M6 Kulturen - Orientierung an welchem Zeitraum der Erdgeschichte 2.0

[Der Himmel ist blau]

vor 9 Minuten schrieb Kazzirah:

Deswegen hält sich ja auch tapfer das Gerücht, Valian sei an Rom orientiert.

Du machst da einen interessanten Punkt.

Es wird viel über mehr Einsteigerfreundlichkeit bei M5 und M6 geredet. Die Welt war aber nie sehr einsteigerfreundlich. Denn wer kennt sich schon mit Karthago aus? Und auch die anderen Kulturen waren oft ... bekannt ... aber nicht so dass man eine feste Vorstellung hat und mal richtig so aus dem Stegreif leiten könnte. Ich würde sagen, ich habe wirklich viel, häufig und redundant die Länderbeschreibung gelesen. Aber eigentlich sind sie alle so ... dass man sie nicht leicht in Erinnerung behält (und damit meine ich nicht nur die Unsitte Namen und Ausdrücke zu verwenden, die verfremdet sind oder schlicht und ergreifen nicht vernünftig auszusprechen sind). Also M5 war eigentlich nie Einsteigerfreundlich bezüglich der Welt, sogar ein Migard-semi-Profi wie ich (gemessen an unzägligen Spiel- und Lesestunden und investiertem Geld von einigen kEuro) hadere immer wieder mit Details der z.B. Rechtssysteme von Erainn bis Alba oder Chryseia etc.

[Der Himmel ist blau]

Nachtrag: Also eine Orientierung an Rom hätte/würde da aus vielen Gründen viel mehr Sinn machen - Allgemeinwissen der Spieler, Quellenmaterial, etc. (OK, ich hab auch ein grosses Latinum und bin da vielleicht ein kleinwenig egoistisch - aber generell stimmt die Aussage wie ich denke schon)

[Kazzirah]

Ich bin eh kein Fan von allzu naher Orientierung an realen Kulturen. Und zwar gerade, weil ich mich halbwegs gut auszukennen meine. (Hab das halt studiert)

In meiner Midgard-Runde zu Studienzeiten mit einer guten Mischung aus Mittelalterarchäologen und Historikern ging die Immersion nur, wenn der Authentizitätsanspruch gegen die 'Realität' ™️ ausgeblendet wurde. Imho kann die Realgeschichte nur als reichhaltiger Ideensteinbruch dienen, aus dem sich mit vollen Händen bedient werden kann, ohne zu sehr auf Authentizität zu achten. 

Wie gesagt, ich bin Anhänger der 'Rule of Cool'.

[KoschKosch]

vor 11 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

Nachtrag: Also eine Orientierung an Rom hätte/würde da aus vielen Gründen viel mehr Sinn machen - Allgemeinwissen der Spieler, Quellenmaterial, etc. (OK, ich hab auch ein grosses Latinum und bin da vielleicht ein kleinwenig egoistisch - aber generell stimmt die Aussage wie ich denke schon)

Ich finde Rom - Latein als 1. Fremdsprache 7 Jahre in der Schule genossen - so unglaublich langweilig im Vergleich zu Carthago... Außerdem finde ich die punische Sprache und ihre Kultur interessant, weil sie einen semitischen Hintergrund hat. Hebräisch und Phönizisch gehen auf dieselben Sprachansätze zurück. 

[Der Himmel ist blau]

vor 19 Minuten schrieb KoschKosch:

Ich finde Rom - Latein als 1. Fremdsprache 7 Jahre in der Schule genossen - so unglaublich langweilig im Vergleich zu Carthago... Außerdem finde ich die punische Sprache und ihre Kultur interessant, weil sie einen semitischen Hintergrund hat. Hebräisch und Phönizisch gehen auf dieselben Sprachansätze zurück. 

Ich bin mir sicher wenn wir eine Umfrage machen (nein, nein, keine Sorge ich mache jetzt keiner 😘), dass die Mehrheit für Rom plädieren würde - weil bekannter und zugänglicher. Die meisten (meine persönliche Spekulation) wollen ja Rollenspiel in einem interessanten Hintergrundsetting, sich dafür aber nicht zunächst durch Geschichtsbücher quälen müssen, dann die verfremdete Variante dergleichen in Erscheinung des entsprechenden M6- Quellenbuch dazu noch durchlesen müssen und dann ein Sprachseminar während Chips und Bier bei der Midgard-Session abhalten.

