Wechsel nach M6

[draco2111]

Selbst dein Punkt 4 bleibt so nicht. 😉

[Barbarossa Rotbart]

vor 39 Minuten schrieb Patrick:

Aber eben diese Verallgemeinerung entbehrt ja jeglicher faktischer Grundlage, denn die dafür nötigen Infos sind noch gar nicht öffentlich. Du versuchst hier also nur Leute von einem Gefühl zu überzeugen. Gib ihnen doch die Chance, selbst zu bewerten, was sie von Midgard - Legenden von Damatu halten

Es ist doch schon genug bekannt, um sich eine grobe Meinung zu bilden.

vor 39 Minuten schrieb Patrick:

Ich habe einige Midgardcharaktere lange gespielt. Selbst wenn die von dir angesprochenen Punkte oben stimmen (was sie nicht wirklich tun, Eigenschaften bestimmen in M5 nicht mehr, welche Fertigkeiten man lernen kann und die meisten Spielfiguren haben für quasi alle Waffen und Rüstungen, die sie nutzen wollen, Werte, die hoch genug sind), sind es nur zwei kleine (darüber täuscht das "usw." nicht weg) und vor allem bleibt es dabei: Die Eigenschaften haben innerhalb des Regelkonstrukts einen Einfluss. Sie sind aber kein Kernkonzept. Sie beeinflussen nur in geringfügigem Maße andere Werte.

Und da irrst Du, die Eigenschaften SIND eine Kernregel, denn an ihnen hat sich seit M1 eigentlich nichts geändert. Dies macht sie laut meiner groben Definition der Kernregeln eines Rollenspiel zu einer solchen.

vor 39 Minuten schrieb Patrick:

Quasi jede Situation kann mit einer Fertigkeit bewertet werden. M6 wird die Fertigkeiten noch ein bisschen aufweiten und vielleicht auch ungelernt höher starten lassen - das wäre im Sinne der bei M5 angestoßenen Veränderungen und im Sinne weniger frustrierter Neueinsteiger - weshalb Eigenschaften überhaupt nicht mehr gebraucht werden. Ich war am Anfang auch schockiert, als ich davon gehört habe, aber tatsächlich braucht man sie nicht unbedingt. Ein Fertigkeitensystem versagt mMn, wenn in einer Situation keine Fertigkeit passt. Und selbst wenn man auf Eigenschaften würfelt, wenn keine Fertigkeit passt: Was unterscheidet sie dann außer dem Würfelmechanismus noch von der Fertigkeit? Du hast oben selbst gesagt, dass dir die Änderung auf eine 20iger-Skala durchaus taugen könnte; den Würfelmechanismen der Eigenschaften scheinst du also nicht für so wichtig zu halten

Wirklich? es gibt leider genug Situationen, bei denen ich feststellen musste, dass PW:Eigenschaft sinnvoller ist als ein EW:Fertigkeit. Wenn man keine Eigenschaften hat, benötigt man für jede mögliche Situation eine Fertigkeit. Mit Eigenschaften kann man die Anzahl der Fertigkeiten auf das wirklich notwendigste reduzieren und ihn notfällen auf Eigenschaften ausweichen. Und bei der Zwanzigerskala hast du mich falsch verstanden. PW und Co. sollten erhalten bleiben. Nur Skala hätte sich verändert. CoC hat etwas ähnliches gemacht. Ursprünglich hatte man eine Zwanzigerskala, aber da selbst die Würfe auf die Eigenschaften schon immermit einer W100 gemacht werden, stieg man auf eine Hunderterskala um, ohne die restlichen Regeln groß ändern zu müssen. Die Eigenschaften werden immer noch mit 3W6 ausgewürfelt, aber jetzt mit 5 multipliziert. Und genau so etwas meinte ich. Im Fall von Midgard hätte dies bedeutet, dass man die Eigenschaftswerte im Prinzip ducrh 5 teilt,um sie auf einer Zwanzigerskala zu bringen, die verschiedenen Formel entsprechend anpasst, und denn PW mit 1W100 entweder durch einen PW mit 1W20 oder durch eine EW:Eigenschaft ersetzt.

vor 39 Minuten schrieb Patrick:

Wenn man das so sagen sollte, hätte M6 immer noch kein Problem. Ich habe leider keine Ahnung, was sich von M1 zu M5 nie verändert hat, obwohl ich außer M2 alles gelesen habe, aber ich schätze, eins der wenigen Sachen wird W20+Fertigkeitswert >= 20 --> Erfolg sein. Und das bleibt.

