Diskussionstrang zur Wunschliste M6

[Gindelmer]

vor 37 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Es gibt auch kein Si-Fi auf Midgard und kein Steampunk. Muss das jetzt auch noch alles in M6 rein?

Nö

[Kazzirah]

Ich wäre sehr dankbar, wenn das Thema Kolonialismus ganz aus Nygard herausgehalten werden könnte. 

Das passt in speziell darauf ausgerichteten Szenarien wie Spire, sonst ist die Gefahr, das zu Vermurksen zu hoch.

[Eleazar]

vor 1 Stunde schrieb Kazzirah:

Ich wäre sehr dankbar, wenn das Thema Kolonialismus ganz aus Nygard herausgehalten werden könnte. 

Das passt in speziell darauf ausgerichteten Szenarien wie Spire, sonst ist die Gefahr, das zu Vermurksen zu hoch.

Meinst du, dass man kolonialistische Vorurteile ausspielt und fortschreibt? Das wäre natürlich bitter. Allerdings kann man diese Klischees ja brechen, indem man z.B. ein weißes Volk ein anderes kolonisieren lässt oder man legt die Kolonisation in die Vergangenheit und hat ein Volk, was seine Unterdrücker abgeschüttelt hat. Oder man wählt radikal die Perspektive einer Befreiungsbewegung. Und dann wäre es eben noch wichtig, dass man solche Unterdrückungsszenarien nicht nur einer Ethnie andichtet, sondern solche Konflikte in verschiedener Form an verschiedenen Ecken der Welt hat in verschiedenen Konstellationen zu finden sind.

Dass auf Midgard nicht das British Empire nachgespielt werden soll, ist wohl klar.

[KoschKosch]

vor 17 Minuten schrieb Eleazar:

Meinst du, dass man kolonialistische Vorurteile ausspielt und fortschreibt? Das wäre natürlich bitter. Allerdings kann man diese Klischees ja brechen, indem man z.B. ein weißes Volk ein anderes kolonisieren lässt oder man legt die Kolonisation in die Vergangenheit und hat ein Volk, was seine Unterdrücker abgeschüttelt hat. Oder man wählt radikal die Perspektive einer Befreiungsbewegung. Und dann wäre es eben noch wichtig, dass man solche Unterdrückungsszenarien nicht nur einer Ethnie andichtet, sondern solche Konflikte in verschiedener Form an verschiedenen Ecken der Welt hat in verschiedenen Konstellationen zu finden sind.

Dass auf Midgard nicht das British Empire nachgespielt werden soll, ist wohl klar.

Nein, wie du es schreibst: Befreiungsszenarien, gegen einen fiesen Kolonialherren, irgendwelche Provinzgouverneure, deren Trachten das Handwerk gelegt werden muss oder die Abenteurer befähigen die Unterdrückten, sich zu wehren. Etc., etc.

[Jürgen Buschmeier]

vor 20 Stunden schrieb KoschKosch:

Nein, wie du es schreibst: Befreiungsszenarien, gegen einen fiesen Kolonialherren, irgendwelche Provinzgouverneure, deren Trachten das Handwerk gelegt werden muss oder die Abenteurer befähigen die Unterdrückten, sich zu wehren. Etc., etc.

Problem dabei, wenn du eine diverse Spielgruppe hast, dann können die Reproduktion der Diskriminierung unschöne Wirkungen erzielen und es sind eben Reproduktionen, die auch mit den Reproduzenten etwas machen können.

Sexuelle Gewalt und Folter will vermutlich kaum jemand ausführlich am Tisch haben, warum also rassistische oder koloniale?

Außerdem ist Midgard doch sehr statisch, d.h. die Gouverneure und die ganzen NSFen wären auf Jahrzehnte so rassistisch darzustellen.

Allerdings gibt es sicherlich genügend Leute, die das am Tisch gelassen ertragen, weil sie wissen, es ist ja nur ein Spiel. Man muss eben das Maß finden, das die eigene Gruppe gut findet. Könnte mit fremden Spielerinnen auf Cons blöd werden.

[Irwisch]

vor einer Stunde schrieb Jürgen Buschmeier:

Problem dabei, wenn du eine diverse Spielgruppe hast, dann können die Reproduktion der Diskriminierung unschöne Wirkungen erzielen und es sind eben Reproduktionen, die auch mit den Reproduzenten etwas machen können.

Problem dabei,... - rede mit deinen Spielern, frag ob sie mit irgendwelchen, wie auch immer gearteten dingen probleme haben.

