Diskussionstrang zur Wunschliste M6

[daaavid]

vor 21 Minuten schrieb Fabian:

Bitte nicht! Ich halte es für sehr spielförderlich, das auch erfahrenen Recken etwas schiefgehen kann, vor allem bei Übermachtverhältnissen. Auf den Superhelden, der es gleichzeitig mit einer Schar von 15 Gegnern aufnehmen kann, möchte ich gerne verzichten. Dann lieber an den Folgen kritischer Fehler/oder Erfolgen drehen. Auch mag es Spezialkampftechniken geben, wie einen "Block" mit einem Schild, bei dem in der betreffenden Runde nur verteidigt werden darf, bei Erfolg jedoch ein kritischer Treffer nur als normaler Treffer - mit schwerem Schaden - gewertet wird. Aber keinesfalls sollte der obige Vorschlag m. E. zum Standard werden. Wer "normal" kämpft setzt sich auch einem Risiko aus!

 

Ja schon, aber die 5 % sind einfach zu hoch!

[Solwac]

vor 11 Minuten schrieb daaavid:

Ja schon, aber die 5 % sind einfach zu hoch!

Wirklich? Welchen Wert wäre denn besser? Es wird leicht zu hoch für eine realistische Darstellung sein und wenn das Risiko zu gering ist, dann verpufft sie Umsetzung.

Bearbeitet 13. September 2021 von Solwac

[daaavid]

vor 1 Minute schrieb Solwac:

tralidtische Darstellung

Wie bitte?

vor 2 Minuten schrieb Solwac:

Wirklich? Welchen Wert wäre denn besser?

Ein Niedrigerer.

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb daaavid:

Ein Niedrigerer.

Nicht hilfreich...

[daaavid]

vor 2 Minuten schrieb Solwac:

Nicht hilfreich...

Ich kann die Frage auch nicht beantworten. Weder habe ich je einen anderen Wert in der Praxis getestet noch errechnet wie dieser Wert technisch zu bewerkstelligen wäre. Ich wünsche mir einen niedrigeren Wert, den Rest überlasse ich den Regelschreibern.

[Solwac]

Ohne einen konkreten Wert bleibt die Diskussion theoretisch.

Bearbeitet 13. September 2021 von Solwac

[daaavid]

vor 6 Minuten schrieb Solwac:

Ohne einen konkreten Wert bleibt die Diskussion theoretisch.

Das bliebe sie auch mit einem konkreten Wert. Was genau willst du jetzt? Das ich einfach einen ungeprüften Wert in den Raum werfe? Zu welchem Zweck? Warum darf ich mir nicht einfach einen niedrigeren Wert wünschen?

[Eleazar]

vor 48 Minuten schrieb Fabian:

Bitte nicht! Ich halte es für sehr spielförderlich, das auch erfahrenen Recken etwas schiefgehen kann, vor allem bei Übermachtverhältnissen. Auf den Superhelden, der es gleichzeitig mit einer Schar von 15 Gegnern aufnehmen kann, möchte ich gerne verzichten. Dann lieber an den Folgen kritischer Fehler/oder Erfolgen drehen. Auch mag es Spezialkampftechniken geben, wie einen "Block" mit einem Schild, bei dem in der betreffenden Runde nur verteidigt werden darf, bei Erfolg jedoch ein kritischer Treffer nur als normaler Treffer - mit schwerem Schaden - gewertet wird. Aber keinesfalls sollte der obige Vorschlag m. E. zum Standard werden. Wer "normal" kämpft setzt sich auch einem Risiko aus!

 

Du zeichnest eine Karrikatur

Das momentane System führt unabhängig von den Fertigkeiten oder der Erfahrung bei etwa 5% der Angriffe mit ziemlicher Sicherheit zur (situativen) Kampfunfähigkeit der Figur, wenn du eine 20 nur mit einer 20 abwehren kannst. Egal wer angreift oder verteidigt. Da ist nichts durchdacht, nichts gewichtet und da bist du von "normal" oder "realistisch" sehr weit weg. Für mich eine deutliche Schwäche der augenblicklichen Regel.

Theoretisch könnten Omis mit Krückstöcken einen Elitekämpfer so statistisch ziemlich berechenbar kampfunfähig machen. Reines Glücksspiel, wer zuerst die 20 würfelt. Das soll so sein?

Ich bin durchaus ein Freund von kritischen Ereignissen, aber dass dies situations- und konstellationsunabhängig immer bei 5% der Schläge sein soll, macht es nicht besser, sondern beliebig.

Und wenn ein Kampfsystem bei erfahrenen Figuren dazu führt, dass praktisch alle Angriffswürfe egal sind und nur die kritischen den Kampf entscheiden, dann liegt das Problem eben woanders: Es ist auch nicht eben spannend, bloß auf eine 20 zu warten.

