ich will niemandes Gefühle verletzen. Dann kann man es ignorieren, man kann ein anderes Merkmal dazuerfinden, was noch mehr Aufmerksamkeit bindet etc. Ist es ein Spieler, der diese Probleme nicht kennt, sollte man es - zumindest am Anfang - ausspielen, denn es ist Teil des Charakterkonzeptes. Das gleiche gilt übrigens auch für einen rothaarigen Waeling in Mokkatam.

[Heptor]

Ich habe in meinem letzten Beitrag noch nicht mal gefragt, ob es mit dieser Schilderung ein Problem mit Midgard und seiner Spielwelt gibt.
Wenn ich in einem Dungeons & Dragons Forum zur den "Vergessenen Reichen", den gleichen Post eingestellt hätte, egal um welche Region es dort geht. Dann wette ich, hätte man mich wohl höchstens gefragt, wo denn da jetzt mein Problem liegt und was meine Frage ist. 
Und alleine weil jetzt hier darüber diskutiert wird, wird das Problem offensichtlich.

[Kazzirah]

vor 5 Minuten schrieb Patrick:

Ich finde den Wunsch völlig in Ordnung, wenn auch nicht selbstverständlich. 

Woher kommt die Hautfarbe denn? Ich hab ja von Bio keine Ahnung...

Meine beiden dunkelhäutigen Freunde wollten übrigens unbedingt Elfen spielen

Frag sie mal, ob sie als Kind das Bedürfnis hatten, sich weiß zu waschen. Ist etwas, was du sehr häufig von in Deutschland aufgewachsen PoC zu hören bekommst. Dieses Gefühl, nicht dazu zu gehören prägt. Die Selbstverständlichkeit, jede beliebige Rolle frei einnehmen zu können, ist Kern dessen, was oft 'white privilege' umschrieben wird. Daher kann die Ablehnung dieses unmittelbar geäußerten Wunsches eben tief verletzen. 

Daher bevorzuge ich Hirams unbedingte Lösung vor deiner konditionalen.

@Biologie und Hautfarbe:

Es ist schlicht eine rezessive Mutation. Du findest dunkelhäutige Menschen weltweit in jeder Klimaregion. 

(Abgesehen davon,  dass 'Weißheit' überhaupt erst während der Kolonialzeit 'entdeckt' wurde und rein willkürlich die Grenze gezogen wurde. Die aber nichts mit genetischen Unterschieden zu tun hat. Aber das ist ein anderes Thema.)

[Kazzirah]

vor 15 Minuten schrieb Odysseus:

Ööhh.. Sprich bitte nur für dich selber. Mir ist das als historische nicht nachvollziehbar sofort aufgestoßen.

Ich fand es gerade deswegen großartig.

Für die Geschichte hat es ja auch keine Bedeutung, die könnten auch alle blau-lila gepunktet sein. Wir sind es aber gewohnt, bestimmte Eigenschaften mit bestimmten Hautfarben zu verbinden. Und das ist schade.

[Patrick]

vor 3 Minuten schrieb Kazzirah:

Frag sie mal, ob sie als Kind das Bedürfnis hatten, sich weiß zu waschen. Ist etwas, was du sehr häufig von in Deutschland aufgewachsen PoC zu hören bekommst. Dieses Gefühl, nicht dazu zu gehören prägt. Die Selbstverständlichkeit, jede beliebige Rolle frei einnehmen zu können, ist Kern dessen, was oft 'white privilege' umschrieben wird. Daher kann die Ablehnung dieses unmittelbar geäußerten Wunsches eben tief verletzen. 

Oh, die beiden sind... sehr speziell. Und kompliziert. Das kann ich sie dennoch mal fragen.

Bei einer anderen, ebenfalls dunkelhäutigen Freundin, kann ich mir das deutlich besser vorstellen. 

Die drei haben mir - neben der Erziehung durch meine Eltern, dem Unterricht in der Schule, Selbstbildung und gesundem Menschenverstand - indirekt sehr schön gezeigt, wie wenig die Hautfarbe die Persönlichkeit widerspiegelt und wie unterschiedlich stark die Hautfarbe Einfluss auf dein Leben hat. 

