Diskriminierung auf Midgard

[Blaues Feuer]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Interessanterweise sind es gerade diejenigen, die eigentlich etwas ändern wollen, die noch so denken.

Im Rollenspiel geht es doch nicht darum, sich selbst in einer Fantasy-Welt zu spielen!  Es geht doch darum zu spielen, was man nicht ist.

Ich weis von farbigen Rollenspielern, deren Charaktere alle weiß, nicht weil sie irgendwie dazu gezwungen wurden, sondern weil sie es unbedingt wollten. Ich weis von schwulen Rollenspielern, deren Charaktere alle heterosexuell sind, und das ebenfalls nicht aus Zwang.

Ich weiß von Rollenspielern, die eigentlich immer nur sich selbst spielen.

Und jetzt?

[Einskaldir]

vor 3 Minuten schrieb Detritus:

Ist das jetzt nicht auch schon wieder ein Vorurteil, wenn man sagt, dass man erschossen wird, wenn man als Weißer einen Schwarzen mit dem N-Wort bezeichnet? 😟

 

Ich habe mir das "zu recht" gespart.

Sorry, ich komme noch aus der alten Rap-Zeiten und habe die Koryphäen im Schrank stehen, auf die sich die heutigen deutschen Möchtergern Gangsterrapper gerne beziehen.

Da wurde man noch erschossen, wenn man die falsche Farbe trug.

[Kazzirah]

vor 1 Minute schrieb Detritus:

Ist das jetzt nicht auch schon wieder ein Vorurteil, wenn man sagt, dass man erschossen wird, wenn man als Weißer einen Schwarzen mit dem N-Wort bezeichnet? 😟

 

 

Überspitzung, aber ja, ist es.

An sich: wenn Black-Americans (also eine soziale Gruppe) einander 'Nigger' nennen, ist das ein anderer Kontext, als wenn ein weißer, hispanic, ja sogar Afrikaner einen Black-American so bezeichnet. 

(Funfact: Barack Obama ist Black American weil seine weiße Mutter Black-American Vorfahren hat, nicht wegen seines aus Afrika stammenden Vaters.)

[Barbarossa Rotbart]

vor 13 Minuten schrieb Einskaldir:

Ich sag ja, du hast es nicht verstanden.

Ich glaube eher, dass Du mich nicht verstanden hast (oder verstehehj willst)!

Es geht nicht darum, dass ein weißer Sprecher einen indischen Charakter klischeehaft darstellte, sondern darum, dass man in der Folge forderte, dass die Hautfarbe des Sprechers mit der Hautfarbe der Rolle übereinstimmen muss, selbst dann, wenn es nicht um eine klischeehafte Darstellung geht.

Es geht darum, dass jetzt die Hautfarbe und soziale Herkunft eines Übersetzers wichtiger ist als sein Können.

Salopp gesagt, geht es darum, dass man Rassismus mit Rassismus bekämpft. Und das ist der falsche Weg!

vor 5 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Ich weiß von Rollenspielern, die eigentlich immer nur sich selbst spielen.

Und jetzt?

Die gibt es (leider) auch ...

Ich wollte damit zeigen, dass es ein Klischee ist, dass Mitglieder von Minderheiten nur Mitglieder ihrer Minderheit spielen wollen.

[Gast]

Wo kommt dieser Strang mit einemal her? Vor einer Stunde hatte ich den bei den ungelesenen Strängen noch nicht auf dem Schirm. Wurde der verschoben?

[Blaues Feuer]

vor einer Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Zu verlangen, dass farbige Spieler farbige Charakter spielen, nur um dadurch zeigen, wie progressiv man doch ist, da jetzt farbige Charaktere ihrer eigenen Hautfarbe spielen können, ist in meinen Augen rassistisch! Genauso rassistisch, wie solche Forderungen, dass farbige Zeichentrickcharaktere nur von farbigen Schauspielern gesprochen werden dürfen, oder die Werke farbiger Autoren nur von farbigen Übersetzern übersetzt werden dürfen! Das sind alles reale Beispiele.

