Diskussionstrang zur Wunschliste M6

[Hornack Lingess]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Oder dieser SC Grad 20 kann viel mehr als ein anderer SC Grad 20, weil er mehr PP "erwürfelt" hat! Ein Graus!

 

Die PPs sind doch bei höheren Werten kaum relevant. Viel entscheidender für die Unterschiede der Fähigkeiten im gleichen Grad ist wie häufig oder nicht eine Figur kostenlos lernen konnte. Das kann mächtige Unterschiede bedeuten. Da fallen die PPs dagegen kaum ins Gewicht.

Ich bin gespannt auf das Gesamtpaket der M6-Regeln. Teilinfos, die aus dem Zusammenhang gerissen werden, geben doc fast unweigerlich ein verzerrtes Bild. Bis November kann ich locker noch warten. 

Spoiler

Und D&D spielen.

 

[Kurna]

vor 21 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Optimal ist es nicht. Aber fragwürdig? Geh mal davon aus, dass @Michael M das Ganze einfach aus versehen verkürzt wiedergegeben hat. 

Und um Missverständnisse auszuräumen sind wir ja hier. 

Was wunderbar erklärt, warum ich liebe eine Textankündigung lese als mir ein Video anzuschauen.

 

[EK]

vor 1 Stunde schrieb Abd al Rahman:

Ich sag immer: „Ich könnte ja was verraten, aber wenn ich das tue müsste ich Dich töten und dazu mag ich Dich zu sehr“

Ich warte ja noch auf den Tag an dem mich jemand fragt den ich nicht mag

Äh, du Abd…..

[Bro]

vor 2 Stunden schrieb Panther:

Ein Design Prinzip, was mir schon wichtig ist , NSC und SC lernen nach den gleichen Regeln.... Wollen mal sehen, was da in 2025 in den Basisregeln steht.

Es hat dazu geführt, dass in M5 der Begriff "Grad" nicht mehr mit "Fähigkeitspotential" correlierte.....  

Ein Grad 0 konnte viel mächtiger als ein anderer Grad 0. Oder dieser SC Grad 20 kann viel mehr als ein anderer SC Grad 20, weil er mehr PP "erwürfelt" hat! Ein Graus!

 

Klasse waren in M5 auch die SpFen, die mit viel Geld Lehrmeister bezahlen konnten oder viele Gratis-Lehrmeister hatten und damit viel mehr konnten als andere SpFen mit genau demselben ES. Nach M4 wurde wenigstens das berücksichtigt. (Eigentlich das Einzige, was M4 besser machte als M5) 

@Hornack Lingess war schneller.

Bearbeitet Samstag um 16:21 von Bro

[Ma Kai]

vor 5 Stunden schrieb daaavid:

Es ist aber schon eine fragwürdige Praxis in einem Stream zu sagen dass die Praxispunkte gestrichen wurden um sie dann im Endeffekt unter anderem Namen doch beizubehalten. 

Ist der W100 am Ende auch noch in den Regeln enthalten, nur unter dem Namen Glückswürfel? Die Eigenschaften heißen jetzt Figurenwerte und Moam heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix.

Wenn in einem Ankündigungsvideo mit AMA gesagt wird dass Konzept x gestrichen wurde, dann sollte es auch so sein. 

Ich widerspreche Dirk ja ungern, aber ich glaube, Schicksalsmünzen sind etwas anderes als das Konzept, das wir als "Praxispunkte" kennen. Sie haben z.B. viele konkurrierende Nutzungsmöglichkeiten, und sie sind nicht fertigkeitsspezifisch. Sie dürften also nicht zwangsläufig dazu führen, dass das, was man häufig einsetzt, stärker steigt. Insofern wird Michael das im AMA schon weitgehend zutreffend wiedergegeben haben - und Dirk, was er ja auch gerne tut, eine kleine Nebelgranate am Rand platziert haben. 