...aber das führt vom Thema weg. Weiteres gerne per PN.

[Patrick]

vor 9 Minuten schrieb Kazzirah:

Es ist schlicht eine rezessive Mutation. Du findest dunkelhäutige Menschen weltweit in jeder Klimaregion. 

Aber dennoch hängt es vom Klima ab, da dunkle Hautfarbe einfach besser gegen Sonneneinstrahlung schützt, oder? Es ist ja kein Zufall, dass in Afrika größtenteils dunkelhäutige Leben und die Meisten hellhäutigen irgendwann in der (frühen) Neuzeit dorthin kamen. Bzw. Deren Vorfahren

[Odysseus]

vor 3 Minuten schrieb Kazzirah:

vor 21 Minuten schrieb Odysseus:

Ööhh.. Sprich bitte nur für dich selber. Mir ist das als historische nicht nachvollziehbar sofort aufgestoßen.

Ich fand es gerade deswegen großartig.

Für die Geschichte hat es ja auch keine Bedeutung, die könnten auch alle blau-lila gepunktet sein. Wir sind es aber gewohnt, bestimmte Eigenschaften mit bestimmten Hautfarben zu verbinden. Und das ist schade.

Well... Bei Bridgerton kann ich mich damit im Endeffekt damit arrangieren, da explizit gesagt wurde, daß die Verfilmung der Bücher in einer alternativen Realität spielt.

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Heptor:

Ein Mensch afroamerikanischer Herkunft, kommt in Deine Midgard-Spielrunde und möchte gerne einen Clansmen der MacBeorns spielen! 
Die Hautfarbe soll natürlich seiner eigenen entsprechen.

Warum eigentlich "natürlich"?

Erst mal sollte er wie alle anderen auch die Freiheit zu haben, zu spielen, wen er will. Ich werde mich hüten, ihm zu unterstellen, was er "natürlich" will.

Für einen farbigen Alba-Clansman böte sich eine ähnliche Hintergrundgeschichte an wie beim 13. Krieger. Meinetwegen ist er der Nachfahre. Und ganz sicher ist er ein allseits akzeptierter Clansman, der sich nicht mit rassistischen Sprüchen in seinem Clan rumschlagen muss

Einfach in jedem albischen und sonstwelchem Dorf eine kunterbunte Mischung aller denkbarer Völker vorauszusetzen, halte ich hingegen für eine sehr künstliche  und konstruierte Idee. Woher soll denn eine solche soziale, globale Mobilität bis ins letzte Kaff kommen? Und warum unterscheiden sich die Kulturen dann trotzdem noch von Land zu Land so stark? Und ist es für eine Spielwelt Pflicht, sich so dezidiert von allen möglichen (teils verbrämten) historischen Vorbildern abzusetzen?

Ja, kann man machen. Alle stolpern ständig durch Teleporter. Ich weiß aber nicht, ob ich Bock auf eine Spielwelt hätte, über der als allererstes steht: Hier werden sie erzogen.  Ehrlich gesagt möchte ich auch keine Spielwelt haben, der man das heiße Bemühen abspürt, alles richtig zu machen.

Ich habe dienstlich öfter mal mit pädagogischen Rollenspielen zu tun. Das möchte ich überhaupt nicht gern 1:1 in meine Freizeit verlängert bekommen. Ich will auch keine Filme gucken oder Bücher lesen, in denen sich alle Personen freundlich und korrekt verhalten. Nicht mal die Helden. Ehlich gesagt, ist mir das zu 50ger. Ich will Eskapismus. Durchaus auch von der bürgerlichen Moral.

Ja, man muss im Weltenbau drauf achten. Aber es sollte außen nicht Achtung draufstehen.