Auf Cons: Lies die Abenteuerbeschreibung und kenne ggf das Rollenspielsystem dazu,...

Exemplarisch: ich habe in einer Rollenspielrunde eine Mitspielerin mit Arachnophobie - also da reich schon das Wort "Spinne", oder noch einfacher da hat "etwas" 8 beine und die wird "kribbelig".

[Fimolas]

Hallo!

Moderation:

Und nun kommen wir wieder zur eigentlichen Fragestellung des Themenstranges zurück.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Bearbeitet 2. Juni 2022 von Fimolas
Formatierung angepasst

[LarsB]

Gewisse Gegebenheiten wie Kolonisation, Sklaverei wird es bestimmt auch in der neuen Welt Nygard geben. Die Zusammenhänge und Ausfertigungen werden andere wie die auf Midgard sein. Was indes anders sein kann, ist die Interpretation dieser durch die Rollenspieler. 

[Barbarossa Rotbart]

Solche Sachen muss es sogar geben! Nygard darf kein soziopolitisches oder sonstiges Utopia sein, denn Reibungspunkte, Konflikte sind notwendig, da es sonst keine Abenteuer gibt. Wenn sich jemand darüber aufregt, dass die Orcs immer noch böse sind, sollte man ihn daraufhinweisen, das Orcs keine Menschen sind und daher auch keine Allegorie für irgendeine menschliche Volksgruppe.

[Hiram ben Tyros]

Ich verlagere mal meinen letzten Post aus der Wunschliste M6 hierher, da die Diskussion dort nichts zu suchen hat und entschuldige mich für den Beitrag im falschen Strang:

  

vor 52 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

vor 1 Stunde schrieb Blaues Feuer:

vor 9 Stunden schrieb KoschKosch:

Danke! Ich verstehe zwar den allgegenwärtigen Wunsch, Missstände der irdischen Welt in den jeweiligen Zeitepochen auf unseren Fantasywelten nicht zu wiederholen, aber manchmal macht die Beschäftigung mit diesen Missständen auch den Reiz des Rollenspiels aus. Natürlich müssen schwierige und teils traumatische Themen mit genügend Taktgefühl behandelt werden, aber ich würde das unserer Midgard-Gemeinde durch zutrauen. 

ich nicht. Zuviele Conerlebnise, die dagegen sprechen.

Aufklappen  

In einer festen Spielrunde halte ich es für möglich, auf Cons hingegen zumindest für unwahrscheinlich. Trotzdem fände auch ich eine (zu) glatt gebügelte Welt uninteressanter.

 

[Fimolas]

Hallo KoschKosch & Hiram!

Ein gutes Spielsystem sollte eine interessante Spielwelt präsentieren, ohne den Spielern Vorgaben darüber zu machen, wie diese zu bespielen ist. Das Besondere an unserem Hobby ist nämlich, dass unterschiedlichste Bedürfnisse in der spielerischen Fiktion transportiert werden. Das mag im Einzelfall vielleicht für Außenstehende schwer zu ertragen sein (wie oft wird auch hier im Forum darüber fantasiert, einmal eine richtig böse Gruppe zu spielen), doch solange alle aktiv Beteiligten daran Freude haben, erfüllt das Spiel seinen eigentlichen Zweck.

Ungeachtet dessen halte ich es für geboten, konkrete Spielweisen moralisch zu bewerten. Dies betrachte ich jedoch entkoppelt vom eigentlichen System. Für mich entscheidend ist nämlich nicht, welche Probleme eine Spielwelt mir und meinen Figuren bietet, sondern was die jeweiligen Spieler daraus machen.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Barbarossa Rotbart]

Und aus genau diesem Grund sollten die Entwickler Nygard nicht vorauseilend zensieren und von allen befreien, was einigen Spielern vielleicht nicht gefallen könnte. Mir gefällt auch so einiges an der derzeitigen Midgardwelt nicht. Gehe ich deshalb gleich auf die Barrikanden und fordere eine Änderung? Das ist daher meine Bitte an die Entwickler:

Hört also bitte nicht auf jene Leute die lautstark fordern, dass man bestimmte Sachen nicht in eine Fantasy-Spielwelt einbauen kann, weil sie für einige unschöne Assoziationen hervorrufen könnten oder weil sie derzeit in unserer Gesellschaft nicht populär sind. Hütet Euch auch davor, Sachen einzubauen, nur weil diese gerade besonders populär sind. Folgt also bitte nicht jedem modischen Trend, sondern schafft eine Welt, die trotz ihrer Fantasy-Elemente realistisch wirkt und die genug Probleme hat, dass alle möglichen Formen von Abenteuern wirklich möglich sind. Wenn einigen Spielern die Welt nicht gefällt, können sie diese in ihrer privaten Kampagne ändern, nur sollten sie nicht von Euch erwarten, dass Ihr Nygard nach deren Vorstellungen gestaltet. Schafft also eine Welt, die sowohl für die Masse an Altspielern als auch für Neueinsteiger interessant ist und die genug Elemente enthält, die sie klar und deutlich vom Einheistbrei der derzeitigen Fantasywelten unterscheidet.