[Fabian]

vor 6 Minuten schrieb Eleazar:

Und wenn ein Kampfsystem bei erfahrenen Figuren dazu führt, dass praktisch alle Angriffswürfe egal sind und nur die kritischen den Kampf entscheiden, dann liegt das Problem eben woanders: Es ist auch nicht eben spannend, bloß auf eine 20 zu warten.

Diese Einschätzung teile ich. Ich ziehe lediglich eine andere Konsequenz daraus: Es sollte nicht am Grundmechanismus geschraubt werden, sondern an den Möglichkeiten, die die von dir beschriebenen "erfahrenen Krieger/Kämpfer" haben. Die Grundregeln gelten nämlich auch für Zauberer usw.

Bearbeitet 13. September 2021 von Fabian

[Fabian]

vor 8 Minuten schrieb Eleazar:

Theoretisch könnten Omis mit Krückstöcken einen Elitekämpfer so statistisch ziemlich berechenbar kampfunfähig machen. Reines Glücksspiel, wer zuerst die 20 würfelt. Das soll so sein?

Es ist halt davon abhängig, wie viele Omis sich daran beteiligen ...

In der Tat sehe ich das Problem ebenfalls, aber ich würde entsprechend die Folgen kritischer Treffer verändern usw. und nicht den Grundmechanismus.

[Octavius Valesius]

Man könnte den krit aber auch durch eine zielzahl ersetzen.  Beispielsweise hat ein EW/WW mit 30 einen kritischen Erfolg zur Folge, egal ob bei Fertigkeit, Angriff, Zauber oder Abwehr.

[Eleazar]

vor 7 Minuten schrieb Fabian:

Diese Einschätzung teile ich. Ich ziehe lediglich eine andere Konsequenz daraus: Es sollte nicht am Grundmechanismus geschraubt werden, sondern an den Möglichkeiten, die die von dir beschriebenen "erfahrenen Krieger/Kämpfer" haben. Die Grundregeln gelten nämlich auch für Zauberer usw.

Das verstehe ich nicht. Wenn das eigentliche Kampfsystem da nicht taugt, dann konstruiert man zusätzlich eine Art russisches Roulette mit 20 Kammern, damit ab und zu auch ein erfahrener Kämpfer umfällt? Das erscheint mir sehr eigenartig: Eine Art Spiel im Spiel, das das normale Kampfsystem für belanglos erklärt, alle Ausbildung nivelliert und ein reines Glücksspiel um einen Glückstreffe draus macht.

Wenn man es so ausdrückt, klingt das wenig durchdacht oder elegant.

[Eleazar]

vor 2 Minuten schrieb Octavius Valesius:

Man könnte den krit aber auch durch eine zielzahl ersetzen.  Beispielsweise hat ein EW/WW mit 30 einen kritischen Erfolg zur Folge, egal ob bei Fertigkeit, Angriff, Zauber oder Abwehr.

Oder eine Differenz zwischen Angriff und Abwehr. Aber das würde nur die Starken stärken und die Schwachen gegebenfalls gänzlich entmachten. Das will ich auch nicht.

[Octavius Valesius]

vor 2 Minuten schrieb Eleazar:

Oder eine Differenz zwischen Angriff und Abwehr. Aber das würde nur die Starken stärken und die Schwachen gegebenfalls gänzlich entmachten. Das will ich auch nicht.

Ja durchaus. Aber ich verstehe auch das Argument, dass eine Mücke mit 1w6-5 Schaden und einer 20/100 einen nicht umbringen dürfte 😉

[Hadschi Halef Omar]

Eine Idee wäre auch: wenn man einen krit. Fehler würfelt, aber trotzdem in Summe die 20 erreicht, es nur als 'nicht geschaft' zu werten (ohne krit. Auswirkungen).

[Octavius Valesius]

Wobei der krit durch den w100 faktisch nochmal bestätigt wird. Zwischen tot umfallen und passiert gar nix ist ja eine Menge möglich.

[Eleazar]

vor 6 Minuten schrieb Fabian:

Es ist halt davon abhängig, wie viele Omis sich daran beteiligen ...

In der Tat sehe ich das Problem ebenfalls, aber ich würde entsprechend die Folgen kritischer Treffer verändern usw. und nicht den Grundmechanismus.

Ohne Witz, das ist ein Regelproblem: Im Augenblick wäre eine Steinmaus mit Rüstungsschutz von 8, mit 50 LP, 1AP, einem Angriffswert von +4 und einem Mindest- wie Maximalschaden von 1 wohl der gefährlichste Gegner, den man sich vorstellen kann. Und zwar nur, weil die irgendwann den Krit würfelt.