 

 

[Einskaldir]

vor 6 Stunden schrieb Ophomox:

Eine Serie die ich mir bewußt nicht anschaue, denn ich halte es für Geschichtsklitterung. Bei dem unbedarften Seher wird der Eindruck einer gesellschaftlichen Zusammensetzung in historischer Zeit hervorgerufen der einfach falsch ist. Die Vielfalt hat mich bereits bei "The Witcher" gestört, da sie mir einfach unrealistisch vorkam. Soweit ich seinerzeit gelernt habe ist unsere helle Hautfarbe eine Anpassung an die geringere Sonneneinstrahlung, damit man besser gewise Vitamine herstellen/Nutzen kann. 

Abgesehen davon, dass ich keinen Anspruch auf 100prozentige historische Richtigkeit in der Serie sehe:

Schaust du mit selben Argument auch keine Western, insbesondere alte, weil dort nicht 25 Prozent der Cowboys Farbige sind? Hälst du die auch für "Geschichtsklitterung"?

 

[Der Himmel ist blau]

Ehrlich gesagt: ja. Die neuen Western sind gut. Aber ich bitte dich, der alte Kram mit weissen und schwarzen Pferden ... Wer mag sich denn sowas anschauen.

Ich finde auch, dass es ein gefährlich Trend and fake-news/history ist, dass heute Sendungen über historischen Themen aber zugleich stark verfremdet gemacht werden. Da sich der Medienkonsum doch deutlich geändert hat, kann man nicht mehr drauf setzen, dass dies dann eben nicht von einem Grossteil der Zuschauer als realitätsgetreue historische Darstellung angesehen wird. Mir würde da zumindest eine Einordnung/Einblendung notwendig erscheinen, die darauf hinweist, warum welche Verfremdungen gemacht werden und welche psychologische Effekt beim Zuschauer damit erreicht werden soll. Ob das letzte wirklich ausreichend ist, mögen andere beurteilen (ich glaube eigentlich nicht, aber als ein Minimum muss man das schon fordern).

LG

dHib

[draco2111]

vor 8 Stunden schrieb Heptor:

Ein Mensch afroamerikanischer Herkunft, kommt in Deine Midgard-Spielrunde und möchte gerne einen Clansmen der MacBeorns spielen! 
Die Hautfarbe soll natürlich seiner eigenen entsprechen.

Warum? 
Wenn  ich einen Bulugi spiele ist der selbstverständlich schwarz und nicht weiß. 
Und wenn er das gerne möchte dann kann er das doch auch gerne tun. Auch wenn es nicht so im QB steht.
Hätte ich kein Problem mit.

[Iston]

9 hours ago, Heptor said:

Die Hautfarbe soll natürlich seiner eigenen entsprechen.

So lange so gedacht wird, haben wir noch einen weiten Weg vor uns.

[Barbarossa Rotbart]

Gerade eben schrieb Iston:

So lange so gedacht wird, haben wir noch einen weiten Weg vor uns.

Interessanterweise sind es gerade diejenigen, die eigentlich etwas ändern wollen, die noch so denken.

Im Rollenspiel geht es doch nicht darum, sich selbst in einer Fantasy-Welt zu spielen!  Es geht doch darum zu spielen, was man nicht ist.

Ich weis von farbigen Rollenspielern, deren Charaktere alle weiß, nicht weil sie irgendwie dazu gezwungen wurden, sondern weil sie es unbedingt wollten. Ich weis von schwulen Rollenspielern, deren Charaktere alle heterosexuell sind, und das ebenfalls nicht aus Zwang.

[Widukind]

vor einer Stunde schrieb Der Himmel ist blau:

...Mir würde da zumindest eine Einordnung/Einblendung notwendig erscheinen, die darauf hinweist, warum welche Verfremdungen gemacht werden und welche psychologische Effekt beim Zuschauer damit erreicht werden soll. Ob das letzte wirklich ausreichend ist, mögen andere beurteilen (ich glaube eigentlich nicht, aber als ein Minimum muss man das schon fordern).

LG

dHib

Da Vinci hätte auch bei der Mona Lisa dabei schreiben müssen, warum er gerade diese Frau gemalt hat  und was das mit uns machen soll. Sonst denken wir, die Frauen sahen Anfang des 16. Jahrhunderts alle so aus. 