[dabba]

3 minutes ago, Barbarossa Rotbart said:

Hört also bitte nicht auf jene Leute die lautstark fordern, dass man bestimmte Sachen nicht in eine Fantasy-Spielwelt einbauen kann, weil sie für einige unschöne Assoziationen hervorrufen könnten oder weil sie derzeit in unserer Gesellschaft nicht populär sind.

 Da muss man ganz platt sagen: Es wird ein kommerzielles Produkt geschaffen. Bestimmte Dinge gehen da einfach heutzutage nicht (oder gingen noch nie).

[Barbarossa Rotbart]

Das würde ich jetzt nicht sagen. Nicht alles, wovon einige meinen, dass sich heute nicht mehr gehen, gehen wirklich nicht mehr. Das Problem ist doch eher, dass es Leute gibt, die überall gleich Rassismus/Sexismus/etc. sehen.

[dabba]

7 minutes ago, Barbarossa Rotbart said:

Das würde ich jetzt nicht sagen. Nicht alles, wovon einige meinen, dass sich heute nicht mehr gehen, gehen wirklich nicht mehr. Das Problem ist doch eher, dass es Leute gibt, die überall gleich Rassismus/Sexismus/etc. sehen.

Umgekehrt gabs früher Sachen, die wirklich rassistisch, sexistisch o. ä. waren. Ist halt so.

[Barbarossa Rotbart]

vor 5 Minuten schrieb dabba:

Umgekehrt gabs früher Sachen, die wirklich rassistisch, sexistisch o. ä. waren. Ist halt so.

Das Problem ist ja, dass es, wenn es nach jenen Leuten gehen würde, historisch genaue Darstellung nicht geben darf. Sobald etwas nicht ihrem vermeintlich progressiven Weltbild entspricht, darf dies nicht existieren. Die Vergangenheit war in bestimmten Epochen nicht sonderlich divers, sondern rassistisch und sexistisch, und daher sollte man dies auch nicht ignorieren. Ein Rollenspiel in einer historischen Epoche, darf nicht aus Rücksicht auf einige wenige die geschichte verfälschen. Ein Fantasy-Rollenspiel hat zwar mehr Freiheiten, aber darf dabei auch nicht übertreiben. Wenn Orcs nun einmal als eine böse Spezies dargestellt werde, aber einige in den Orcs eine rassistsiche Allegorie zu Menschen mit scharzer Hautfarbe sehen, was sollte man machen? Auf die Kritiker hören? Oder sie ignorieren? In meinen Augen wäre letzters richtig, da nicht alle vermeintlichen Allegorien wirklich welche sind und manche Leute immer irgendetwas finden, was sie für rassistisch oder sexistisch halten, selbst wenn sie die einzigen sind, die das tun.

[Blaues Feuer]

vor 1 Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Und aus genau diesem Grund sollten die Entwickler Nygard nicht vorauseilend zensieren und von allen befreien, was einigen Spielern vielleicht nicht gefallen könnte. Mir gefällt auch so einiges an der derzeitigen Midgardwelt nicht. Gehe ich deshalb gleich auf die Barrikanden und fordere eine Änderung? Das ist daher meine Bitte an die Entwickler:

Hört also bitte nicht auf jene Leute die lautstark fordern, dass man bestimmte Sachen nicht in eine Fantasy-Spielwelt einbauen kann, weil sie für einige unschöne Assoziationen hervorrufen könnten oder weil sie derzeit in unserer Gesellschaft nicht populär sind. Hütet Euch auch davor, Sachen einzubauen, nur weil diese gerade besonders populär sind. Folgt also bitte nicht jedem modischen Trend, sondern schafft eine Welt, die trotz ihrer Fantasy-Elemente realistisch wirkt und die genug Probleme hat, dass alle möglichen Formen von Abenteuern wirklich möglich sind. Wenn einigen Spielern die Welt nicht gefällt, können sie diese in ihrer privaten Kampagne ändern, nur sollten sie nicht von Euch erwarten, dass Ihr Nygard nach deren Vorstellungen gestaltet. Schafft also eine Welt, die sowohl für die Masse an Altspielern als auch für Neueinsteiger interessant ist und die genug Elemente enthält, die sie klar und deutlich vom Einheistbrei der derzeitigen Fantasywelten unterscheidet.

