Diskriminierung auf Midgard

[Einskaldir]

 

Echt BR? Du wurdest beleidigt? Verdrehte Welt... Der Spiegel zeugt manchmal ein ziemlich hässliches Gesicht, oder?

vor 21 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Oft sind gerade die, die sich am leutesten gegen Rassismus/Sexismus etc. einsetzen, die größten Rassisten/Sexisten etc.  Er zeigt sich bei ihnen nur anders.

 

 

[Einskaldir]

vor 5 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Die Verwendung des Worts "interessanterweise" macht einen doch nicht gelich zum Verschwörungstheoretiker oder zum Rassisten!

Nö, aber das Aufstellen von haltlosen Behauptungen als Fakt.

[Der Himmel ist blau]

vor einer Stunde schrieb Widukind:

Da Vinci hätte auch bei der Mona Lisa dabei schreiben müssen, warum er gerade diese Frau gemalt hat  und was das mit uns machen soll. Sonst denken wir, die Frauen sahen Anfang des 16. Jahrhunderts alle so aus. 

Filme und Serien sind Kunst. Und der Kunstschaffende kann sich erklären oder auch nicht, meist soll das Werk für sich stehen und seine Arbeit verrichten. Ob das nun eine farbige Königin ist oder eine Gottesmutter in Jeanshosen. 

Tja, der Umgang mit Medien ändert sich. Heute ist unser Gesellschaft auch etwas inklusiver als zu Zeiten von LdV und auch das Zielpublikum ist ein anderes. Mir geht es zunächst darum, wenn eine Verfremdung vor dem Hintergrund einer ansonsten histrisch korrekten Darstellung stattfindet, dies klar und deutlich gekennzeichnet werden muss. Ansonsten ist das halt nur fake news/history unter dem Deckmantel eines künstlerischen Anspruchs. Wir reden ja hier von Netflix und nicht eine Vernissage mit zwei Dutzend Teilnehmern.

[Widukind]

vor 5 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

....

Trotzdem war diese Reaktion übertrieben. Genauso übertrieben, dass in einigen Ländern die Herkunft des Übersetzers des Gedichts "The Hill We Climb" von Amanda Gorman wichtiger ist, als sein Können.

Und schon wieder eine Halbwahrheit. Gorman hat sich Menschen als Übersetzer gewünscht, die aus einer Minderheitenposition heraus übersetzen., Die weiße, nonbinäre Marieke Lucas Rijneveld wurde von Gorman als Übersetzerin ausdrücklich begrüßt.  Und warum? Weil es genau darum in dem Gedicht geht. Es geht um die Träume von Menschen, die anders sind als die Mehrheit. Und Gorman hat erwartet, dass eine Person, die selbst in dieser Situation ist, das dann besser in Worte fassen kann. 

[Widukind]

vor 3 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

Tja, der Umgang mit Medien ändert sich. Heute ist unser Gesellschaft auch etwas inklusiver als zu Zeiten von LdV und auch das Zielpublikum ist ein anderes. Mir geht es zunächst darum, wenn eine Verfremdung vor dem Hintergrund einer ansonsten histrisch korrekten Darstellung stattfindet, dies klar und deutlich gekennzeichnet werden muss. Ansonsten ist das halt nur fake news/history unter dem Deckmantel eines künstlerischen Anspruchs. Wir reden ja hier von Netflix und nicht eine Vernissage mit zwei Dutzend Teilnehmern.

Dann gehen also alle Film- und Fernsehzuschauer davon, dass Jesus Christus so aussah wie der schwedischstämmige Max von Sydow und nicht etwa wie ein Jude aus Nazareth? Ich glaube, hier dürfen wir dem Publikum, selbst dem von Netflix, etwas mehr zutrauen.  

[Der Himmel ist blau]

Das ist eine valide Meinung. Aber ich denke, dass genau das Gegenteil zutrifft. Das Allgemeinwissen wird (insbesondere heutzutage und noch viel mehr in Zunkunft) vom Entertainment-Sektor bestimmt werden.

LG

dHib

[Barbarossa Rotbart]

Sorry, @Einskaldir aber es gibt nun einmal einen modernen Rassismus/Sexismus, der ausgerechnet von denen ausgeht, die meinen gegen Rassismus/Sexismus zu kämpfen. Und die merken nicht einmal, dass sie rassistisch/sexistisch agieren.  Wenn ein Synchronsprecher eine Rolle nicht sprechen darf, weil er nicht die gleiche Hautfarbe hat, wie die Rolle (die Simpson-Kontroverse spielt da jetzt keine Rolle) oder ein Übersetzer ein Werk ebenfalls nicht übersetzten darf, weil er ein anderes Geschlecht und eine andere Hauptfarbe hat als die Autorin, ist das eine neue Form von Rassismus/Sexismus.