Filme und Serien sind Kunst. Und der Kunstschaffende kann sich erklären oder auch nicht, meist soll das Werk für sich stehen und seine Arbeit verrichten. Ob das nun eine farbige Königin ist oder eine Gottesmutter in Jeanshosen. 

[Einskaldir]

vor 28 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Interessanterweise sind es gerade diejenigen, die eigentlich etwas ändern wollen, die noch so denken.

 

Völliger Blödsinn.

[Barbarossa Rotbart]

vor 4 Minuten schrieb Einskaldir:

Völliger Blödsinn.

Das ist genau die Reaktion, die ich von Leuten erwarte, die etwas ändern wollen, aber nicht erkennen, dass sie sich genauso daran klammern. Oft sind gerade die, die sich am leutesten gegen Rassismus/Sexismus etc. einsetzen, die größten Rassisten/Sexisten etc.  Er zeigt sich bei ihnen nur anders.

Zu verlangen, dass farbige Spieler farbige Charakter spielen, nur um dadurch zeigen, wie progressiv man doch ist, da jetzt farbige Charaktere ihrer eigenen Hautfarbe spielen können, ist in meinen Augen rassistisch! Genauso rassistisch, wie solche Forderungen, dass farbige Zeichentrickcharaktere nur von farbigen Schauspielern gesprochen werden dürfen, oder die Werke farbiger Autoren nur von farbigen Übersetzern übersetzt werden dürfen! Das sind alles reale Beispiele.

Somit ist meine Aussage kein völliger Blödsinn!

[Ophomox]

vor 31 Minuten schrieb Widukind:

Filme und Serien sind Kunst. Und der Kunstschaffende kann sich erklären oder auch nicht, meist soll das Werk für sich stehen und seine Arbeit verrichten.

Na ja, Kunst ist ein weiter Begriff und bei den Kosten einer solchen Serie weiß ich nicht wie weit die Kunstfreiheit der Schöpfer geht. 
 

Um zum Thema zurückzukehren: Es zeigt sich, es gibt viele Meinungen zu der Frage, ob Diskriminierung in der Beschreibung einer Fantasy-Welt mitgeschrieben werden bzw. Vorhanden sein sollte oder nicht.

Ich habe unsere Diskussion mal zum Anlass genommen, meine 18-jährige Nichte zu Fragen, wie sie dazu steht. Denn es ging auch um die Frage, ob man ggf. nicht das jüngere, weibliche Publikum abschreckt. Ihr Aussage war, die Beschreibung dürfe nicht „gezwungen“ wirken. Was für mich bedeutet, die Geschlechterrollen (und auch Reaktionen auf Hautfarbe) müssen sich organisch in das Setting einfügen.

[Einskaldir]

vor 4 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Somit ist meine Aussage kein völliger Blödsinn!

Doch sicher.

Erzähl mir mal von der Statistik, die du zu deiner Einschätzung gefertigt hast. Wie viele Probanten hatten denn deine Studie, dass bestimmte Leute "interessanter Weise" genau so sind?  N=1 und subjektiver Erfahrungshorizont?

"Interessanterweise" fangen völlig haltlose Behauptungen oder bewusste Fehlinformationen von Verschwörungstheoretikern oder Rassisten mit dem Wort "Interessanterweise" an und haben keinerlei Fakten hinter sich.

Typischer AFD-Jargon: "Interessanterweise erwähnt die Zeitung in dem Artikel nicht die etnische Herkunft des Täters...."

 

[Widukind]

vor 2 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das ist genau die Reaktion, die ich von Leuten erwarte, die etwas ändern wollen, aber nicht erkennen, dass sie sich genauso daran klammern. Oft sind gerade die, die sich am leutesten gegen Rassismus/Sexismus etc. einsetzen, die größten Rassisten/Sexisten etc.  Er zeigt sich bei ihnen nur anders.

Zu verlangen, dass farbige Spieler farbige Charakter spielen, nur um dadurch zeigen, wie progressiv man doch ist, da jetzt farbige Charaktere ihrer eigenen Hautfarbe spielen können, ist in meinen Augen rassistisch! Genauso rassistisch, wie solche Forderungen, dass farbige Zeichentrickcharaktere nur von farbigen Schauspielern gesprochen werden dürfen, oder die Werke farbiger Autoren nur von farbigen Übersetzern übersetzt werden dürfen! Das sind alles reale Beispiele.