Das ist aber auch nur ein kleiner Teil der Regeln, die sich nie wirklich geändert haben. M1 war noch unfertig.Im Prinzip hat man damals die Regeln von Empire of the Petal Throne als Basis genommen (welches in einigenElementel auf dem Original-D&D basiert). Bis auf die sehr vom Zufall betsimmte Charaktererschaffung, lässt sich in M1 schon fast alles finden, was Midgard ausmacht. M2 hat dies dann auf eine solide Basis gestellt, die sich M3 und M4 eigentlich nicht wirklich verändert hat. Bei M5 hat man mehr verändert und auch schon eine Kernregel verändert, nämlich die der drei Arten von Erfahrungspunkten. Aber dies war eine Regeln, die schon längst durch Hausregeln ersetzt wurde. Der Erfolgswurf ist nicht die einzige Kernregel. Prüfwurf, Widerstandswurf, Eigenschaften, das Fertigkeitssystem, das Kampfsystem mit Ausdauer und Lebenspunkten usw. sind einige der anderen Kernregeln, die sich im Prinzip nie verändert haben. Ich habe alle Editionen und kenne die Unterschiede.

Das was Du als einzige Kernregel von Midgard ansiehst, kann nicht die einzige Kernregel sein, denn dieser Regelmechanismus wird auch von anderen Rollenspielen verwendet. Die Kernregeln sind somit auch die Summe aller Regeln, die ein Rollenspiel einzigartig machen.

[draco2111]

vor 5 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Die Kernregeln sind somit auch die Summe aller Regeln, die ein Rollenspiel einzigartig machen.

So in etwa sehe ich das auch.

[Patrick]

vor 22 Minuten schrieb draco2111:

Selbst dein Punkt 4 bleibt so nicht. 😉

Nicht?

[Patrick]

vor 16 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Es ist doch schon genug bekannt, um sich eine grobe Meinung zu bilden.

Und da irrst Du, die Eigenschaften SIND eine Kernregel, denn an ihnen hat sich seit M1 eigentlich nichts geändert. Dies macht sie laut meiner groben Definition der Kernregeln eines Rollenspiel zu einer solchen.

Wirklich? es gibt leider genug Situationen, bei denen ich feststellen musste, dass PW:Eigenschaft sinnvoller ist als ein EW:Fertigkeit. Wenn man keine Eigenschaften hat, benötigt man für jede mögliche Situation eine Fertigkeit. Mit Eigenschaften kann man die Anzahl der Fertigkeiten auf das wirklich notwendigste reduzieren und ihn notfällen auf Eigenschaften ausweichen. Und bei der Zwanzigerskala hast du mich falsch verstanden. PW und Co. sollten erhalten bleiben. Nur Skala hätte sich verändert. CoC hat etwas ähnliches gemacht. Ursprünglich hatte man eine Zwanzigerskala, aber da selbst die Würfe auf die Eigenschaften schon immermit einer W100 gemacht werden, stieg man auf eine Hunderterskala um, ohne die restlichen Regeln groß ändern zu müssen. Die Eigenschaften werden immer noch mit 3W6 ausgewürfelt, aber jetzt mit 5 multipliziert. Und genau so etwas meinte ich. Im Fall von Midgard hätte dies bedeutet, dass man die Eigenschaftswerte im Prinzip ducrh 5 teilt,um sie auf einer Zwanzigerskala zu bringen, die verschiedenen Formel entsprechend anpasst, und denn PW mit 1W100 entweder durch einen PW mit 1W20 oder durch eine EW:Eigenschaft ersetzt.