@Widukind

Das stimmt, aber Du solltest dabei nicht vergessen, dass ausgerechnet andere Aktivisten dagegen sturmgelaufen sind, weil die betreffende Person nicht die richtige Hauptfarbe hat. Und in einem blinden Aktionismus sind sehr viele auf diesen Zug aufgesprungen. Somit wurde die Wahl des Übersetzers zu einem Politikum und die Wünsche der Autorin wurden ignoriert, weil sie den Aktivisten nicht gefiel.

 

Sollten wir jetzt nicht langsam wieder zum Thema zurückkehren!

[Einskaldir]

vor 2 Minuten schrieb Widukind:

Dann gehen also alle Film- und Fernsehzuschauer davon, dass Jesus Christus so aussah wie der schwedischstämmige Max von Sydow und nicht etwa wie ein Jude aus Nazareth? Ich glaube, hier dürfen wir dem Publikum, selbst dem von Netflix, etwas mehr zutrauen.  

jetzt hör aber auf! Du zerstörst mein Weltbild!

Der native Amerikaner sieht nicht so aus?

 

 

[Widukind]

vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

Sorry, @Einskaldir aber es gibt nun einmal einen modernen Rassismus/Sexismus, der ausgerechnet von denen ausgeht, die meinen gegen Rassismus/Sexismus zu kämpfen. Und die merken nicht einmal, dass sie rassistisch/sexistisch agieren.  Wenn ein Synchronsprecher eine Rolle nicht sprechen darf, weil er nicht die gleiche Hautfarbe hat, wie die Rolle (die Simpson-Kontroverse spielt da jetzt keine Rolle) oder ein Übersetzer ein Werk ebenfalls nicht übersetzten darf, weil er ein anderes Geschlecht und eine andere Hauptfarbe hat als die Autorin, ist das eine neue Form von Rassismus/Sexismus....

Du meinst also, wenn sich jemand mit einem gestellten Akzent über Menschen lustig macht, die diskriminiert werden, und man findet das nicht gut, dann ist das Rassismus? 

Bei den Simpsons selbst sehe ich die Sache differenzierter, denn genau diese Diskussion ist ja, was die Macher der Serie erreichen wollen. Sie überzeichnen der Klischees, um diese infrage zu stellen. 

 

[Eleazar]

vor 5 Minuten schrieb Widukind:

Warum fordert man, dass eine indische Zeichentrickfigur von einer Person indischer Herkunft gesprochen wird und nicht von Hank Azira, einem Weißen griechisch-jüdischer Herkunft, der die Figur dann so spricht, wie sich ein Weißer indischen Dialekt vorstellt? Weil Personen indischer Herkunft diskriminiert werden. Weil sie tagtäglich erleben, dass man sich über ihren Dialekt lustig macht und ihn übertreibt, wenn man sie nachmacht. 

Bei Roll Inclusive werden die richtigen Probleme angesprochen, aber die falschen Lösungen präsentiert. Natürlich ist es blöd, wenn der Rollenspieler erkennbar subsaharaischer Herkunft auf Figuren aus Buluga abonniert wäre. Oder wenn ihm 95% der Spielwelt verschlossen blieben, wenn er eine Figur spielen wollte, die seinem Hauttyp gleicht. Aber was ist die Konsequenz daraus? Erarbeitet man eine Vorgeschichte, um einen farbigen Clansman zu erklären? Dann spielt er einen Exoten, der überall heraussticht, eventuell auch wieder doof. Mische ich die Spielwelt vollkommen durch, dann spiele ich hinterwäldlerische Regionen mit einer modernen Weltstattbevölkerung und kann überhaupt nicht erklären, wie die ganzen Migrationshintergründe dort hinkommen, woher eigentlich migriert wurde, warum die kulturelle Assimilation eigentlich bei gleichzeitiger "Rassentrennung" so perfekt funktioniert habe. D.h. ich komme zu einer komplett unlogisch aufgestellten Welt.

