Wechsel nach M6

[dabba]

vor 11 Minuten schrieb Abd al Rahman:

@dabba

Ich glaube Du verwechselst Mächtigkeit mit Spielanteil.

Ich habe mir keine Mühe gegeben, das nicht zu verwechseln. Weil es mMn. nicht nötig ist.

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb dabba:

Ich habe mir keine Mühe gegeben, das nicht zu verwechseln. Weil es mMn. nicht nötig ist.

Da bin ich gänzlich anderer Meinung. 

[dabba]

vor 2 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Da bin ich gänzlich anderer Meinung. 

Steht also unentschieden. 

[Patrick]

vor einer Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Dafür muss das PTG aber auch alle Regeln beinhalten. Gibt es im späteren Grundregelwerk nur eine Regeln, die nicht getestet werden konnte, weil sie im PTG fehlt, kann man den ganzen Test vergessen. Denn oft sind es nämlich genau solche Regeln, die am Ende Probleme erzeugen. Weshalb wohl lässt Paizo schon seit Jahren alle Regeln aus allen Büchern für Pathfinder und Starfinder öffentlich testen? Damit problematische Regeln verhindert werden. Aber dafür muss auch alles, und ich meine damit wirklich alles, oft genug getestet werden.

Natürlich kann eine einzelne Regel viel ausmachen, dennoch ist der Schluss, dass "man den ganzen Test vergessen" kann, völlig falsch. Der PTG ist natürlich dennoch sinnvoll.

[Barbarossa Rotbart]

Hier scheinen einige wohl nicht zu verstehen, wieso Tests so wichtig sind. Werden Probleme erst auf Kons oder in privaten Runden gefunden, ist es schon zu spät, denn das Regelwerk ist schon veröffentrlicht! Deshalb ist die PTG eigentlich eine gute Idee, aber auch nur dann, wenn Verbesserungswünsche der Spielerschaft am ende auch wirklich berücksichtigt werden, selbst wenn dies Regeln betreffen sollte, von denen die Entwickler der Meinung waren, dass sie perfekt sind.

Mir geht es nicht um das perfekte Rollenspiel. Mir geht es nur darum, dass durch Tests schlechte Regeln vermieden werden.

@Patrick

Ich habe da vielleicht etwas übertrieben, dassman wegen einer einzigen ungetesteten Regel den ganzen test vergessen kann, aber ich wollte damit deutlich machen, dass man eigentlich alles testen muss und nicht sagen kann, dass man eine bestimmte Regel nicht teste, weil sie nur optional sei. Wenn man schon eine Betaphasemacht, dann schon richtig. Und das bedeutet, dass alles und auch wirklich alles getestet werden muss. Nichts, sei es noch so unbedeutet,darf übergangen werden. Erst dann kann man sich sicher sein, dass alle Regeln in Ordnung sind.

[Patrick]

vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

Hier scheinen einige wohl nicht zu verstehen, wieso Tests so wichtig sind. Werden Probleme erst auf Kons oder in privaten Runden gefunden, ist es schon zu spät, denn das Regelwerk ist schon veröffentrlicht! Deshalb ist die PTG eigentlich eine gute Idee, aber auch nur dann, wenn Verbesserungswünsche der Spielerschaft am ende auch wirklich berücksichtigt werden, selbst wenn dies Regeln betreffen sollte, von denen die Entwickler der Meinung waren, dass sie perfekt sind.

Mir geht es nicht um das perfekte Rollenspiel. Mir geht es nur darum, dass durch Tests schlechte Regeln vermieden werden.

Genauso ist es ja geplant

vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

@Patrick

Ich habe da vielleicht etwas übertrieben, dassman wegen einer einzigen ungetesteten Regel den ganzen test vergessen kann, aber ich wollte damit deutlich machen, dass man eigentlich alles testen muss und nicht sagen kann, dass man eine bestimmte Regel nicht teste, weil sie nur optional sei. Wenn man schon eine Betaphasemacht, dann schon richtig. Und das bedeutet, dass alles und auch wirklich alles getestet werden muss. Nichts, sei es noch so unbedeutet,darf übergangen werden. Erst dann kann man sich sicher sein, dass alle Regeln in Ordnung sind.