Das ist aber auch nur ein kleiner Teil der Regeln, die sich nie wirklich geändert haben. M1 war noch unfertig.Im Prinzip hat man damals die Regeln von Empire of the Petal Throne als Basis genommen (welches in einigenElementel auf dem Original-D&D basiert). Bis auf die sehr vom Zufall betsimmte Charaktererschaffung, lässt sich in M1 schon fast alles finden, was Midgard ausmacht. M2 hat dies dann auf eine solide Basis gestellt, die sich M3 und M4 eigentlich nicht wirklich verändert hat. Bei M5 hat man mehr verändert und auch schon eine Kernregel verändert, nämlich die der drei Arten von Erfahrungspunkten. Aber dies war eine Regeln, die schon längst durch Hausregeln ersetzt wurde. Der Erfolgswurf ist nicht die einzige Kernregel. Prüfwurf, Widerstandswurf, Eigenschaften, das Fertigkeitssystem, das Kampfsystem mit Ausdauer und Lebenspunkten usw. sind einige der anderen Kernregeln, die sich im Prinzip nie verändert haben. Ich habe alle Editionen und kenne die Unterschiede.

Das was Du als einzige Kernregel von Midgard ansiehst, kann nicht die einzige Kernregel sein, denn dieser Regelmechanismus wird auch von anderen Rollenspielen verwendet. Die Kernregeln sind somit auch die Summe aller Regeln, die ein Rollenspiel einzigartig machen.

Wir drehen uns im Kreis. Das Wichtigste nochmal:

1. Genug bekannt, um sich eine grobe Meinung zu bilden - ja. Genug bekannt, um das System als gescheitert anzusehen und Leuten davor zu warnen - garantiert nein. 
2. Zu Eigenschaften hab ich oben eigentlich genug gesagt. Eine Änderung nur auf 20er Skala, aber Würfelmechanismus gleich blassen, ergibt für mich keinen Sinn. Einmal mit Wert 20 erreichen und einmal unterwürfeln? Wozu? Extra Verwirrung? 
3. Fokus auf Fertigkeiten und nicht auf Eigenschaften finde ich persönlich sinnvoller. Ich hatte auch nie das Gefühl, dass Midgard auf den Eigenschaftswurf großen Wert legt oder er Spielenden Mehrwert bringt. Ein gutes Fertigkeitssystem macht Eigenschaftswürfe redundant und das vereinfacht das System ohne ihm etwas wegzunehmen. Hast du in letzter Zeit mit Neueinsteigern gespielt? Ich habe vier Einsteigerrunden geleitet und ca. 10 Leute in letzter Zeit zu Midgard gebracht. Was für eine Verwirrung jeder Pw mit sich bringt. Und auch alte Midgardspieler verwirrt das manchmal - bei welchem Mehrwert

4. Was du ansonsten als Kernregeln bezeichnest (WW, Fertigkeitensystem, LP/AP), ändert sich nur so leicht wie du das gerne hättest bzw. gar nicht. 

[Bruder Buck]

vor 19 Minuten schrieb Patrick:

Nicht?

Es soll wohl so was wie „kleine“ Erfolge geben, wenn vergleichend gewürfelt wird, der EW + Würfelwert aber unter 20 bleibt. 

[draco2111]

Man hätte doch die PWs zu EWs machen können. Da muss man doch nicht gleich die Eigenschaften komplett wegschmeißen. 

Wenn du für jede Situation eine Fertigkeit hast, macht dass das Spiel in meinen Augen nicht einfacher. Dass sind dann so wahnsinnig viele, das wird ziemlich unübersichtlich.

Der Kern von Midgard ist für mich die Kombination aus verschiedenen Regelmechaniken. Wenn du das anders siehst ist das völlig ok. Aber dann lohnt das reden darüber nicht weiter, da kommen wir nie zu einem Konsens.

[Patrick]

vor 1 Minute schrieb Bruder Buck:

Es soll wohl so was wie „kleine“ Erfolge geben, wenn vergleichend gewürfelt wird, der EW + Würfelwert aber unter 20 bleibt. 

Das weiß ich. Aber das ist ja nur eine kleine Änderung, das allgemeine Prinzip bleibt gleich

[Patrick]

vor 1 Minute schrieb draco2111:

Man hätte doch die PWs zu EWs machen können. Da muss man doch nicht gleich die Eigenschaften komplett wegschmeißen. 