Mit anderen Worten: schafft die Welt bitte nach meinen Vorstellungen und nicht nach den Vorstellungen der anderen.

Du kannst die Welt doch genauso für deine privaten Kampagnen ändern.

[Blaues Feuer]

vor 32 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das Problem ist ja, dass es, wenn es nach jenen Leuten gehen würde, historisch genaue Darstellung nicht geben darf.

die gibt es im Rollenspiel sowieso nie.

[Einskaldir]

vor 52 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

In meinen Augen wäre letzters richtig, da nicht alle vermeintlichen Allegorien wirklich welche sind und manche Leute immer irgendetwas finden, was sie für rassistisch oder sexistisch halten, selbst wenn sie die einzigen sind, die das tun.

Manche haben halt immer was zu kacken.

Gerade "Jene"!

Rassisten sind ja in der Regel immer sehr reflektiert, was ihre eigene Einstellung so angeht.

[Detritus]

vor 16 Minuten schrieb Blaues Feuer:

vor 50 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das Problem ist ja, dass es, wenn es nach jenen Leuten gehen würde, historisch genaue Darstellung nicht geben darf.

die gibt es im Rollenspiel sowieso nie.

So ist es.

Kann es letztlich auch deswegen nicht, da selbst Historiker in vielen Bereichen sich darüber streiten, was historisch genau ist. Zeugnisse, wie Urkunden, Bilder, Liedgut, Gebäude, Statuen, Schmuck und Kleiderreste werfen zwar Schlaglichter auf die Vergangenheit, aber der Rest sind und bleiben Vermutungen, bis ein weiteres Schlaglicht wieder neue Informationen zu Tage fördert. Eine vollständige und wirklich genaue historische Darstellung werden wir so aber nicht erreichen können.

[Barbarossa Rotbart]

vor 13 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Mit anderen Worten: schafft die Welt bitte nach meinen Vorstellungen und nicht nach den Vorstellungen der anderen.

Du kannst die Welt doch genauso für deine privaten Kampagnen ändern.

Das habe ich damit nicht gemeint. Ich meinte damit, dass sie nicht auf die Forderungen kleiner aber lauter Minderheiten hören sollen, die alles, was sie für rassistisch oder sexistisch oder allgemein für problematisch halten, aus dem Spiel verbannen wollen. Midgard soll es nicht so ergehen, wie z.B. den verschiedenen D&D-Welten.

vor 12 Minuten schrieb Blaues Feuer:

die gibt es im Rollenspiel sowieso nie.

Ich meinte es allgemein. So etwas wie z.B. mit Vikings: Valhalla gemacht wurde, darf einfach nicht passieren. Man darf historische Fakten nicht irgendwelchen Empfindlichkeiten opfern.

vor 16 Minuten schrieb Einskaldir:

Manche haben halt immer was zu kacken.

Gerade "Jene"!

Rassisten sind ja in der Regel immer sehr reflektiert, was ihre eigene Einstellung so angeht.

Was willst Du damit sagen? Das ist ein Rassist bin?

vor 11 Minuten schrieb Detritus:

So ist es.

Kann es letztlich auch deswegen nicht, da selbst Historiker in vielen Bereichen sich darüber streiten, was historisch genau ist. Zeugnisse, wie Urkunden, Bilder, Liedgut, Gebäude, Statuen, Schmuck und Kleiderreste werfen zwar Schlaglichter auf die Vergangenheit, aber der Rest sind und bleiben Vermutungen, bis ein weiteres Schlaglicht wieder neue Informationen zu Tage fördert. Eine vollständige und wirklich genaue historische Darstellung werden wir so aber nicht erreichen können.

Aber bei einigen Sachen ist man sich doch sehr sicher. Und es sind dann genau diese sachen, die in modernen hostorischen Serien z.B. ignoriert werden, weil man es einigen Aktivisten recht machen will.

[Einskaldir]

vor 10 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Was willst Du damit sagen? Das ist ein Rassist bin?

 

Um Gottes Willen. Ich kenne dich doch gar nicht.