Das sehe ich nicht so. Da die optionalen, modularen Teile, wie @Michael M erklärt hat, nur den austauschbaren Teil beeinflussen soll, werden diese optionalen Regeln nicht das ganze Spiel aus der Balance bringen. Außerdem umfasst der Playtestguide mit Ergänzung über 100 Seiten. Da die Regeln insgesamt einfacher werden sollen, gehe ich von einer Verschlankung aus - entsprechend dürfte der PTG einen Großteil der Regeln zeigen. Mithilfe des Feedbacks kann man so ein funktionierendes und stimmiges Regelsystem anhand der Wünsche der Testenden schaffen (deshalb: alle schön testen ). Sollte es abseits dieser Hauptregeln vereinzelte Fehler geben, die die Balance o. ä. in Gefahr bringen, kann man diese, sollten sie zu groß sein, mithilfe von Errata aus der Welt schaffen. Denn wie oben skizziert, sollten sie nicht das Gesamtkonstrukt so durchdringen, dass ihre Änderung gravierende Folgen für den Rest hat.

Zudem könnten ja auch in Zukunft erscheinende Regel eine große Testphase innerhalb der Community erfahren.

Alles in allem bin ich mir daher sicher, dass Pegasus nach dem Playtestguide ein funktionierendes und stimmendes Regelwerk präsentieren werden. Natürlich wird es deutliche Veränderungen geben, natürlich wird es nicht allen gefallen, aber ich mir sicher, dass es noch Midgard sein und sich behaupten wird. Der Playtestguide ist hier übrigens die beste Chance, um die eigenen Wünsche an ein System in konstruktiver Art mitzuteilen, sodass sie es vielleicht noch ins Regelwerk schaffen.

[Barbarossa Rotbart]

vor 3 Minuten schrieb Patrick:

Sollte es abseits dieser Hauptregeln vereinzelte Fehler geben, die die Balance o. ä. in Gefahr bringen, kann man diese, sollten sie zu groß sein, mithilfe von Errata aus der Welt schaffen.

Und dies ist meiner Meinung nach schon zu spät. Im Idealfall sollten Errata keine Regeländerungen enthalten.

[Patrick]

vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

Und dies ist meiner Meinung nach schon zu spät. Im Idealfall sollten Errata keine Regeländerungen enthalten.

Ich habe das auch nur für den sehr, sehr unwahrscheinlichen geschrieben, das so etwas passiert. Ich bezweifle es.

Wie oben geschrieben, gehe ich stark von einem funktionierenden und stimmigen Regelsystem aus, dass auch auf das Feedback der Testenden eingehen wird.

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und dies ist meiner Meinung nach schon zu spät. Im Idealfall sollten Errata keine Regeländerungen enthalten.

Ich bin zwar mit vielem nicht einverstanden was Du schreibst. Aber hier geb ich Dir absolut recht und bin überzeugt, dass auch @Michael M das so sieht. 

[Eleazar]

Außerdem gehe ich doch wohl stark davon aus, dass auch die Regelteile getestet werden, die nicht im PTG vorhanden sind. Nur eben nicht in aller Öffentlichkeit. Es ist ja keine Pflicht, die vollständigen Regeln vorab allen zugänglich zu machen - und zwar kostenlos, um danach ein gutes Spiel rauszubringen.

Wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen.

Und egal wie getestet und Feedback eingesammelt wird: Alle kann man eh nie zufriedenstellen. Das Problem bei M6 ist nur, dass es. faktisch mehr Substanz gibt, um sich uneinig zu sein. Weil die Regeländerungen offensichtlich gravierender sind als von M2 zu M3 zu M4 oder zu M5.

Der Sprung von M1 zu M2 war auch gewaltig aber leicht zu verschmerzen. Denn da gab es unterm Strich einfach mehr und man musste auf nichts verzichten. Jetzt fallen Sachen von M5 weg. Das löst eben auch andere Reaktionen aus.

[Panther]

Wir reden über einen PTG,  aber was ist mit Tests über  GRW Regeln oder Erweiterungsregeln? 

[Kurna]

vor 40 Minuten schrieb Eleazar:

[...]

Und egal wie getestet und Feedback eingesammelt wird: Alle kann man eh nie zufriedenstellen.

[...]

Das finde ich einen wichtigen Punkt. Bei allem Reden über gute und schlechte Regeln sollte man nicht vergessen, dass diese Beurteilung in großen Teilen nur eine Frage des Geschmacks ist und nur bedingt von objektiven Kriterien. Die tauchen meiner Meinung nach meist eher in den extremen Bereichen auf.

Ein schönes Beispiel kann man gerade in einer Diskussion im Tanelorn finden wo über das beste D&D debattiert wird. Das wird von einigen Pathfinder 2 genannt, von Paizo, die ja laut Barbarossa Rotbart sehr gute Regeltests vor neuen Editionen machen. Trotzdem findet man im gleichen Strang aber auch Leute, die Pathfinder 2 als eine Riesenenttäuschung empfinden und sich da geradezu von Paizo "verarscht" vorkommen.