[Patrick]

vor 5 Minuten schrieb Eleazar:

Das verstehe ich nicht. Wenn das eigentliche Kampfsystem da nicht taugt, dann konstruiert man zusätzlich eine Art russisches Roulette mit 20 Kammern, damit ab und zu auch ein erfahrener Kämpfer umfällt? Das erscheint mir sehr eigenartig: Eine Art Spiel im Spiel, das das normale Kampfsystem für belanglos erklärt, alle Ausbildung nivelliert und ein reines Glücksspiel um einen Glückstreffe draus macht.

Wenn man es so ausdrückt, klingt das wenig durchdacht oder elegant.

Ich glaube, was @Fabian meint, sind Möglichkeiten für erfahrene Krieger kritische Treffer leichter zu erzielen und leichter zu vermeiden. Damit gibt man Kriegern in hohen Stufen interessante Möglichkeiten zu lernen, statt immer nur irgendwelche Waffen hochzulernen und erfahrene Kämpfer werden seltener gekritet und teiln häufiger nen Krit aus.

[Eleazar]

Gerade eben schrieb Octavius Valesius:

Wobei der krit durch den w100 faktisch nochmal bestätigt wird. Zwischen tot umfallen und passiert gar nix ist ja eine Menge möglich.

Ja, aber es gibt auch sehr viele Ereignisse, die den Kampf auf einen Schlag entscheiden, auch wenn man nicht sofort stirbt.

[Patrick]

vor 1 Minute schrieb Eleazar:

Ja, aber es gibt auch sehr viele Ereignisse, die den Kampf auf einen Schlag entscheiden, auch wenn man nicht sofort stirbt.

Was mMn auch realistisch ist. Ob das was für den Spielspaß ist, ist natürlich eine andere Sache

[Eleazar]

vor 1 Minute schrieb Patrick:

Ich glaube, was @Fabian meint, sind Möglichkeiten für erfahrene Krieger kritische Treffer leichter zu erzielen und leichter zu vermeiden. Damit gibt man Kriegern in hohen Stufen interessante Möglichkeiten zu lernen, statt immer nur irgendwelche Waffen hochzulernen und erfahrene Kämpfer werden seltener gekritet und teiln häufiger nen Krit aus.

Im Prinzip hatten wir das bei M4 ja mit der damaligen Regel für gezielte Treffer. Die Regel konntest du mit einem Endgegner nicht ernsthaft gegen eine Gruppe anwenden, sonst hätte er der Hälfte der Gruppe ein Bei oder deren Waffenhand abgeschlagen.

So eine Regel ist dann für ein Spiel unbrauchbar.

[Eleazar]

vor 1 Minute schrieb Patrick:

Was mMn auch realistisch ist. Ob das was für den Spielspaß ist, ist natürlich eine andere Sache

Ich habe da ja gar nichts gegen. Nur dass jedeR überall und gegen wen auch immer die exakt gleiche Chance dazu hat, finde ich schlecht gemacht.

[Patrick]

Gerade eben schrieb Eleazar:

Im Prinzip hatten wir das bei M4 ja mit der damaligen Regel für gezielte Treffer. Die Regel konntest du mit einem Endgegner nicht ernsthaft gegen eine Gruppe anwenden, sonst hätte er der Hälfte der Gruppe ein Bei oder deren Waffenhand abgeschlagen.

So eine Regel ist dann für ein Spiel unbrauchbar.

In einer Runde spielen wir schon länger mit Kritregeln, wie ich sie oben beschrieben hab. Das ist zwar kein Midgard, aber ich denke so wie unten könnte man das auch in Midgard gut regeln:

1. Kritischer Treffer: Bei einer 20, mit einer Fähigkeit auch bei einer 19 (das ist, glaube ich, von D&D übernommen) Chance auf einen Krit, wenn min. 1. LP Schaden verursacht wurde. Es muss bestätigt werden: EW:Angriff, wobei ein Malus von 1 bis 4 je nach Fertigkeitswert des Gegners mit der Waffe eingerechnet wird. Gelingt der EW:Angriff, gibt es einen Krit, wenn nicht, normalen schweren Schaden
2. Kritischer Fehler (Angriff): Bei einer 1 "Chance" auf einen Krit. Dieser kann vermieden werden: Mit W20 eigenen Angriffswert unterwürfeln

[Octavius Valesius]

vor 2 Minuten schrieb Eleazar:

Ich habe da ja gar nichts gegen. Nur dass jedeR überall und gegen wen auch immer die exakt gleiche Chance dazu hat, finde ich schlecht gemacht.

Womit wir bei zielzahlen oder Differenzen sind. Damit werden die Starken stärker und die kleinen Kanonenfutter.

Es sei denn, du fängst an spezialeffekte auf die Waffen einzuführen (Stichworten wie Mistral ignorieren kettenhemden, oder speziellen kampftechniken. Das wird aber sehr schnell sehr unübersichtlich.

[Octavius Valesius]

@Patrick
Bestätigungen führen nur zu mehr würfeln und einer Reduktion der Wahrscheinlichkeit für alle. Aber nicht dazu, daß starke Helden öfter kritten.