Ich sage nicht, dass das nicht auch Spass machen kann, aber ich denke es ist nicht wirklich "einsteigerfreundlich".

Aber der Punkt ist nicht Karthago oder Rom. Die Frage ist: wie kann man die M6-Welt interessant und einsteigerfreundlich zugleich halten?

LG

dHib

[Kazzirah]

vor 4 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

sich dafür aber nicht zunächst durch Geschichtsbücher quälen müssen, dann die verfremdete Variante dergleichen in Erscheinung des entsprechenden M6- Quellenbuch dazu noch durchlesen müssen und dann ein Sprachseminar

Das, was so ohne 'Geschichtsbücher' frei über alle betroffenen Bezugskulturen in unseren Köpfen vagabundiert, ist aber durchaus selbst schon äußerst divers und oft kaum vereinbar. Ich amüsiere mich durchaus immer wieder, was auch hier und anderswo als authentisch behauptet wird. Je mehr Authentizität und historische Plausibilität du einforderst, desto weniger zugänglich und vor allem inkonsistenter wird die Welt. 

Je 'bekannter' die Bezugskultur scheint, desto mehr unvereinbare Versionen davon existieren in den Köpfen.

[Der Himmel ist blau]

Naja, ich denke als Historiker bist du da klar im Nachteil - du hast da zuviel Einblick in die jeweilige Thematik und bist einfach nicht oberflächlich genug (positiv gemeint) - aber die normale Rollenspielrunde ist ja eher oberflächlich. Ich lange mir auch immer an den Kopf wenn Laien über naturwissenschaftliche Themen reden. Deswegen ist für mich das Magie-Setting so angenehm ausserhalb des eigenen Fachbereichs, dass man mit der gleichen Ignoranz und Halbwissen agieren kann wie alle anderen am (virtuellen) Tisch. 

Der Otto-Normalo-User (einsteiger-freundlichkeit) ist da weniger vorbelastet. Der bekommt von seinem Spielleiter vielleicht mal die Hausaufgabe sich die Serie "Rome" reinzuziehen bevor es dann die Kampagne im Imperiums-Setting gibt. Und damit haben sich dann alle auf eine "Idee" der Vergangenheit geeinigt.

Aber führt vermutlich zu weit weg vom eigentlichen Thread hier. Können aber gerne mal eine Diskussion aufmachen, was bedingt Einsteigerfreundlichkeit in ein neues Weltsetting.

LG

dHib

[Iston]

11 minutes ago, Der Himmel ist blau said:

Naja, ich denke als Historiker bist du da klar im Nachteil - du hast da zuviel Einblick in die jeweilige Thematik und bist einfach nicht oberflächlich genug (positiv gemeint) - aber die normale Rollenspielrunde ist ja eher oberflächlich. Ich lange mir auch immer an den Kopf wenn Laien über naturwissenschaftliche Themen reden. Deswegen ist für mich das Magie-Setting so angenehm ausserhalb des eigenen Fachbereichs, dass man mit der gleichen Ignoranz und Halbwissen agieren kann wie alle anderen am (virtuellen) Tisch.

sehe ich ähnlich und geht mir mit e-technik/technische informatik auch so. falls es einen inneren widerspruch zwischen tiefe und plausibilität geben sollte (ich sehe den nicht), wäre ich eher für tiefe. die diskussionen, die aus den irdischen bezügen midgards resultieren, sind zwar stellenweise nervig (z.b. "ich bin sinologe und ktp geht gar nicht"), aber jucken mich nicht wirklich (meist haben die leute ein problem mit sich selbst, ist aber ein anderes thema).

[Irwisch]

vor 2 Stunden schrieb Kazzirah:

Deswegen hält sich ja auch tapfer das Gerücht, Valian sei an Rom orientiert.

Ich für meinen Teil hab es aufgegeben diesen <"kleinen"> unterschied zu thematisieren. Valian haben viele die ich kenne als "Rom nur mit Flotte statt Legionen" gesehen, ganz einfach auch weil man eben so viel mehr über Rom weis (oder glaubt zu wissen) als über Karthargo.