Das Problem bei den Simpsons ist klar und leicht zu lösen. Dafür brauche ich einfach einen indisch-stämmigen Synchronsprecher, der den Akzent exakt genau so übertreiben wird wie der griechisch-stämmige. Schließlich wird ja kein indischer Mini-Markt-Besitzer sondern eine Karrikatur dessen synchronisiert. Aber geschenkt. Ich möchte für meine Midgard-Figur aber keinen Synchronsprecher bemühen müssen. Natürlich können wir alle glasklares Hochdeutsch sprechen. Aber wie klären wir das dann, dass neben einem Alba da auch noch eine Moravin, ein Waeländer und jemand aus den Küstenstaaten dabei sind. In einer rein biodeutschen Gruppe kann man vielleicht das ein oder andere "Njet", "Skol" oder "Caramba" einwerfen. Aber sobald eine Mitspielerin dänische Vorfahren hat, wird das mit der kulturellen und ungenügenden Aneignung kritisch. Und was sagen eigentlich die Schotten über unsere stümperhafte Interpretation ihrer Kultur? Verdammt, dann haben wir seit M3 ja überhaupt kein Volk mehr, was wir spielen können, ohne übergriffig zu sein. Und ehrlich, ich habe am Spieltisch noch nie einen Mann eine Frau spielen sehen, ohne dass die Kischeesoße in Strömen floss. Spielleiterinnen haben da ein besseres Händchen für Männercharaktere.

So betrachtet kömmen mir zu viele Warn- und Bitte-Beachten-Schilder zusammen und ich frage mich, ob Mensch-ärgere-Dich-nicht die einfachere Variante wäre. Selbstverständlich nur mit grünen, blauen und violetten Pöppeln.

Ich glaube, ohne Sensibilität im Einzelfall, ohne Humor und Toleranz, aber auch ohne Großzügigkeit geht es überhaupt nicht.

PS: Ich habe übrigens mal jahrelang mit einem PoC-Mitspieler gespielt und zwar auf einer Homebrew-Welt. Mein Schwarzalbe war per Definition extrem weißhäutig. Wir spielten u.a. vor einem orientalischen Hintergrund. Da wäre also eine Menge möglich gewesen. Über Hautfarbe wurde nie geredet oder nachgedacht. Keine Ahnung, wie genau pigmentiert sich alle ihre oder die Figuren der anderen vorgestellt hatten. Es war super. Ich weiß nicht, ob das noch super gewesen wäre, wenn wir das seziert hätten.

[Barbarossa Rotbart]

vor 2 Minuten schrieb Widukind:

Du meinst also, wenn sich jemand mit einem gestellten Akzent über Menschen lustig macht, die diskriminiert werden, und man findet das nicht gut, dann ist das Rassismus? 

Bei den Simpsons selbst sehe ich die Sache differenzierter, denn genau diese Diskussion ist ja, was die Macher der Serie erreichen wollen. Sie überzeichnen der Klischees, um diese infrage zu stellen. 

 

Der Rassismus liegt nicht im Nicht-Gut-Finden, sondern in der Forderung die Besetzung von Sprechrollen von der Hauptfarbe abhängig zu machen.

Das wäre so, als ob man im Rollenspiel nur Charaktere der eigenen Hautfarbe, des eigenen Geschlechts und auch der eigenen sexuellen Identität spielen darf.

[Einskaldir]

vor 4 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Der Rassismus liegt nicht im Nicht-Gut-Finden, sondern in der Forderung die Besetzung von Sprechrollen von der Hauptfarbe abhängig zu machen.

Das wäre so, als ob man im Rollenspiel nur Charaktere der eigenen Hautfarbe, des eigenen Geschlechts und auch der eigenen sexuellen Identität spielen darf.

Du hast das ganze Problem nicht verstanden.

[Barbarossa Rotbart]

vor 1 Minute schrieb Einskaldir:

Du hast das ganze Problem nicht verstanden.

Dann kläre mich mal auf!

[Widukind]

vor 6 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Der Rassismus liegt nicht im Nicht-Gut-Finden, sondern in der Forderung die Besetzung von Sprechrollen von der Hauptfarbe abhängig zu machen.

Das wäre so, als ob man im Rollenspiel nur Charaktere der eigenen Hautfarbe, des eigenen Geschlechts und auch der eigenen sexuellen Identität spielen darf.

Was wäre denn besser? Stell Dir mal vor, du lebst in einem anderen Land. Aber alle Darstellungen von Deutschen sind so gemacht, dass sie der schreienden Stimme von Hitlers Reden ähneln. Noch dazu ist deine Hautfarbe so anders von den Einheimischen, dass man dich sofort als Deutschen identifiziert.