Somit ist meine Aussage kein völliger Blödsinn!

Es hat niemand verlangt oder erzwungen, sondern Heptor beschrieb, dass ein Mitspieler, seines Zeichens mit dunkler Hautfarbe gern einen dunkelhäutigen Menschen spielen möchte. Nicht MUSS. Ich möchte, egal in welchem System eine Frau spielen. Ich habe schlicht keinen einzigen männlichen Charakter. Doch einen, der ist über die Erschaffung und ein Abenteuer nicht hinaus gekommen, weil es mir überhaupt nichts gibt, einen Kerl zu spielen. Und jetzt? Möchtest du mir vorhalten, dass ich sexistisch bin, weil ich nicht deinem Ideal von "im Rollenspiel spielt man, was man nicht ist. Basta!" entspreche?

Und wenn das tatsächlich der Fall wäre, dass man doch vor allem die andere Hautfarbe, das andere Geschlecht, die andere sexuelle Orientierung spielt: warum sind dann die allermeisten Charaktere von weißen Männern, weiß und männlich? [Abgesehen natürlich von den weiblichen Charakteren, die alle Aussehen 90+ haben und sexuell total freizügig sind.]

[Heptor]

vor 23 Minuten schrieb sarandira:

Äh - ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor! Niemand verlangt, dass jemand einen Charakter der selben Hautfarbe spielt! Verlangt wird nur, dass es ohne Einschränkungen (und dazu zählt eben für einige auch, dass man sich erst mal eine Begründung überlegen muss, die ins Weltbild der anderen passt) möglich sein soll.

Genau so ist es sarandira. Keine Ahnung wie man darauf kommt, das ich das verlange?
Ich hätte da mich da rechtfertigen können, aber eigentlich habe ich nicht eingesehen wofür.
Die anschließende Foren-Diskussion war aber auch interessant.

[Kazzirah]

vor 4 Minuten schrieb Einskaldir:

Ich habe mir das "zu recht" gespart.

Sorry, ich komme noch aus der alten Rap-Zeiten und habe die Koryphäen im Schrank stehen, auf die sich die heutigen deutschen Möchtergern Gangsterrapper gerne beziehen.

Da wurde man noch erschossen, wenn man die falsche Farbe trug.

Ice-T hat in mehreren Interview seine Verwunderung geäußert, wie weiße Wohlstandskids in Europa bei seinen Europatouren abfeiern konnten zu Texten, die eindeutig gegen sie gerichtet waren, sogar textsicher mitsangen. 

Übrigens spannend, dass Body Count lange die einzige erfolgreiche reine PoC-Band im Metallgenre war, okay, das war genug OT.

[Barbarossa Rotbart]

Da habe ich @Heptor leider falsch verstanden. Sorry. 😔

 

[Heptor]

Um etwas mehr zum Ursprung der Diskussion zu kommen:

Es gibt ein Rollenspiel, das heißt "Macho Women With Guns". Das Regelwerk erlaubt ausschließlich weibliche Charaktere. Männer werden in dieser Spielwelt unterdrückt. Hier erkennt man schon am Namen, um was es geht und welche Rolle man einnehmen wird. Die Mehrheit an Personen, die ich kenne, hat kein Interesse das zu spielen, obwohl es möglicherweise auch spaßig sein kann.  Weiß ich aber nicht, denn ich kenne es nicht wirklich. Das Spiel will offenbar ein Nischenprodukt sein und wenn ich ein solches Setting nicht bespielen will, kauf ich's halt nicht. Ich vermute aufgrund des Settings kaufen das viele  Leute nicht. Im Vorwort wird darauf eingegangen und versucht klarzustellen, das man das Setting genau so haben will. Für mich persönlich geht das in Ordnung, trotz der Sexistischen Inhalte und Unterdrückung.