[Kazzirah]

vor 56 Minuten schrieb Iston:

sehe ich ähnlich und geht mir mit e-technik/technische informatik auch so. falls es einen inneren widerspruch zwischen tiefe und plausibilität geben sollte (ich sehe den nicht), wäre ich eher für tiefe. die diskussionen, die aus den irdischen bezügen midgards resultieren, sind zwar stellenweise nervig (z.b. "ich bin sinologe und ktp geht gar nicht"), aber jucken mich nicht wirklich (meist haben die leute ein problem mit sich selbst, ist aber ein anderes thema).

Das Problem entsteht unvermeidlich, je näher du eine Realweltbindung herstellst. Desto deutlicher treten Bilder auf, die von anderen nicht nur störend, sondern herabsetzend und verletzend sein können. Offensichtlich ist das bei Gruppen wie den Abnazzi, die imho in einem heutigen Midgard nichts mehr zu suchen haben, bedient es doch vor allem rassistische Stereotype. Bei anderen Kulturen ist es genauso. Und gerade das Allgemeinwissen ist sehr stark von Vorurteilen geprägt und weniger von Wahrheit. 

Daher würde ich mir in einer Weltbeschreibung dringend wünschen, dass Realkulturen maximal als Anhaltspunkt für sie gewünschte Stimmung genutzt wird. 

'Rom', wie auch 'Mittelalter' ist so sehr Projektionsfläche eigener Vorstellungen, dass du es eben eigentlich gar nicht überein bekommen kannst. Abgesehen davon, dass sie beide jeweils 1000 Jahre Geschichte umfassen. Jeweils durch sehr große soziale Dynamik geprägt (also, übers ganze gesehen.)

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb KoschKosch:

Ich finde Rom - Latein als 1. Fremdsprache 7 Jahre in der Schule genossen - so unglaublich langweilig im Vergleich zu Carthago... Außerdem finde ich die punische Sprache und ihre Kultur interessant, weil sie einen semitischen Hintergrund hat. Hebräisch und Phönizisch gehen auf dieselben Sprachansätze zurück. 

Ich bin totaler Fan der punischeb Kultur (wie man nicht erst seit der Alternativen Erde erkennen kann) 

Aber: Die punische Sprache ist kaum existent und zu den lebenden semitischen Sprachen wie Hebräisch oder Arabisch habe ich keinen Zugang. Ich spiele daher Valian mit „punische Kultur, aber in Latein“. Auch wenn mein valianischer Gelehrter Kenubal Barakos heißt, was Hannibal Barkas nachempfunden ist.

[Der Himmel ist blau]

Damit wäre aber das Konzept der "irdischen Kulturen helfen bei der Orientierung in Midgard" flöten. Denn das baut ja gerade auf dem Vorhandensein von Stereotypen und Kultur-Schubladen. Sag nicht, dass es schlecht wäre, aber machen wir uns nichts vor: Rollenspiel ist kein Universtätsseminar für 6. Semester Geschichte (obwohl vermutlich einige Spieler sich daher rekrutieren). Im Gegensatz, man muss sich hingegen - relativ schnell - auf eine gemeinsame Spielwelt/Hintergrund einigen mit Mitmenschen (aka Spielern), die bestenfalls ein gefestigtes Halbwissen (🙂) haben. Und das geht halt am besten über die gemeinsamen, oberflächlichen Schubladen der irdischen Kulturen oder populäre Filme und Bücher (Tolkien-Welt etc.). Das war was "Midgard" bisher mithin am konsequentesten im Rahmen der Konkurrenz "exploitet" hat. Da kommt dann halt auch das Abbanzi-Zigeuner-wandernder-Zirkus-Klischee mit einher.

[Irwisch]

vor 2 Stunden schrieb Kazzirah:

Ich bin, zugegeben unsicher, ob die genannten Regionen sich zu der Zeit als unterschiedliche Kulturen wahrgenommen haben. In Europa gab es bis weit in die Neuzeit nur Personenverbandsstaaten, die nichtvüber kulturelle Zugehörigkeit definiert war. 