[Einskaldir]

vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

Dann kläre mich mal auf!

Das hat Widukind oben schon getan. Einfach nachlesen.

[Ophomox]

Aber als Deutscher war man doch häufig der Berufsbösewicht, bis zum 11. September.

[Barbarossa Rotbart]

vor 1 Minute schrieb Einskaldir:

Das hat Widukind oben schon getan. Einfach nachlesen.

Sorry, aber das hat er nicht. Er hat sich nur auf die Simpsons-Kontroverse bezogen, die ich absichtlich ausgenommen habe.

[Widukind]

vor 2 Minuten schrieb Ophomox:

Aber als Deutscher war man doch häufig der Berufsbösewicht, bis zum 11. September.

Und das hat mich nie gestört, weil ich nie Angehöriger einer diskriminierten Minderheit war. Da kann man sowas gut aushalten. 

Im Gegensatz dazu stehen Filme wie "Jud Süß", in dem der Bösewicht Angehöriger einer solchen Minderheit ist. 

[sarandira]

vor 57 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das ist genau die Reaktion, die ich von Leuten erwarte, die etwas ändern wollen, aber nicht erkennen, dass sie sich genauso daran klammern. Oft sind gerade die, die sich am leutesten gegen Rassismus/Sexismus etc. einsetzen, die größten Rassisten/Sexisten etc.  Er zeigt sich bei ihnen nur anders.

Zu verlangen, dass farbige Spieler farbige Charakter spielen, nur um dadurch zeigen, wie progressiv man doch ist, da jetzt farbige Charaktere ihrer eigenen Hautfarbe spielen können, ist in meinen Augen rassistisch! Genauso rassistisch, wie solche Forderungen, dass farbige Zeichentrickcharaktere nur von farbigen Schauspielern gesprochen werden dürfen, oder die Werke farbiger Autoren nur von farbigen Übersetzern übersetzt werden dürfen! Das sind alles reale Beispiele.

Somit ist meine Aussage kein völliger Blödsinn!

(Hervorhebung durch mich)

Äh - ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor! Niemand verlangt, dass jemand einen Charakter der selben Hautfarbe spielt! Verlangt wird nur, dass es ohne Einschränkungen (und dazu zählt eben für einige auch, dass man sich erst mal eine Begründung überlegen muss, die ins Weltbild der anderen passt) möglich sein soll.

So habe ich zumindest Heptors Beispiel verstanden:

vor 11 Stunden schrieb Heptor:

Ein Mensch afroamerikanischer Herkunft, kommt in Deine Midgard-Spielrunde und möchte gerne einen Clansmen der MacBeorns spielen! 
Die Hautfarbe soll natürlich seiner eigenen entsprechen.

Sprich: der Spieler im Beispiel wünscht es sich! Nicht, irgendjemand anderes verlangt, dass der Spieler das so spielt.

 

Nennt mich eine schlechte Rollenspielerin, die nicht gut zwischen sich und ihrer Rolle unterscheiden kann (damit hättet ihr wohl recht, das weiß ich auch), aber ich spiele eben lieber weibliche Charaktere, weil ich mir noch weniger zutraue, einen männlichen Charakter angemessen darzustellen. Und ärgere mich dann auch über Einschränkungen bei der Auswahl der Charakterklasse etc. bzw. wenn ich das Gefühl habe, dass meine Figur nur deswegen nicht in die Spielwelt passt oder sich dort für alles mögliche rechtfertigen muss, nur weil sie weiblich ist.  

[Einskaldir]

vor 10 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Sorry, aber das hat er nicht.

Doch hat er, aber ich erkläre es dir noch einmal.

 

vor 21 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das wäre so, als ob man im Rollenspiel nur Charaktere der eigenen Hautfarbe, des eigenen Geschlechts und auch der eigenen sexuellen Identität spielen darf.

Genau das ist nicht der Punkt. Kritisch wird es nicht dann, wenn man etwas spielt, was man nicht ist, sondern wenn man etwas klischeehaft darstellt, ohne zu der betroffenen Gruppe zu gehören.

Einfaches Beispiel:

Mit schwarzer Schuhcreme abgemalte Weiße in 20er Jahre Filmen, die einfältige Farbige darstellen.

Hank Azaria, der einen Klischee-Inder mit Klischeakzent spricht.

Ein Heterosexueller, der im Rollenspiel einen extrem "tuntigen" Homosexuellen darstellt.