[DiRi]

vor 51 Minuten schrieb Ma Kai:

Ich widerspreche Dirk ja ungern, aber ich glaube, Schicksalsmünzen sind etwas anderes als das Konzept, das wir als "Praxispunkte" kennen. Sie haben z.B. viele konkurrierende Nutzungsmöglichkeiten, und sie sind nicht fertigkeitsspezifisch. Sie dürften also nicht zwangsläufig dazu führen, dass das, was man häufig einsetzt, stärker steigt. Insofern wird Michael das im AMA schon weitgehend zutreffend wiedergegeben haben - und Dirk, was er ja auch gerne tut, eine kleine Nebelgranate am Rand platziert haben. 

Wie du meinst. Es gibt in den Regeln keine Göttliche Gnade, Schicksalsgunst, Glückspunkte und Praxispunkte mehr, sondern nur noch die Schicksalsmünzen. Diese können auch in EP getauscht werden. Ihr habt hier veränderte und nicht die gleichen Konzepte, Elemente der PP gibt es in anderer Form weiter, aber nicht das vollständige Konzept.. Davon habe ich gesprochen. 

Bearbeitet Samstag um 21:44 von DiRi

[Ma Kai]

vor 8 Stunden schrieb DiRi:

Elemente der PP gibt es in anderer Form weiter, aber nicht das vollständige Konzept

So kann man das sehen! Aber wie gesagt, das "Lernen durch Praxis", in dem sich ein "Regelstrang" von Fertigkeitsanwendung zu Fertigkeitserhöhung durchzieht, gibt es - soweit ich das sehen kann und sagen darf - erst noch, wenn man sich auf eine ziemliche Abstrktionshöhe begibt. Insofern war die Aussage im AMA im Großen und Ganzen zutreffend. 

[Orlando Gardiner]

Am 21.9.2024 um 16:17 schrieb Panther:

Es hat dazu geführt, dass in M5 der Begriff "Grad" nicht mehr mit "Fähigkeitspotential" correlierte..... 

Das hast Du in diesem Forum schon ungefähr tausendmal verkündet und trotzdem wurde es damit nie wahr. Das korreliert durchaus, außer bei den klassischen Schummlern und die gibt es immer, egal bei welcher Edition.

[Bro]

vor 3 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Das hast Du in diesem Forum schon ungefähr tausendmal verkündet und trotzdem wurde es damit nie wahr. Das korreliert durchaus, außer bei den klassischen Schummlern und die gibt es immer, egal bei welcher Edition.

Nein. Stimmt nicht. Wer viel Geld hat (und sich damit zusätzliche Lehrmeister leisten konnte) und/oder kostenlos lernen konnte und/oder mehr PPe generieren konnte (und/oder bei Zauberern mehr Spruchrollen, Ogamstäbe usw. umsetzen konnte) hatte bei gleichem ES (und der Vergleich ist wichtig hier) höhere Fertigkeitswerte. Das ist keine Meinung, sondern über einen Zeitraum von vielen Spielspersonen (außer Dir und vielleicht @Fabian) beobachte Tatsache.  Das ist aber dann kein Schummeln.  

Bearbeitet Sonntag um 20:31 von Bro

[Hornack Lingess]

vor 18 Minuten schrieb Bro:

Nein. Stimmt nicht. Wer viel Geld hat (und sich damit zusätzliche Lehrmeister leisten konnte) und/oder kostenlos lernen konnte und/oder mehr PPe generieren konnte (und/oder bei Zauberern mehr Spruchrollen, Ogamstäbe usw. umsetzen konnte) hatte bei gleichem ES (und der Vergleich ist wichtig hier) höhere Fertigkeitswerte. Das ist keine Meinung, sondern über einen Zeitraum von vielen Spielspersonen (außer Dir und vielleicht @Fabian) beobachte Tatsache.  Das ist aber dann kein Schummeln.  

Um das mal zu untermalen kurz mal MOAM angeworfen:

Druide, ES 1000, 50000 GS, lernt zunächst immer die Zauber: Tiergestalt und Tierischer Helfer

normales Lernen: die EP reichen genau für diese beiden Zauber und ein paar Rest EP

Lernen mit Lehrmeister / Lernen als Belohnung (geschenktes Gold): zusätzliche Zauber im Wert von 490 EP, und noch Rest 10 EP

Gleiches gilt natürlich auch, wenn man Fertigkeiten mit den EP lernt. Deswegen sind Grade in M5 auch so wenig aussagekräftig, wenn man Figuren vergleicht, die in komplett anderen Runden gespielt wurden.