Pegasus möchte mit dem Produkt "Midgard" ab 2024 in die Spieleläden rein und den Spielerkreis möglichst erweitern und kein Nischenprodukt sein.
Ich finde, dass man im Falle der aktuellen Midgard Setting-Bücher, durch die Darstellung einer weniger starren und dafür "bunteren" Gesellschaftsstruktur - in den Hauptregionen - (Beispiele sind Geschlechterrollen und Hautfarben), möglicherweise neue Spielergruppen erschließen könnte.

Darum geht es mir. Das wäre doch vielleicht eine Forenumfrage wert?

[dabba]

Es ist ja ohnehin so eine berechtigte Frage, wieso in vielen Fantasy-Welten die fortschrittlichsten Ethnien häufig weiße Haut haben.

Der Grund, warum die Europäer bzw. Eurasier die reale Civilization-Partie gewonnen haben, ist, dass Geografie (viele Küstenregionen), Klima und Fauna (viele potenzielle Nutztiere, wie Rinder, Schweine, Pferde, Hunde) ihnen entscheidende Vorteile gaben. Wären Pazifik und Atlantik nicht so groß, hätten die amerikanischen Ureinwohner vielleicht schon vorher Pferde etc. gehabt und wären dem weißen Manne nicht so unterlegen gewesen.
Nun kommt eine Fantasy-Welt daher, die keine so großen Ozeane hat - und bei denen trotzdem ausgerechnet Weiße die "zivilisierteste" Ethnien bilden. Wieso? Vermutlich aus dem ähnlichen Grund, aus welchem der Araber Jesus von Nazareth auf europäischen Darstellungen weiße Haut hat.

[Barbarossa Rotbart]

Warum bin ich gegen Ausnahmen von Regeln in QBs? Der Grund ist Drizzt Do'Urden. Dieser gute Dunkelelf wurde ursprünglich als einzigartiger Charakter entworfen, wurde aber so populär, dass sehr viele gute Dunkelelfen spielen wollten. So wurde eine Ausnahme zur Regel. Und in D&D 5e gehören Dunkelelfen zu den Spielerrassen des Grundregelwerks.

Wo ziehe ich bei den Charakteren Grenzen? Wenn ich jetzt nur Midgard betrachte, sind für mich die vom Regelwerk vorgegeben Beschränkungen von Kultur und Abenteurertyp star und unumstößlich. Die Hauptfarbe spielt da keine Rolle. Bei modernen Geschlechtskonzepten kann man eigentlich mit mir reden, obwohl ich die meisten davon eigentlich für unpassend halte. Es gibt nur ein absolutes No-Go für mich: Veganer. Veganische Charaktere lasse ich entweder von vorneherein nicht zu oder ich lasse sie spüren, dass so ziemlich jeder in der Welt sie für weltfremde Spinner hält. In einem Science Fiction-Setting kann es wieder ganz aussehen. Für mich ist die Konsistenz der Spielwelt wichtiger als irgendwelche ach so genialen Charakterkonzepte: Wenn man eine Kampagne am Hofe Ludwig XIV. spielen will, kann man nun einmal keine Ninjas als Spielerfiguren zulassen.

[Barbarossa Rotbart]

Gerade eben schrieb dabba:

Es ist ja ohnehin so eine berechtigte Frage, wieso in vielen Fantasy-Welten die fortschrittlichsten Ethnien häufig weiße Haut haben.

Der Grund, warum die Europäer bzw. Eurasier die reale Civilization-Partie gewonnen haben, ist, dass Geografie (viele Küstenregionen), Klima und Fauna (viele potenzielle Nutztiere, wie Rinder, Schweine, Pferde, Hunde) ihnen entscheidende Vorteile gaben. Wären Pazifik und Atlantik nicht so groß, hätten die amerikanischen Ureinwohner vielleicht schon vorher Pferde etc. gehabt und wären dem weißen Manne nicht so unterlegen gewesen.
Nun kommt eine Fantasy-Welt daher, die keine so großen Ozeane hat - und bei denen trotzdem ausgerechnet Weiße die "zivilisierteste" Ethnien bilden. Wieso? Vermutlich aus dem ähnlichen Grund, aus welchem der Araber Jesus von Nazareth auf europäischen Darstellungen weiße Haut hat.