Natürlich macht es trotzdem Sinn, Tests zu machen, aber man sollte trotz bester Tests nicht als selbstverständlich erwarten, dass einem das Ergebnis gefällt.

[Lepidvs]

vor 9 Stunden schrieb Patrick:

Natürlich gefällt niemandem alles an der WElt.

Aber die Sorge, dass die neue Welt weichgewaschen wird und ohne Problematik, kann ich dir definitiv nehmen: Meine beiden Regionen sind alles andere als weichgewaschen, die eine der beiden ist wie ich finde, härter als alles was Midgard hat. Die andere so ziemlich auf dem Niveau von Midgard. Ähnliches gibt es auch bei anderen Schaffenden. Und es wird dort auch jede Menge Konflikte sowie ingame problematische Themen geben. Nur übertrage ich keine strukturellen Diskriminierungen, die wir quasi genauso in der realen Welt haben, auf meine Regionen.

Hey Patrick,

was meinst Du damit, dass "keine strukturellen Diskriminierungen" übernommen werden? Und siehst Du diese Diskriminierungen dagegen in der bisherigen Welt von Midgard verankert, so dass es da Veränderungsbedarf gibt?

[Willkyr]

vor 13 Minuten schrieb Lepidvs:

Hey Patrick,

was meinst Du damit, dass "keine strukturellen Diskriminierungen" übernommen werden? Und siehst Du diese Diskriminierungen dagegen in der bisherigen Welt von Midgard verankert, so dass es da Veränderungsbedarf gibt?

Eschar.

[Eleazar]

vor 17 Minuten schrieb Lepidvs:

Hey Patrick,

was meinst Du damit, dass "keine strukturellen Diskriminierungen" übernommen werden? Und siehst Du diese Diskriminierungen dagegen in der bisherigen Welt von Midgard verankert, so dass es da Veränderungsbedarf gibt?

Ich glaube eher, dass es eine allgemeine Diskussion in der Rollenspielszene ist, politisch-problematische Strukturen und Konflikte nicht noch einmal in einer Fantasywelt aufleben zu lassen. Also zum Beispiel in einem "afrikanischen" Kontext noch einmal die Kolonialgeschichte aufleben zu lassen. Oder solche Klischees zu verwenden.

Oder in die Kulturbeschreibungen rassistische Stereotype einfließen zu lassen.

Nehmen wir mal den Herrn der Ringe, der da durchaus ein Produkt seiner Zeit ist: Fast alle "Bösen" bis auf Saruman werden als dunkle, tendenziell südländische Typen beschrieben. Die "guten" Völker sind hell und klar, eben der nordische Typ. Als Tolkien schrieb, stieß das niemandem auf. Wenn du es heute liest, schon.

Und wenn du das mit einem erkennbar südländisch aussehenden Migrationshintergrund liest, dann würde es zumindest mich gewaltig nerven und ärgern, wenn so ziemlich alle, die entfernt so aussehen wie ich, hinterhältig, feige, gemein, grausam und anfällig für Mordor sind.

Oder wäre das was für einen eigenen Strang?

[Patrick]

vor 2 Stunden schrieb Lepidvs:

Hey Patrick,

was meinst Du damit, dass "keine strukturellen Diskriminierungen" übernommen werden? Und siehst Du diese Diskriminierungen dagegen in der bisherigen Welt von Midgard verankert, so dass es da Veränderungsbedarf gibt?

Strukturelle Diskriminierungen = grundsätzliche, prinzipielle und in einer Kultur gesellschaftlich wie evtl. rechtlich verankerte Diskriminierungen

Beispielsweise hat man in Midgard in vielen Kulturen eine solche Diskriminierung der Frau. Es gibt zwar Ausnahmen (Valian) oder gute Ansätze, um auch in solchen Ländern gleichberechtigte Frauen zu spielen (Estragel in Alba), aber man könnte in großen Teilen einer Welt auch schlicht anders denken und auf eine solche Diskriminierung verzichten.

Sklaven sind auf Midgard zu großen Teilen dunkelhäutig.

Die "weniger entwickelten", "barbarischen" Kulturen sind größtenteils dunkelhäutig (Ikengabecken, Buluga, Urruti). Die "höher entwickelten", "zivilisierten" sind quasi nur hellhäutig (Alba, Chryseia, Erainn, KanThaiPan, Küstenstaaten, Valian...).