Somit ist meine Aussage kein völliger Blödsinn!

Hast du mal nur eine halbe Minute darin investiert, nachzudenken, woher diese Forderungen kommen?

Warum fordert man, dass eine indische Zeichentrickfigur von einer Person indischer Herkunft gesprochen wird und nicht von Hank Azira, einem Weißen griechisch-jüdischer Herkunft, der die Figur dann so spricht, wie sich ein Weißer indischen Dialekt vorstellt? Weil Personen indischer Herkunft diskriminiert werden. Weil sie tagtäglich erleben, dass man sich über ihren Dialekt lustig macht und ihn übertreibt, wenn man sie nachmacht. 

[Widukind]

vor 7 Minuten schrieb Ophomox:

Na ja, Kunst ist ein weiter Begriff und bei den Kosten einer solchen Serie weiß ich nicht wie weit die Kunstfreiheit der Schöpfer geht. 

...

Was haben denn jetzt die Kosten damit zu tun, ob ein Film oder eine Serie von der Kunstfreiheit gedeckt ist oder nicht? 

Ist "Raus aus Åmål" Kunst und "Schindlers Liste" nicht? Oder die Fernsehserie "Das Boot"? Die war auch recht teuer.

Wenn man von seiner Kunst leben will, muss man jemanden finden, der das Ganze bezahlt. Das war schon immer so. Ob nun Bildhauer oder Film-/Fernsehproduktion. Mozart wurde für seine Kompositionen auch bezahlt. 

Aber deshalb ist es doch nicht weniger Kunst. 

[Barbarossa Rotbart]

vor 4 Minuten schrieb Einskaldir:

Doch sicher.

Erzähl mir mal von der Statistik, die du zu deiner Einschätzung gefertigt hast. Wie viele Probanten hatten denn deine Studie, dass bestimmte Leute "interessanter Weise" genau so sind?  N=1 und subjektiver Erfahrungshorizont?

"Interessanterweise" fangen völlig haltlose Behauptungen oder bewusste Fehlinformationen von Verschwörungstheoretikern oder Rassisten mit dem Wort "Interessanterweise" an und haben keinerlei Fakten hinter sich.

Typischer AFD-Jargon: "Interessanterweise erwähnt die Zeitung in dem Artikel nicht die etnische Herkunft des Täters...."

 

Erstens ist dies keine Studie, die werden ja bekanntlich oft genug gefälscht!

Zweitens, beleidigst Du mich, in dem Du mich in die rechte Ecke stellst! Dafür gehörst Du eigentlich gemeldet! Die Verwendung des Worts "interessanterweise" macht einen doch nicht gelich zum Verschwörungstheoretiker oder zum Rassisten!

vor 1 Minute schrieb Widukind:

Hast du mal nur eine halbe Minute darin investiert, nachzudenken, woher diese Forderungen kommen?

Warum fordert man, dass eine indische Zeichentrickfigur von einer Person indischer Herkunft gesprochen wird und nicht von Hank Azira, einem Weißen griechisch-jüdischer Herkunft, der die Figur dann so spricht, wie sich ein Weißer indischen Dialekt vorstellt? Weil Personen indischer Herkunft diskriminiert werden. Weil sie tagtäglich erleben, dass man sich über ihren Dialekt lustig macht und ihn übertreibt, wenn man sie nachmacht. 

Trotzdem war diese Reaktion übertrieben. Genauso übertrieben, dass in einigen Ländern die Herkunft des Übersetzers des Gedichts "The Hill We Climb" von Amanda Gorman wichtiger ist, als sein Können.

[Einskaldir]

Gerade eben schrieb Barbarossa Rotbart:

Erstens ist dies keine Studie, die werden ja bekanntlich oft genug gefälscht!

 

Interessanterweise  behauptet das auch gerne  der bereits erwähnte Personenkreis.