Ein Mann, der im Rollenspiel eine Frau spielt, die natürlich gut aussieht und mindestens halbnymphoman ist.

 

Ich gebe dir mal das Beispiel andersrum: Wenn Afroamerikaner sich gegenseitig als "Nigger" bezeichnen, dann hat das einen völlig anderen Hintergrund als wenn du das machst. Die dürfen das. Du nicht. Die klatschen sich dabei ab. Du wirst dafür erschossen.

 

[Ophomox]

vor 12 Minuten schrieb sarandira:

Nennt mich eine schlechte Rollenspielerin, die nicht gut zwischen sich und ihrer Rolle unterscheiden kann (damit hättet ihr wohl recht, das weiß ich auch), aber ich spiele eben lieber weibliche Charaktere, weil ich mir noch weniger zutraue, einen männlichen Charakter angemessen darzustellen. Und ärgere mich dann auch über Einschränkungen bei der Auswahl der Charakterklasse etc. bzw. wenn ich das Gefühl habe, dass meine Figur nur deswegen nicht in die Spielwelt passt oder sich dort für alles mögliche rechtfertigen muss, nur weil sie weiblich ist.  

Das ist doch ein schöner Anwendungsfall für die Grundregel im Rollenspiel: Jeder soll seinen Spaß haben. Das bedeutet, wenn notwendig lässt man die Regeln und Beschreibungen einen gut gemeinten Vorschlag sein und nimmt dass, was für die Gruppe am besten passt. Wie Eleazar schreibt, Sensibilität im Einzelfall.

[Barbarossa Rotbart]

 

@Einskaldir

Es geht hier nicht, um diese Stereotypen und klischeehaften Darstellungen, sondern darum, dass man auf der Hautfarbe basierende Einschränkungen macht und somit die Hautfarbe über das Können stellt. Der Kampf gegen Stereotypen und Klischees ist nicht rassistisch, aber Einschränkungen aufgrund der Hauptfarbe sind es. Und genau das ist der neue Rassismus.

@sarandira

Eigentlich gibt es bei Midgard bei den Klassen nur Einschränkungen auf Basis der Kultur und nur selten auf Basis des Geschlechts und dann auch nur innerhalb einer Kultur.

[Einskaldir]

vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

 

@Einskaldir

Es geht hier nicht, um diese Stereotypen und klischeehaften Darstellungen, sondern darum, dass man auf der Hautfarbe basierende Einschränkungen macht und somit die Hautfarbe über das Können stellt. Der Kampf gegen Stereotypen und Klischees ist nicht rassistisch, aber Einschränkungen aufgrund der Hauptfarbe sind es. Und genau das ist der neue Rassismus.

 

Ich sag ja, du hast es nicht verstanden.

[Kazzirah]

vor 3 Minuten schrieb Ophomox:

Wie Eleazar schreibt, Sensibilität im Einzelfall.

Schreibt eigentlich jeder hier. 😃

Ich glaube, da herrscht Konsens.

Dissens erkenne ich eher darin, ob und wie das in den Regeln und offiziellen Publikationen abgebildet werden darf und soll.

Das schwankt von: 'Ausnahmen dürfen nicht erwähnt werden, sonst sind sie keine Ausnahme mehr' bis zu 'Es soll deutlich gemacht werden, dass es immer Ausnahmen geben kann (und soll), und idealerweise auch mit konkreten Beispielen untermalt werden, un gerade Neulinge zu unterstützen.'

Und gemünzt auf Diskriminierung in Kulturen läuft es auf:

'Feste Strukturen, die sich 'echt' anfühlen und keine Kompromisse in der Darstellung'

Vs.

'Klar gibt es Diskriminierungen und Unterschiede. Ich wünsche mir aber, dass im Regelwerk sensibel mit solchen Themen umgegangen wird und Gruppen Mittel und Anregungen an die Hand gegeben werden, damit individuell umzugehen.'

[Detritus]

vor 10 Minuten schrieb Einskaldir:

Ich gebe dir mal das Beispiel andersrum: Wenn Afroamerikaner sich gegenseitig als "Nigger" bezeichnen, dann hat das einen völlig anderen Hintergrund als wenn du das machst. Die dürfen das. Du nicht. Die klatschen sich dabei ab. Du wirst dafür erschossen.

 

Ist das jetzt nicht auch schon wieder ein Vorurteil, wenn man sagt, dass man erschossen wird, wenn man als Weißer einen Schwarzen mit dem N-Wort bezeichnet? 😟