Wenn du für jede Situation eine Fertigkeit hast, macht dass das Spiel in meinen Augen nicht einfacher. Dass sind dann so wahnsinnig viele, das wird ziemlich unübersichtlich.

Der Kern von Midgard ist für mich die Kombination aus verschiedenen Regelmechaniken. Wenn du das anders siehst ist das völlig ok. Aber dann lohnt das reden darüber nicht weiter, da kommen wir nie zu einem Konsens.

Es muss nicht für jede Situation eine Fertigkeit geben. Die Fertigkeiten können einfach mehr Bereiche abdecken. Dadurch würden es sogar weniger Fertigkeiten werden und alles etwas übersichtlicher

[Patrick]

vor 2 Minuten schrieb draco2111:

Der Kern von Midgard ist für mich die Kombination aus verschiedenen Regelmechaniken. Wenn du das anders siehst ist das völlig ok. Aber dann lohnt das reden darüber nicht weiter, da kommen wir nie zu einem Konsens.

Ich seh das genauso! Aber nur weil sich einiges daran ändert, heißt das nicht, dass sich das System im Kern verändert. 

[Patrick]

Ich glaube, ich habe hier genug geschrieben. Morgen früh darf/muss ich leiten  

Ich möchte nur allen nahelegen, sich mithilfe des Playtestguides eine eigene Meinung zu bilden und sich nicht von den sehr subjektiven Eindrücken zu viel beeinflussen zu lassen. Auch wenn diese Eindrücke hier natürlich ihre Berechtigung und ihren Sinn haben - sie sollen nicht unbegründet allen die Stimmung verderben. 

Ansonsten hier meine subjektive Meinung mit Halbwissen: M6 wird anders. M6 wird spannend. M6 wird cool. Und es bleibt Midgard. Ich freu mich drauf  

[draco2111]

Gerade eben schrieb Patrick:

Ich glaube, ich habe hier genug geschrieben. Morgen früh darf/muss ich leiten  

Ich möchte nur allen nahelegen, sich mithilfe des Playtestguides eine eigene Meinung zu bilden und sich nicht von den sehr subjektiven Eindrücken zu viel beeinflussen zu lassen. Auch wenn diese Eindrücke hier natürlich ihre Berechtigung und ihren Sinn haben - sie sollen nicht unbegründet allen die Stimmung verderben. 

Ansonsten hier meine subjektive Meinung mit Halbwissen: M6 wird anders. M6 wird spannend. M6 wird cool. Und es bleibt Midgard. Ich freu mich drauf  

Dann wünsche ich dir viel Spaß nachher. 🙂 

Aber den PTG gibt es noch nicht. Und es wird kein M6 geben. Dafür ein D1 😉

 

[Eleazar]

W 100 weg.

Kritische Treffer in der Form weg.

Eigenschaften weg.

Abgeleitete Werte wie Schadensbonus usw. weg oder eben eher als Talente wie bei Savage World geregelt.

Spielwelt nur noch als Kontur da aber alle Kulturen weg.

Boni und Mali weg.

 

Und sollten nicht eigentlich auch die Abenteurertypen in der Art nicht fortgeführt werden?

 

Ich würde mal sagen, dass sich das Spielsystem schon grundlegend geändert hat.

Und jetzt einfach mal so in den Raum zu definieren, "Das hat alles Midgard im Kern nicht ausgemacht", halte ich für komplett willkürlich. Und natürlich kann man sich zu diesen Änderungen verhalten.

 

Barbarossa tut so, als könnte er in die Zukunft sehen. Und er lässt sich - wie so oft - zu absoluten Äußerungen hnreißen, über die ich nur mit den Augen rollen kann. Darüber diskutiere ich nicht. Aber das macht es nicht besser, quasi auf dem gleichen Niveau dagegenzuhalten. Das ist für mich genau so abstoßend.

 

[Patrick]

vor 9 Minuten schrieb draco2111:

Dann wünsche ich dir viel Spaß nachher. 🙂 

Aber den PTG gibt es noch nicht. Und es wird kein M6 geben. Dafür ein D1 😉

 

also doch nochmal. Erstmal danke

Den PTG gibt es in einem Monat. Da kann man ja noch ein bisschen warten… und der Chefredakteur hat hier bereits 100+ Seiten angekündigt. Da gibt es dann genug handfesten Stoff.