Ich hoffe stark, dass M6 da vergleichbareres liefert.

Bearbeitet Sonntag um 20:50 von Hornack Lingess

[Orlando Gardiner]

vor 25 Minuten schrieb Bro:

Das ist keine Meinung, sondern über einen Zeitraum von vielen Spielspersonen (außer Dir und vielleicht @Fabian) beobachte Tatsache.  Das ist aber dann kein Schummeln.  

Das ist keine Tatsache, sondern Deine und Panthers Beobachtung (und ja es gibt sicher noch weitere, aber auch weitere für die Gegenseite - er ist schon ziemlich frech, hier zu behaupten, dass wären nur Fabian und ich). Meine Beobachtung sieht völlig anders aus. Mir geht es aber auf die Nerven, dass das Panther hier immer wieder aufs Neue ausbreitet. Gib mir zwei Pathfinder-1-Figuren von Grad 15, oder zwei DSA-4.1-Figuren mit gleichem Erfahrungsschatz - die werden viel stärker voneinander abweichen. Ich habe in zahlreichen Gruppen und in verschiedensten Kombinationen und Hausrunden und auf Cons M5 gespielt und es hat sich herausgestellt, dass der Grad bei M5 eben doch eine brauchbare Vergleichseinheit ist. Damit soll es aber hier auch gut sein.

[Bro]

vor 16 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Das ist keine Tatsache, sondern Deine und Panthers Beobachtung (und ja es gibt sicher noch weitere, aber auch weitere für die Gegenseite - er ist schon ziemlich frech, hier zu behaupten, dass wären nur Fabian und ich). Meine Beobachtung sieht völlig anders aus. Mir geht es aber auf die Nerven, dass das Panther hier immer wieder aufs Neue ausbreitet. Gib mir zwei Pathfinder-1-Figuren von Grad 15, oder zwei DSA-4.1-Figuren mit gleichem Erfahrungsschatz - die werden viel stärker voneinander abweichen. Ich habe in zahlreichen Gruppen und in verschiedensten Kombinationen und Hausrunden und auf Cons M5 gespielt und es hat sich herausgestellt, dass der Grad bei M5 eben doch eine brauchbare Vergleichseinheit ist. Damit soll es aber hier auch gut sein.

Okay, ich habe den WW:Wk verhauen… (ja, ich weiß, aber Sb gibt es ja nicht mehr)

Du bestimmst also, wann „es mal gut ist“? Von mir aus. Ist eh mein letzter Beitrag hier.

„Frech“? Aber allen Leuten, die den Kodex korrekt anwenden, „schummeln“ vorzuwerfen, wie Du es getan hast, ist nicht „frech“? Himmel!
 

Viel Spaß noch weiterhin…

[Fabian]

Am 22.9.2024 um 22:30 schrieb Bro:

Nein. Stimmt nicht. Wer viel Geld hat (und sich damit zusätzliche Lehrmeister leisten konnte) und/oder kostenlos lernen konnte und/oder mehr PPe generieren konnte (und/oder bei Zauberern mehr Spruchrollen, Ogamstäbe usw. umsetzen konnte) hatte bei gleichem ES (und der Vergleich ist wichtig hier) höhere Fertigkeitswerte. Das ist keine Meinung, sondern über einen Zeitraum von vielen Spielspersonen (außer Dir und vielleicht @Fabian) beobachte Tatsache.  Das ist aber dann kein Schummeln.  

Sicherlich macht es einen Unterschied, wie gelernt wird (Lernen als Belohnung und Lernen durch Lehrmeister). Ich denke, dass bestreitet niemand. Auf der anderen Seite gibt es so viele Größen, die m. E. tatsächlich wichtiger sind als die Lernformen, was das Potential einer Spielfigur angeht. Zum Beispiel der Abenteurertyp (unterschiedliche Lernkosten für gleiche Fertigkeiten) oder aus meiner Sicht noch wichtiger die Eigenschaftswerte (vor allem Ge, Gw, In, pA), die auf höheren Graden viele tausend EP wert sind, weil sie als Leiteigenschaften auf alle Fertigkeiten mit der entsprechenden Leiteigenschaft wirken und damit den FW erhöhen, ohne dafür einen EP ausgegeben zu haben. Aber auch die Art der Abenteuer die gespielt werden und welche Fertigkeiten, in diesen besonders häufig benötigt werden, verzerren vermutlich die Kompetenzwahrnehmung von Figuren.