Mit der Geografie hast du recht. Es liegt eher an der Ost-West-Ausrichtung des eurasischen Kontinents, die dafür verantwortlich ist. Amerika hat eine Nord-Süd-Ausrichtung durch etliche Klimazonen, die die Entwicklung behindert hat. In Afrika war es auch das Klima, welches ein Hemnis für die Entwicklung war. Und Ostasien ist durch sehr hohe Gebirge und Wüsten isoliert, was ebenfalls hinderlich war.

[Einskaldir]

vor 11 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

In Afrika war es auch das Klima, welches ein Hemnis für die Entwicklung war.

Ist das so?

Wo kann man das nachlesen?

[Gast]

vor 14 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Es gibt nur ein absolutes No-Go für mich: Veganer. Veganische Charaktere lasse ich entweder von vorneherein nicht zu oder ich lasse sie spüren, dass so ziemlich jeder in der Welt sie für weltfremde Spinner hält.

Was soll das denn jetzt? Ich kann im Grunde Deine Beweggründe nachvollziehen, aber nicht gutheißen. Die meisten Menschen können in einer mittelalterlichen Welt sich eh kein Fleisch leisten und leben von Getreidebrei und Gemüse an Festtagen.

Aber gerade solche Gedanken (witzig eigentlich, dass ich gerade eben diesen Gedanken hatte, als ich mit etwas ganz anderem beschäftigt war und deswegen wieder ins Forum zurückkam) sind es, die auf Cons manche Oberspacken dazu verleiten, mit T-Shirts herumzulaufen, auf denen steht „Vegetarier ist indianisch und bedeutet: Zu blöd zum Jagen“. Solche Leute möchte ich am liebsten in den Burggraben werfen. Das ist hier im Forum natürlich eine Minderheitenmeinung und die meisten nehmen gern noch das dritte Stück Fleisch...

[Bruder Buck]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

vor 2 Stunden schrieb Einskaldir:

Du hast das ganze Problem nicht verstanden.

Dann kläre mich mal auf!

....das versucht er doch seit einigen Beiträgen.

[Bruder Buck]

vor 32 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Es gibt nur ein absolutes No-Go für mich: Veganer. Veganische Charaktere lasse ich entweder von vorneherein nicht zu oder ich lasse sie spüren, dass so ziemlich jeder in der Welt sie für weltfremde Spinner hält.

Mir ist in 30 Jahren Rollenspiel noch niemand begegnet, der / die einen veganen Charakter spielen, bzw. explizit betonen, ihr Charakter sei vegan und dies somit als relevantes Charaktermerkmal thematisieren. 

Aber es gibt vegan lebende Teilnehmer:innen auf den MidgardCons. Und für die dürfte deine Aussage hier wie ein Faustschlag ins Gesicht wirken. 

Ich finde deine Intoleranz ekelhaft. 

[dabba]

Fleischkonsum ist richtiger Luxus vor der Industrialisierung.

Wer kein Fleisch isst, fällt nicht auf.

[Eleri]

vor 16 Minuten schrieb Bro:

Was soll das denn jetzt? Ich kann im Grunde Deine Beweggründe nachvollziehen, aber nicht gutheißen. Die meisten Menschen können in einer mittelalterlichen Welt sich eh kein Fleisch leisten und leben von Getreidebrei und Gemüse an Festtagen.

Aber gerade solche Gedanken (witzig eigentlich, dass ich gerade eben diesen Gedanken hatte, als ich mit etwas ganz anderem beschäftigt war und deswegen wieder ins Forum zurückkam) sind es, die auf Cons manche Oberspacken dazu verleiten, mit T-Shirts herumzulaufen, auf denen steht „Vegetarier ist indianisch und bedeutet: Zu blöd zum Jagen“. Solche Leute möchte ich am liebsten in den Burggraben werfen. Das ist hier im Forum natürlich eine Minderheitenmeinung und die meisten nehmen gern noch das dritte Stück Fleisch...