Ich denke viele Spieler heute denken sogar fast nur noch in Nationalstaaten, eine doch recht moderne Erfindung. Und haben dann eben das Bild das der Nation und transponieren es eben in jede Kultur. Dann sind eben Waelinger eine "Nation".

Frägt man heute einen modernen "Waelinger" wie er sich definiert sagt er "Ich bin Norweger" (oder Däne, oder...) in der Winkingerzeit hätte "er" vieleicht geantwortet "Ich bin ein Schildmann von Ole Thorgarson" und das Konzept "Norwegen" wäre ihm etwas suspekt gewesen. Ja er weis da gibt es irgendwo einen König aber er macht eigentlich das was sein direkter "Vorgesezter" sagt. Denn "Wes brot ich ess, des lied ich sing" und eben nicht "Ich sing Nationalhymne".

Ist aber auch so eine Sache - will man ein Regelwerk haben das "geschichtliche Bildung" transportiert haben? Oder steht da vieleicht etwas anderes im Vordergrund? Spass, Interessant, Abenteuerideen - gerade lezteres ist leichter wenn man die "allegemeinen Vorstellungen" eher transportiert und das reale geschehen vieleicht zurücklässt.
Gerade in M5 ist das mit den "Personenverbandsstaaten" manchmal etwas schwer gewesen - wie definiert man sich als Zugeghöriger zu so etwas wenn das Regelwerk einem nicht mal zum Großkönig des jeweiligen Staates einen Namen geben kann? (Wobei ich auch nicht sicher bin was ein Personenverbandstaat ist und ich hoffe das meine Vorstellung davon nicht gar so falsch ist).

[Barbarossa Rotbart]

vor 14 Minuten schrieb Irwisch:

Valian haben viele die ich kenne als "Rom nur mit Flotte statt Legionen" gesehen

Da sollte man noch "und mit etruskischen Göttern" ergänzen. Meines Wissen hat man die Bezeichnung "karthagisch" gewählt, weil Valian eine Seemacht ist, was Rom eigentlich nie war.

[Kazzirah]

Ich wäre dir dankbar, wenn du das Z-Wort künftig vermeiden könntest. Ohne dir Absicht zu unterstellen, es verletzt Menschen. 

Und darauf möchte ich hinaus: Eine Weltbeschreibung sollte vermeiden, durch die verwendeten Stereotypen Menschen in der realen Welt zu verletzen. 

Je ferner und exotischer uns die Kultur erscheint, desto sicherer ist sie von solchen verletzenden Stereotypen geprägt. 

[Kazzirah]

vor 8 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Da sollte man noch "und mit etruskischen Göttern" ergänzen. Meines Wissen hat man die Bezeichnung "karthagisch" gewählt, weil Valian eine Seemacht ist, was Rom eigentlich nie war.

Das valianische Pantheon kommt mir nicht wirklich etruskisch vor. Der Kultus erst recht nicht. Wie kommst du auf etruskisch?

Und Rom war natürlich eine Seemacht, halr nicht zu Beginn der punischen Kriege. Aber das nur am Rande.

[Solwac]

vor 2 Stunden schrieb Kazzirah:

Deswegen hält sich ja auch tapfer das Gerücht, Valian sei an Rom orientiert.

Und seit 30 wissen wir , dass sich Candranor an Karthago orientiert

[Barbarossa Rotbart]

vor 30 Minuten schrieb Kazzirah:

Das valianische Pantheon kommt mir nicht wirklich etruskisch vor. Der Kultus erst recht nicht. Wie kommst du auf etruskisch?

Ich habe die Namen der Götter mal nachgeschlagen. Culsu, Laran wurden eins-zu-eins übernommen. bei Alpanu wurde ein "l" hinzugefügt, bei Nothuns ein "e" durch ein"o" ersetzt und bei Tin ein"ia" am Ende entfernt.

[Der Himmel ist blau]

vor 17 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich habe die Namen der Götter mal nachgeschlagen. Culsu, Laran wurden eins-zu-eins übernommen. bei Alpanu wurde ein "l" hinzugefügt, bei Nothuns ein "e" durch ein"o" ersetzt und bei Tin ein"ia" am Ende entfernt.