Eschar vereint all das. Obwohl ich Eschar als Land mag und dort gerne spiele, würde so nie leiten. Dabei fühle ich mich schlicht unwohl; insbesondere, da ich oft mit betroffenen von Diskriminierung spiele.

In Damatu möchte ich solche strukturellen Diskriminierungen vermeiden. Ich möchte Konflikte und in Teilen auch Diskriminierung so darstellen, dass sie nicht schlicht irdische Diskriminierungen wiedergeben und nicht strukturell sind.

[seamus]

vor 2 Stunden schrieb Patrick:

In Damatu möchte ich solche strukturellen Diskriminierungen vermeiden. Ich möchte Konflikte und in Teilen auch Diskriminierung so darstellen, dass sie nicht schlicht irdische Diskriminierungen wiedergeben und nicht strukturell sind.

Irgendjemanden wird man doch leider immer diskriminieren

oder hat Damatu bspw.

bei jedem Volk alle Hautfarben vertreten

weder Matria- noch Patriacharte 

keinerlei Sklaven/Leibeigene

nur noch (unterdrückte) "lila"häutige Wesen

keine Fanatiker (göttlich, natur, andersdenkend, andersvölkisch)

Bearbeitet 31. Oktober von seamus

[Hornack Lingess]

@seamus

Warum denn gleich wieder in Extremen denken?

Damatu wird seine Konflikte mitbringen. Es wird auch dort Machtgefälle geben, Neid, Missgunst, Armut, Hunger, das Bedürfnis nach mehr Land, etc.

Es macht einen erheblichen Unterschied, ob immer nur dieselbe Hautfarbe oder dasselbe Geschlecht der Grund für Unterdrückung ist oder ob es dafür andere, oben angeführte Gründe gibt.

Bearbeitet 31. Oktober von Hornack Lingess

[Eleazar]

Genau. Ich denke, man muss sensibel mit dem Thema umgehen und braucht nicht gleich auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen.

Es ist schon ein Unterschied, ob ich Sklaverei zu einem allgemeinen Problem auf der Spielwelt mache oder ob nur eine zivilisatorisch überlegene Kultur von Weißen die Schwarzen versklavt.

Und da hilft auch kein "Aber in der Gescchichte..."

Sklaverei hat es historisch in praktisch jeder Kultur und auch in jedweder Spielart gegeben. Die Römer haben auch Germanen und sowieso alle feindlichen Völker versklavt. Der deutsche Adel hat seine Leibeigenen praktisch als Sklaven gehalten. Die nordafrikanischen Piraten haben gern auch Europäer versklavt und in Afrika gab es auch reichlich Sklaverei unter Schwarzen.

Es ist also selektiv und letztlich diskriminierend, nur eine koloniale Konstellation rauszupicken und stark zu machen.

 

Es wäre in meinen Augen aber auch nicht angebracht, die Geschichte einfach zu spielen und einfach alle "schwarzafrikanischen" Kulturen als Ausbunde der Zivilisation und des Humanismus darzustellen und alles Böse in "europäisch" inspirierten Kulturen zu verorten.

Und ich finde es merkwürdig, alle Kulturen einfach divers durchzumischen und quasi bis in die abgeschiedenste Gegend eine urban, modern gemischte Bevölkerungszusammensetzung zu konstruieren. Da frage ich mich immer: Wenn alle überall so tolerant und ohne Vorurteile zusammenleben, warum haben sich die Bevölkerungsgruppen sich dann nicht längst vermischt. Das ist mir zu konstruiert und zu zeigefingerig gedacht und letztlich doch wieder in Konsequenz unbewusst rassistisch.

Ich hätte gern Multikulti so viel und dort, wo es hinpasst: In der Antike im Mittelmeerraum und der hellenistischen Welt auf jeden Fall. Um 1000 nach Christus in Hamburg ja, in Feuerschützenbostel eher nicht.

 

[Panther]

Also in meinem Testspiel  auf Damatu wurden wir Zeuge einer strukturellen Diskriminierung,  da hat unser SL sich dann wohl geirrt. 

Für mich war die Szene aber völlig stimmig, was uns der SL über das Land erzählt hatte. 

Aber wahrscheinlich war es nur ein Einzelfall und unser Erlebnis war eben genau untypisch 

Bearbeitet 31. Oktober von Panther

[Eleazar]

vor 1 Minute schrieb Panther:

Also in meinem Testspiel  auf Damatu wurden wir Zeuge einer strukturellen Diskriminierung,  da hat unser SL sich dann wohl geirrt. 