Dass es kein M6, sondern nur D1 gibt, ist eine jener sehr subjektiven Einschätzungen, die ich oben angesprochen habe. Der Kommentar war unnötig

[Bruder Buck]

vor 21 Minuten schrieb Patrick:

Das weiß ich. Aber das ist ja nur eine kleine Änderung, das allgemeine Prinzip bleibt gleich

Und dieses Prinzip findet sich allgemein in vielen Rollenspielen.

[Bruder Buck]

vor 22 Minuten schrieb Patrick:

Es muss nicht für jede Situation eine Fertigkeit geben. Die Fertigkeiten können einfach mehr Bereiche abdecken. Dadurch würden es sogar weniger Fertigkeiten werden und alles etwas übersichtlicher

Und beliebiger.

Noch dazu soll es wohl bei den Fertigkeiten noch Spezialisierungen geben? Das kennt Midgard gar nicht. 
 

Je mehr ich von Damatu mit bekomme, desto weniger wirkt es wie eine Evolution von Midgard, sondern wie ein beliebiges, anderes Produkt.

[Fabian]

vor 13 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Leider liegst Du bei den Eigenschaften falsch. Sie brachten Boni auf alles Mögliche, in einigen Fällen wurden sie sogar direkt verwendet. Und sie konnten sich verbessern, wodurch sich dann auch die Boni änderten. Die Eigenschaften gehörten zu den Kernregeln. Und, wie ich schon schrieb, massive Änderungen an den Kernregeln sind immer ein großer Fehler.

... und das ist bzw. war ein Riesenproblem, vor allem wenn diese ausgewürfelt werden. Gut, dass man die Eigenschaften entsorgen wird. Das macht Figuren vergleichbarer. Das wurde hier in zahlreichen Strängen stets gefordert. Es gibt auch aktuell in M5 kaum Situationen, wo auf Eigenschaften gewürfelt werden müsste (für die allermeisten Anwendungen stehen Fertigkeiten zur Verfügung). Die Eigenschaften sind demnach überflüssig.

Bearbeitet 19. Oktober von Fabian

[Eleazar]

vor einer Stunde schrieb Fabian:

... und das ist bzw. war ein Riesenproblem, vor allem wenn diese ausgewürfelt werden. Gut, dass man die Eigenschaften entsorgen wird. Das macht Figuren vergleichbarer. Das wurde hier in zahlreichen Strängen stets gefordert. Es gibt auch aktuell in M5 kaum Situationen, wo auf Eigenschaften gewürfelt werden müsste (für die allermeisten Anwendungen stehen Fertigkeiten zur Verfügung). Sie sind demnach überflüssig.

Ich sehe das Problem nicht als so gravierend an.

Tatsächlich waren die Eigenschaften in weiten Bereichen nicht soo entscheidend, dass man nicht noch gute Figuren draus machen konnte, wenn die Eigenschaften nur durschnittlich waren. Das Auswürfeln von Fertigkeiten bei der Erschaffung bis M4 war viel kritischer. Wenn man da bei der Erschaffung mal so richtig schlecht gewürfelt hatte, dann kam eine kaum spielbare Figur heraus.

Es gab bei den Eigenschaften eine Reihe von Mechanismen, dass man keine unspielbaren Figuren spielen musste. Und zur Not hat man eben noch mal gewürfelt. Außerdem gibt es genügend Systeme mit Eigenschaften und einem Kaufsystem.

Für mich haben die Eigenschaften einer Figur eine Kontur und einen Charakter gegeben. Mich haben die ausgewürfelten Werte zu einer bestimmten Figur inspiriert. Mit Stärken und mit Schwächen, die sich dann aber auch durchgezogen haben.

Jetzt scheint es so zu sein, dass man ohne Probleme Weltmeister in Schach und Boxen und ... spielen kann. (Keine Ahnung, ob dem noch so ist) Das ergibt für mich kein realistisches, konsistentes Charakterbild mehr. Für mich ist eine Figur regeltechnisch eben doch mehr, als eine eventuell willkürlich zusammengestellte Menge von Fertigkeiten.