Trotz allem kann der Grad eben grob durchaus eine Einschätzung des "Fertigkeitspotentials" einer Spielfigur ermöglichen, da er sich schlicht vom Erfahrungsschatz ableitet (und auch die anderen Größen (s.o.) kann ich mit einer gewissen Unschärfe mitteln). Auch hier wieder: Wer bei der Erhöhung der Eigenschaften im Rahmen des Gradaufstiegs viel Glück hat (oder "schummelt", was sicherlich nicht die Regel ist), verzerrt die FW der Figur weiter (was vor allem auf höheren Graden auffällt und relevant ist).

Daher freue ich mich auch auf M6, weil diese ganzen "Bugs" dann behoben sein werden!

Bearbeitet Dienstag um 17:12 von Fabian

[Ma Kai]

Am 22.9.2024 um 22:30 schrieb Bro:

Am 22.9.2024 um 18:50 schrieb Orlando Gardiner:

Das hast Du in diesem Forum schon ungefähr tausendmal verkündet und trotzdem wurde es damit nie wahr. Das korreliert durchaus, außer bei den klassischen Schummlern und die gibt es immer, egal bei welcher Edition.

Nein. Stimmt nicht. Wer viel Geld hat (und sich damit zusätzliche Lehrmeister leisten konnte) und/oder kostenlos lernen konnte und/oder mehr PPe generieren konnte (und/oder bei Zauberern mehr Spruchrollen, Ogamstäbe usw. umsetzen konnte) hatte bei gleichem ES (und der Vergleich ist wichtig hier) höhere Fertigkeitswerte. Das ist keine Meinung, sondern über einen Zeitraum von vielen Spielspersonen (außer Dir und vielleicht @Fabian) beobachte Tatsache.  Das ist aber dann kein Schummeln.

Orlandos Aussage ist exakt so korrekt wie er sie schreibt. 

1. das "Fähigkeitspotenzial" - die gefühlte Mächtigkeit einer Figur - korreliert mit dem Grad. Das ist keine mathematische 1:1-Beziehung, sondern eine statistische Korrelation. Es gibt Ausreißer, aber im allgemeinen sind wir im gleichen Bereich. Willst Du dieser Aussage wirklich widersprechen? 

2. es gibt Umgehungsmöglichkeiten, und wenn ich das jetzt auch nicht so brutal wie Orlando als pauschales "Schummeln" bezeichnen möchte, so gibt es halt auch hinsichtlich solcher Figuren Korrelationen... die aber letzten Endes auch egal sind. Ob jetzt einer mit einer Grad 30-Figur ankommt, die immer als Belohnung ankommt, oder mit einer Grad 50-Figur, macht jetzt echt nicht den Unterschied. Meine Erfahrung ist eher, wer hochkompetente Figuren spielen will, der steht dazu und fragt aktiv nach einem Abenteuer für Hochgrader. Der Fall, dass sich jemand mit einer übermächtigen Figur in ein niedriggradiges Abenteuer "einschleichen" würde, um dieses dann zu dominieren, ist mir noch nicht untergekommen. 

Ich finde es sowieso manchmal lustig, auf "gleichen ES" abzustellen. Gib so einer Figur dann mal ein Artefakt aus einem offiziellen Abenteuer mit... eine Runenklinge. Wenn die voll entwickelt ist, ist sie ein paar Grade wert. Und der ES verändert sich keinen Millimeter. Oder mein persönliches Schockerlebnis, ein handlungslos auszulösender Beschleunigungsring. Da fragt man sich, warum man einen Ordenskrieger spielt. Während ich mich hinter einer Säule verstecke, um in Ruhe meinen Gott anklingeln zu können, holzt der Nachbar schon seine doppelten Angriffe raus. Aber mit gleichem ES. 

Aber ich bin sicher, es wird auch in M6 irgend so ein Regelartefakt geben, an dem man sich verlustieren können wird... 