Ich unterstütze mal kurz deine Minderheitenmeinung.  

Ganz abgesehen davon sollte es in zB in Rawindra, sofern es an das realweltliche Vorbild angelehnt ist, Kasten geben, die sich aufgrund ihres Glaubens vegan oder vegetarisch ernähren. 

Ich finde es etwas absurd, in einem Strang über Diskriminierung auf eine Minderheit (in diesem Fall Veganer), die man gerne ignorieren möchte, zu verweisen, während man gerade über die Schwierigkeit genau solcher Prozesse diskutiert. 

[Einskaldir]

vor 48 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Veganische Charaktere lasse ich entweder von vorneherein nicht zu oder ich lasse sie spüren, dass so ziemlich jeder in der Welt sie für weltfremde Spinner hält.  Für mich ist die Konsistenz der Spielwelt wichtiger als irgendwelche ach so genialen Charakterkonzepte: Wenn man eine Kampagne am Hofe Ludwig XIV. spielen will, kann man nun einmal keine Ninjas als Spielerfiguren zulassen.

Super, dass für dich die Spielweltkonsistenz wichtiger ist und deine Gedanken genau da enden. Das Befinden des Spielers, dessen Charakter vielleicht seine eigene Einstellung widerspiegelt, blendest du da einfach mal aus. Fragst sicher nicht mal nach, warum das so ist.

Und lässt es ihn richtig spüren!

Passt in das Gesamtbild, das du hier ablieferst.

Schreib bitte auf nem Con immer deinen Nickname auf den Zettel, damit ich nie meine Lebenszeit damit verschwende, mit dir zu spielen. Ich verfahren nämlich im realen Leben so, wie du mit veganen Midgardcharaktern.

[Heptor]

vor 10 Minuten schrieb Bruder Buck:

Mir ist in 30 Jahren Rollenspiel noch niemand begegnet, der / die einen veganen Charakter spielen, bzw. explizit betonen, ihr Charakter sei vegan und dies somit als relevantes Charaktermerkmal thematisieren. 

Ich habe in einem Midgard-One-Shot tatsächlich schon mal einen vegetarischen Elfen gespielt. Das wurde beim Festbankett dann auch im Rollenspiel zum Thema. 🙂

 

[Bruder Buck]

vor 3 Minuten schrieb Heptor:

Ich habe in einem Midgard-One-Shot tatsächlich schon mal einen vegetarischen Elfen gespielt. Das wurde beim Festbankett dann auch im Rollenspiel zum Thema. 🙂

 

Eben. Das ist dann ja keine Diskriminierung (um beim Thema zu bleiben), sondern ihr habt in der Spielrunde daraus ein Rollenspiel gemacht. Die Spielwelt darf schließlich durchaus verwundert, auch ablehnend oder diskriminierend reagieren. Die NSC sind die NSC mit ihrem vom SL erdachten Charakter. Es ist ein Unterschied, ob die Meinung eines SL 1:1 auf die Spielwelt durchschlägt (wie Barbarossa hier extra betont), oder ob ein SL die NSC gemäß ihrer Rolle agieren lässt.

Ich hätte überhaupt kein Problem, einen albischen Syre bei einem solchen Bankett erzürnt und beleidigt reagieren zu lassen, wenn dein "verdammtes, arrogantes Spitzohr" seinen Rehbraten nicht anrühren will und er sich als Gastgeber dadurch beleidigt fühlt. 

[Barbarossa Rotbart]

vor 2 Minuten schrieb Einskaldir:

Ist das so?

Wo kann man das nachlesen?

Da brauchst Du dir nu mal einem Geschichtsatlas zu greifen und nachzuschafen, wo sich die ersten Hochkulturen entwickelt haben.

vor 1 Minute schrieb Bro:

Was soll das denn jetzt? Ich kann im Grunde Deine Beweggründe nachvollziehen, aber nicht gutheißen. Die meisten Menschen können in einer mittelalterlichen Welt sich eh kein Fleisch leisten und leben von Getreidebrei und Gemüse an Festtagen.