Für mich war die Szene aber völlig stimmig, was uns der SL über das Land erzählt hatte. 

Da müsstest du schon konkreter werden ...

Und ich weiß nicht, ob man das überall so messerscharf unterscheiden kann.

Wäre ich eine Frau, dann würde es mich persönlich angreifen, wenn ich im Rollenspiel auf der Spielwelt ständig hören würde, dass "Frauen an den Herd und nicht auf Abenteuer gehören". Als Mann nervt und ödet mich das nur an. Aber so wäre es strukturell diskriminierend.

Würde der Wirt der Schenke zur offenen Hose in Alba so einen Spruch absetzen, dafür eins von der Kriegerin auf die Nase kriegen und die dafür Applaus von den Dörflern kriege, wäre das immer noch eine diskriminierende Aussage, aber nicht strukturell. Außer solche Szenen wiederholen sich immer wieder im Spiel immer gegen Frauen und (so gut wie) nie gegen Männer.

Und wie will man den Unterschied in einem Kurzszenario auf einer Messe rauskriegen?

Außerdem hat @Patrick ja von seiner von ihm betreuten Kultur gesprochen. Sicher wird es für Damatu auch einen abgesprochenen Rahmen in der Frage geben. Aber letztlich interpretiert jeder Autor und jeder Autorin den Rahmen in ihrem Bereich doch selbst.

Außerdem gibt es Startregionen auf Damatu, die jetzt zur Zeit schon intensiver designt sein dürften, und es gibt Regionen weit ab davon, die vielleicht noch auf eine Feinabstimmung warten.

Irgendwie muss am Ende ja auch alles wieder zusammenpassen.

[Michael M]

Moin!

Der PTG wird nicht die vollständigen Regeln mit allen Erweiterungen enthalten. So war es immer angekündigt und dabei bleibt es. Er wird sehr umfassende Regeln enthalten und durch die Erweiterung noch ein bisschen mehr. Damit kann man auch über das beiliegende Abenteuer hinaus die Regeln einem Belastungstest unterziehen.

Der PTG ist kein vollständiges Beta-Regelwerk. Dann hätte er … ein paar Seiten mehr.

Der PTG ist nicht das Ende des Playtests, sondern der Anfang. Statt alles auf einmal zu liefern, arbeiten wir additiv. Viele Module machen erst Sinn, wenn die Basis steht, ansonsten justiert man ständig nach und erhöht das Risiko, Fehler zu produzieren.

Alle Regeln, die veröffentlicht werden, jetzt oder zu einem späteren Zeitpunkt, sind umfassend getestet. Vielleicht nicht alle in der Öffentlichkeit, aber wir hauen nichts Ungetestes raus, weil uns gerade langweilig ist oder wir uns für besonders brillant halten.

Wäre uns Feedback nicht wichtig, würden wir uns die Mühe gar nicht machen – und Pegasus würde sich vermutlich ein sehr stattliche Summe sparen. Wir nehmen das ernst und werden uns sehr genau mit dem Feedback auseinandersetzen. Das heißt nicht, dass jede laute Einzelmeinung in das finale Regelwerk einfließt; dann kommt etwas wie DSA5 dabei raus, und das will niemand. 😉 Allen recht machen kann man es sowieso nie – und da folge ich ganz Jürgens Ratschlag, es gar nicht erst zu versuchen.

Wir wollen das, was wir entwickelt haben, besser machen. Dieser Prozess beginnt mit dem PTG.

[Panther]

Wahrscheinlich hat meine alter weißer Mann Brille beide Seiten gesehen,  aber nur die Diskriminierungsseite wahrgenommen. 

Weil ich ja im Testspiel auch genau darauf gespannt war, wie der SL dieses weichgespülte rüberbringt. 

 

[Jürgen Buschmeier]

vor 8 Minuten schrieb Michael M:

und da folge ich ganz Jürgens Ratschlag, es gar nicht erst zu versuchen.

Ich möchte betonen, ich habe nichts damit zu tun!😁

[Kazzirah]

Das Entfernen von strukturellen Diskriminierungen bedeutet eigentlich nicht, dass es weichgespült wird. Es kann und wird Diskriminierungen und harte Konflikte geben, nur halt erstere halt spezifischer. 

@Eleazar hat das gerade ganz gut gezeigt.

Die sich ergebenen Konflikte und durch SC zu lösenden Probleme mögen dadurch sogar härter werden. Zugleich aber eben auch auf ihrer Ebene potentiell lösbar.