"Jene" oder "diese" sind gemeint. Ganz allgemein, unverbindlich. 

 

[Yon Attan]

@Barbarossa Rotbart Ich glaube du hast ausreichend klar gemacht, dass du bei manchen Dingen keine Probleme mit Sexismus und Rassismus siehst, wo andere Personen durchaus ein Problem sehen. Ich würde vorschlagen, das einfach so stehen zu lassen. 

Mfg  Yon

[dabba]

42 minutes ago, Barbarossa Rotbart said:

Ich meinte es allgemein. So etwas wie z.B. mit Vikings: Valhalla gemacht wurde, darf einfach nicht passieren. Man darf historische Fakten nicht irgendwelchen Empfindlichkeiten opfern.

Ich habe da keine besonderen Kontroversen mitbekommen.

Aber: Viele dieser historischen Ungenauigkeiten haben nichts damit zu tun, dass der Macher oder Geldgeber der Serie so ein herzensguter Mensch ist, der keinen Rassismus oder Sexismus zeigen möchte. Es liegt einfach daran, dass offenbar genug Menschen so etwas nicht mehr sehen möchten. Das ist nicht gezielt "woke" oder "linksgrün", sondern knallhart kapitalistisch. 💰

Wäre das nicht so, wären Filme mit überholter Rollenverteilung an der Kinokasse erfolgreicher; der Markt regelt das.
Aus genau diesem Grund zeigen romantische Filme und Romane fast immer die gleichartig unrealistisch entstehende Liebesbeziehungen mit Happy Ending. Der Markt will das so.

Andere historische Ungenauigkeiten in Filmen sind übrigens absichtliche Vereinfachungen für den Zuschauer:

• Wenn bspw. der reiche Großhändler selbst auf den Wochenmarkt geht, anstatt einen Bediensteten vorzuschicken, dann ist das unrealistisch. Aber es macht es dem Zuschauer leichter: Er sieht sofort, dass der Großhändler gerade die Person ist, die faktisch eine Aktion durchführt. Der Film muss nicht noch den Bediensteten als Boten oder Vertreter des Großhändlers begründen.
• Wenn ein Soldat in einer grauen Uniform im Zweiter-Weltkrieg-Film mit einer MP40 zu sehen ist, dann weiß jeder sofort: Das ist ein deutscher Soldat. Historisch inkorrekt: Die meisten deutschen Soldaten hatten keine MP40. Aber die MP40 ist die Klischee-Waffee der Wehrmacht.
• Wenn ein Soldat in einer grünen Uniform im Kalter-Krieg-Film mit einer Kalaschnikow zu sehen ist, dann weiß entsprechend jeder sofort: Das ist ein Soldat vom Warschauer Pakt.
• Last but not least gibt es natürlich viele Nicht-Fakten, die immer wiedergekäut werden, weil der Zuschauer sie erwartet. Die katholische Inquisition, der im Mittelalter die Meinung vertritt, die Erde sei flach und die Hexenverbrennungen durchführt. Bogenschützen, die aufgereiht sind, wie Schlachtreihen mit Gewehr am Ende des 19. Jahrhunderts. Und vieles mehr.

[Barbarossa Rotbart]

vor 10 Minuten schrieb dabba:

Ich habe da keine besonderen Kontroversen mitbekommen.

Aber: Viele dieser historischen Ungenauigkeiten haben nichts damit zu tun, dass der Macher oder Geldgeber der Serie so ein herzensguter Mensch ist, der keinen Rassismus oder Sexismus zeigen möchte. Es liegt einfach daran, dass offenbar genug Menschen so etwas nicht mehr sehen möchten. Das ist nicht gezielt "woke" oder "linksgrün", sondern knallhart kapitalistisch. 💰

Die Kontroverse ist der Charakter Estrid Håkon, der auf der historischen Persönlichkeit Håkon Eiriksson basiert. Die Serie gaukelt also vor, dass eine historische Person, die eindeutig ein weißer Mann war, eine farbige Frau gewesen sein soll. Und das farbige Personen dort von allen akzeptiert wurden. Leider ist aus den verschiedenen Sagas aus dieser Zeit bekannt, dass dieses von der Serie vorgegaukelte Bild falsch ist. Diese Änderung dient allein dazu, Identifikationsfiguren für jene zuschaffen, die bei den Charakteren zu erst auf die Hautfarbe achten und sagen "die ist schwarz, daher kann ich mich mit ihr identifizieren". Und so etwas ist schlicht und einfach bescheuert!