Hat was von der Netflix Serie "Crown". Midgard ist halt doch nur Fake-History 😁

[Kazzirah]

vor 20 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich habe die Namen der Götter mal nachgeschlagen. Culsu, Laran wurden eins-zu-eins übernommen. bei Alpanu wurde ein "l" hinzugefügt, bei Nothuns ein "e" durch ein"o" ersetzt und bei Tin ein"ia" am Ende entfernt.

Stimmt, danke. 😃 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Kazzirah:

Das valianische Pantheon kommt mir nicht wirklich etruskisch vor. Der Kultus erst recht nicht. Wie kommst du auf etruskisch?

Das hatte ich schon vor 15 Jahren hier irgendwo geschrieben, als ich für die Alternative Erde über die Etrusker was gelesen habe. Die haben ihren Pantheon auch teilweise zusammengeklaut, z.B. von den Griechen, und diesen dann an die Römer weitervererbt.

Punische Götter wie Baal Melqart und Tanit tauchen bei den Baales Valianes nicht auf, außer im Namen des Pantheon.

[Der Himmel ist blau]

vor 6 Stunden schrieb Ma Kai:

Ich finde es ja spannend, dass offenbar ein Viertel der Abstimmenden nicht in den Küstenstaaten spielen möchte (weil die sind definitiv nicht im Bereich bis zum Jahr 900). 

Bin ich auch etwas baff. Auf jeden Fall scheint alles vor 900 n.C. sehr beliebt zu sein und dann gibt es nur einen kleineren 1400-1500 "späte" Küstenstaaten "Peak".

Wenn man das zusammennimmt mit der Magielevel- und Kultur-Umfrage könnte man ableiten, dass ein tendenziell magie-ärmeres Frühmittelalter mit vielen europäischen Mittelalter-Kulturen einen grossen Reiz für viele hat.

LG

dHib

[Nadrarak]

vor 6 Stunden schrieb KoschKosch:

Ich glaube, du irrst dich. Kennst du die Ausmaße der Kontinente von Midgard? @DiRi hatte die mal eindrucksvoll übereinander gelegt, bzw. über Europa, um zu verdeutlichen, wie groß das Meer der 5 Winde ist. Es ist ca. 2,5x so groß wie das Mittelmeer. Insofern wage ich zu widersprechen 🙂

Weißt du evtl. in welchem Thread? Wenn der Maßstab auf der alten Midgard "V1" Karte stimmt, ist die Welt nur ca. 9000km "breit" (7000km ohne Nahuatlan) und 6000km "hoch"

[Kazzirah]

vor einer Stunde schrieb Bro:

Das hatte ich schon vor 15 Jahren hier irgendwo geschrieben, als ich für die Alternative Erde über die Etrusker was gelesen habe. Die haben ihren Pantheon auch teilweise zusammengeklaut, z.B. von den Griechen, und diesen dann an die Römer weitervererbt.

Punische Götter wie Baal Melqart und Tanit tauchen bei den Baales Valianes nicht auf, außer im Namen des Pantheon.

Wenn ich mich recht erinnere, hab ich das um diese Zeit hier auch mal erwähnt.  

 

Wobei die Etruskische eben nur bedingt beeiflusst waren von den Griechischen. Und viel mehr als die Namen haben sie an die Baales Valianes auch nicht gegeben. But that's something completly different. Damals, als die Götternamen gegeben wurden, war auch viel weniger über die Etruskische Kultur bekannt. Wahnsinn, was so in 40 Jahren an Änderungen unseres Geschichtsbildes geschafft wurde.  

[Kazzirah]

vor 42 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

Bin ich auch etwas baff. Auf jeden Fall scheint alles vor 900 n.C. sehr beliebt zu sein und dann gibt es nur einen kleineren 1400-1500 "späte" Küstenstaaten "Peak".

Wenn man das zusammennimmt mit der Magielevel- und Kultur-Umfrage könnte man ableiten, dass ein tendenziell magie-ärmeres Frühmittelalter mit vielen europäischen Mittelalter-Kulturen einen grossen Reiz für viele hat.

LG

dHib

Es ist ja Mehrfachauswahl möglich. Könnte also auch schlicht heißen, dass sich viele gar nicht auf einen allzu engen Zeitraum festlegen lassen mögen.