[Abd al Rahman]

 

vor 7 Stunden schrieb Patrick:

LP/AP --> komplett gleich

EW/WW --> nur kleine Abänderungen

Angriff/Abwehr mit leichtem/schwerem Schaden --> nur kleine Abänderungen

Ich möchte die Änderungen nicht bewerten, aber die Änderungen an den Ecken sind massiv. 

Einzige Ausnahme: Es gibt keine EW/WW Mechanik mehr. Es gibt Wettbewerbswürfe, die so ähnlich funktionieren. 

Es gibt zwar LP/AP sie sind im Spiel, bedingt durch die "Nur eine Reaktion pro Runde" (also Abwehr) stark geändert in ihrer Bedeutung. 

Dadurch, dass es nur noch eine Abwehr gibt (mit Verteidigungswaffe eine Abwehr mehr, mit einer Schicksalsmünze nochmal eine mehr) sind die Änderungen in ihrer Auswirkung nicht zu unterschätzen. Das war auch eines der Designziele: Midgard tödlicher, die Kämpfe kürzer zu machen. Ohne die Neuerungen bewerten zu wollen: Das sind massive Anpassungen an dem Kampfsystem, wozu auch die LP/AP Dynamik und Angriff/Abwehr gehört.

Bearbeitet 19. Oktober von Abd al Rahman

[Gandubán]

vor 4 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Dadurch, dass es nur noch eine Abwehr gibt (mit Verteidigungswaffe eine Abwehr mehr, mit einer Schicksalsmünze nochmal eine mehr) sind die Änderungen in ihrer Auswirkung nicht zu unterschätzen. Das war auch eines der Designziele: Midgard tödlicher, die Kämpfe kürzer zu machen. Ohne die Neuerungen bewerten zu wollen: Das sind massive Anpassungen an dem Kampfsystem, wozu auch die LP/AP Dynamik und Angriff/Abwehr gehört.

 

Ob es tatsächlich tödlicher wird, muss sich aber erst noch zeigen, da es keine Schadensboni über die Eigenschaften mehr gibt. Der (angerichtete) Waffenschaden sollte damit deutlich geringer sein, als es bisher in den M-Versionen der Fall war.

Aber ja, es ändert sich einiges.

[Panther]

vor 11 Stunden schrieb Patrick:

Natürlich hätte man näher an M5 oder generell Vorgängerversionen bleiben können. Man hat sich aber bewusst dazu entschieden, dass nicht zu tun.

Das ist mal eine Aussage,  danke,  

[Panther]

vor 5 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Das war auch eines der Designziele: Midgard tödlicher, die Kämpfe kürzer zu machen

Auch wieder eine klare Designaussage, danke

[seamus]

Nach den bisherigen Kampfinfobröckchen seh ich die Damatu-Abenteurer nur noch in PR oder besser rumschlurfen und mind.die druidischen Anhänger die (ur)alten Drachen ausrotten, um in deren Blut zu baden;-)

[Fimolas]

vor 5 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Das war auch eines der Designziele: Midgard tödlicher, die Kämpfe kürzer zu machen.

Noch tödlicher? Mein Ruf wird langsam aber sicher ruiniert, wenn das jetzt jeder Spielleiter hinbekommen soll. 

Bearbeitet 19. Oktober von Fimolas

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb seamus:

Nach den bisherigen Kampfinfobröckchen seh ich die Damatu-Abenteurer nur noch in PR oder besser rumschlurfen und mind.die druidischen Anhänger die (ur)alten Drachen ausrotten, um in deren Blut zu baden;-)

Da Schwere Rüstungen keinen/kaum Nachteile mehr haben, ja, genau.

Die Damatu Rüstungsindustrie hat einen Aufschwung. Das sollte Auswirkungen auf den Alltag in der Welt Damatu haben.

Ein Beispiel,  wie Regelwerk und Welt zusammenhängen. 

EDIT: Zitat von MM: "Das ist nicht korrekt. Schwere Rüstungen haben handfeste Nachteile." --- also warten wir mal auf die handfesten Nachteile...

Bearbeitet 19. Oktober von Panther