[Panther]

vor 9 Stunden schrieb Ma Kai:

Orlandos Aussage ist exakt so korrekt wie er sie schreibt. 

1. das "Fähigkeitspotenzial" - die gefühlte Mächtigkeit einer Figur - korreliert mit dem Grad. Das ist keine mathematische 1:1-Beziehung, sondern eine statistische Korrelation. Es gibt Ausreißer, aber im allgemeinen sind wir im gleichen Bereich. Willst Du dieser Aussage wirklich widersprechen?

2. es gibt Umgehungsmöglichkeiten, und wenn ich das jetzt auch nicht so brutal wie Orlando als pauschales "Schummeln" bezeichnen möchte, so gibt es halt auch hinsichtlich solcher Figuren Korrelationen... die aber letzten Endes auch egal sind. Ob jetzt einer mit einer Grad 30-Figur ankommt, die immer als Belohnung ankommt, oder mit einer Grad 50-Figur, macht jetzt echt nicht den Unterschied. Meine Erfahrung ist eher, wer hochkompetente Figuren spielen will, der steht dazu und fragt aktiv nach einem Abenteuer für Hochgrader. Der Fall, dass sich jemand mit einer übermächtigen Figur in ein niedriggradiges Abenteuer "einschleichen" würde, um dieses dann zu dominieren, ist mir noch nicht untergekommen. 

Ich finde es sowieso manchmal lustig, auf "gleichen ES" abzustellen. Gib so einer Figur dann mal ein Artefakt aus einem offiziellen Abenteuer mit... eine Runenklinge. Wenn die voll entwickelt ist, ist sie ein paar Grade wert. Und der ES verändert sich keinen Millimeter. Oder mein persönliches Schockerlebnis, ein handlungslos auszulösender Beschleunigungsring. Da fragt man sich, warum man einen Ordenskrieger spielt. Während ich mich hinter einer Säule verstecke, um in Ruhe meinen Gott anklingeln zu können, holzt der Nachbar schon seine doppelten Angriffe raus. Aber mit gleichem ES. 

Aber ich bin sicher, es wird auch in M6 irgend so ein Regelartefakt geben, an dem man sich verlustieren können wird... 

zu 1. ja, eine statistische Korrelation... je nach Würfelglück und SL (Lernmöglichkeiten) spreizt sich das auf und ich würde so +-20% schätzen.

zu2. meine Erfahrung ist, dass dies Spreizung gerade im Gradbereich 10-20 stark auffällt, einem Bereich wo ich zu Zeit einige Abenteuer halte. Da ist es wirklich überraschend, wie groß der Untersdhied ist. Da kann es wirklich über +-20% liegen und es kommt zu One-Man Shows. Da ist dann die eine Figur, die alles besser kann als die anderen!

zu "3." Artefakte... Ja ein Problem! Die können auch heftig in das Fähigkeitspotential einwirken. Daher gibt es ja die Freiwillige Selbstkontrolle bei meinen Gruppen, dass eben keine Mega-Artefakte in die Gruppe geschmissen werden. Oder auf Cons die Artefakte-Zoll-Kontrolle vor dem Start! Also, dies und das und der Beschleunigungsring, das kannst du in diesem Abenteuer nicht mitnehmen/nutzen! Mit solch einem Zeug ist die Spreizung gerne mal +- 100%. 

"Zeig mal deine Artefakte! Ach, ich habe nix hartes dabei, nur einen Beschleunigungsring, ein 3/3 Schlachtbeil und einen Unsichtbarkeitsring (ohne K)!"   Tja, Heimrunden sind unterschiedlich!

[Fabian]

vor 16 Stunden schrieb Ma Kai:

Aber ich bin sicher, es wird auch in M6 irgend so ein Regelartefakt geben, an dem man sich verlustieren können wird... 

Da hast du sicherlich recht, die ganzen kleinen Artefakte hatte ich beim Schreiben nicht im Hinterkopf, sind aber auf jeden Fall wichtiger als PP & Co, was das Potential einer Spielfigur betrifft. Das wird vermutlich auch nicht M6 verhindern bzw. dürfen wir dort gespannt sein, wie die Regelungen ausfallen.

Bearbeitet Dienstag um 13:07 von Fabian