Aber gerade solche Gedanken (witzig eigentlich, dass ich gerade eben diesen Gedanken hatte, als ich mit etwas ganz anderem beschäftigt war und deswegen wieder ins Forum zurückkam) sind es, die auf Cons manche Oberspacken dazu verleiten, mit T-Shirts herumzulaufen, auf denen steht „Vegetarier ist indianisch und bedeutet: Zu blöd zum Jagen“. Solche Leute möchte ich am liebsten in den Burggraben werfen. Das ist hier im Forum natürlich eine Minderheitenmeinung und die meisten nehmen gern noch das dritte Stück Fleisch...

Du verwechselst da Veganer mit Vegetariern. Die meisten Menschen aßen im Mittelalter vielleicht nur sehr selten fleisch, aber sie aßen es, wenn sich die Gelegenheit ergab und sie verzehrten auch andere tierische Produkte, wie Milch und Eier. Somit waren keine Vegetarier. Und erst recht keine Veganer, da ihre Kleidung aus Wolle bestand und auch sonst tierische Produkte wie Leder, Häute, Knochen (Bein), Sehnen etc. verwendeten. Veganer verzichten darauf. Übrigens gibt es freiwilligen Vegetarismus erst sei der Mitte des 19. Jahrhunderts, religöser Vegetarismus wurde zwar schon immer propangiert aber konnte sich nie wirklich durchsetzen. Veganismus aber erst seit der Mitte des 20. Jahrhunderts und ist damit viel zu modern für eine mittelalterliche Welt.

[Abd al Rahman]

vor 17 Minuten schrieb Bruder Buck:

Mir ist in 30 Jahren Rollenspiel noch niemand begegnet, der / die einen veganen Charakter spielen, bzw. explizit betonen, ihr Charakter sei vegan und dies somit als relevantes Charaktermerkmal thematisieren. 

Echt nicht? Mir schon. Ich kann mich an ettliche Elfen erinnern, die tierische Produkte in jeglicher Form abgelehnt haben. Das war dann schon das relevante Charakterkonzept. 

[Eleri]

Aber zum eigentlichen Thema des Stranges:
Ich glaube, die Grundproblematik, dass verschiedensten Gruppen von Menschen Teile der Welt Midgard unangenehm sein können, ist schwer veränderbar in einem Setting, das stark an historische Vorbilder angelehnt ist. Um diese Schwierigkeit anzugehen, müsste man die Grundlage von Midgard verändern: Weg von "nah am historischen Hintergrund + etwas Magie dazu" und hin zu "der historische Hintergrund wird an unsere heutigen Werte angepasst". Und das würde eine grundlegende Veränderung der gesamten Spielwelt bedeuten. 
(Ich kann persönlich zum Beispiel mit Materialien wie dem Rawindra-Quellenbuch aufgrund des Kastensystems nicht viel anfangen, könnte in so einem Setting nicht spielen. Auch Folter, Sklaverei usw möchte ich in meinem Midgard nicht haben, dafür beschäftige ich mich in der Realität zu viel damit und das stört für mich den Freizeit-Aspekt des Rollenspiels) 
Im aktuell existierenden Midgard-Universum sehe ich da, dass es schlicht im Ermessen der einzelnen Spielgruppen liegt. Wir spielen mit unserer eigenen Vorstellungskraft, da gibt es doch genug Raum, um alles einzubringen, was man für angemessen hält. 

Und für eine zukünftige Parallelwelt würde ich mir wünschen, dass hier eine in sich stimmige Spielwelt konstruiert wird, die anders funktioniert als das irdische Vorbild. Man kann ja auch low fantasy und realistisch bleiben, ohne sich real existierender Vorbilder zu bedienen. Ich finde das die eigentlich spannende Fragestellung: Wie könnte denn eine Welt funktionieren, in der es die vielen Formen der Diskriminierung eben nicht gibt, die gleichzeitig trotzdem genug Schwierigkeiten und Verstrickungen bietet, um fürs Rollenspiel interessant zu sein?