Wechsel nach M6

[Abd al Rahman]

vor 56 Minuten schrieb Raldnar:

Ich sehe bereits ein Trend, den M6 auf jeden Fall setzen wird: Es wird wohl eine Kluft geben zwischen denjenigen, die an alten Traditionen festhalten, und denjenigen, die das neue System schätzen. Das ist in meinen Augen - unabhängig von einer Bewertung der zwei Systeme - eine traurige Zukunftsperspektive. Ich hoffe, dass sie sich nicht erfüllt.

Das befürchte ich auch. Die Regelversionen werden so unterschiedlich sein, dass man auch auf Cons nicht mehr mischen kann. 

[Hornack Lingess]

Gerade eben schrieb Willkyr:

Also alles wie bei M4 zu M5

Nein, die "Gefahren" sind diesmal viel größer. Weil nicht mehr Frankes die Regeln machen. Weil jemand anderes die Regeln schreibt. Weil es Veränderungen geben wird. Weil es eine neue Welt geben wird. Weil es Katzenmenschen geben wird. Weil man mehr Rücksicht nehmen wird auf Gefühle von Mitspielern. Weil man alte Dinge über Bord wirft. Weil man sich auf nix verlassen kann. Weil die einfach machen, was sie wollen, diese neuen Regelschreiber.

Der Himmel wird uns auf den Kopf fallen!

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb Willkyr:

Also alles wie bei M4 zu M5

Nein, definitiv nicht. Siehst Du auch am Verlauf der Diskussionen zu M6. 

Wir werden in Zukunft schärfer moderieren müssen. Der Ton wird unfreundlicher. 

[Dracosophus]

vor 30 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Interessante Definition von "Mercer Effect" scheinst du zu haben. Dabei hat das nix mit Regelwerk, sondern nur mit Erwartungen zu tun. Neue Spieler denken, jedes DnD-Game müsse ablaufen wie bei Critical Role: https://www.reddit.com/r/DnD/comments/ssqqsc/what_is_the_matt_mercer_effect/

Und jetzt lies dir noch tatsächliche Diskussionen zu diesem Effekt durch. Dabei stößt man auf Leute, die es in Ordnung finden so zu spielen, oder gar selbst danach streben so zu spielen. Im Gegensatz gibt es in diesen Diskussionen auch die Leute, die eine derartige Spielweise als nicht wünschenswertes Spielen oder gar "falsches" Spielen bezeichnen. Darüber hinaus gibt es diverse Leute, die dadurch einen Einfluss auf die neuen Regeln in die eine oder andere Richtung befürchten oder bereits meinen zu erkennen.

"Dabei hat das nix mit Regelwerk, sondern nur mit Erwartungen zu tun." Genau. Und es gibt viel zu viele Leute, die ihre "progressive", "traditionelle", oder "was-auch-immer" Spielweise fälschlicherweise mit einen konkreten Regelwerk in kausale Verbindung setzen.

In der Spielpraxis gibt es alleine schon durch unterschiedliche und in Teilen inkompatible Regelinterpretationen oder Umgangsformen mit Regeln innerhalb des gleichen Regelsystems eine signifikante Kluft zwischen Spielweisen von Einzelpersonen und Gruppen.

Bearbeitet vor 2 Stunden von Dracosophus

[Panther]

vor 49 Minuten schrieb Ma Kai:

vor 3 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Wieviele der modernen Konzepte setzen sich am ende durch?

Na, die Guten! Und die sind doch definitionsgemäß diejenigen, die vom kompetenten Regelteam ausgewählt wurden

Die Diskussion mit Modern hatten wir schon,  modern  gibt  es nicht nur Trends

Gut? Was soll das sein,  für den einen dies und den anderen das.

Kompetent? Das gibt es auch Meinungsunterschiede

Regeln werden den Designzielen nach ausgewählt. 

 

[Fimolas]

vor 48 Minuten schrieb Raldnar:

Ich sehe bereits ein Trend, den M6 auf jeden Fall setzen wird: Es wird wohl eine Kluft geben zwischen denjenigen, die an alten Traditionen festhalten, und denjenigen, die das neue System schätzen. Das ist in meinen Augen - unabhängig von einer Bewertung der zwei Systeme - eine traurige Zukunftsperspektive.

Diese bedauerliche Ansicht teile ich. Dabei geht es mir gar nicht einmal um polarisierende Ansichten zu den alten oder neuen Regeln, sondern um deren weitgehende Unvereinbarkeit miteinander. Während ich nämlich heute in einer meiner (M4- oder M5-)Runden, sei es nun zu Hause oder auf einem MIDGARD-Con, relativ problemlos Figuren der bisherigen Versionen einbinden kann, wird dies mit DAMATU aller Voraussicht nach nicht mehr möglich sein. Das dürfte zur Folge haben, dass Spieler, die nur in einem der beiden Systeme unterwegs sind, nicht mehr in der Lage sein werden, frei mit ihren Figuren durch die Versionen zu hüpfen. Es bedarf somit eines größeren Aufwandes, eine Figur (und eigentlich auch den Spieler dahinter) für beide Systeme fit zu machen - und mehr Aufwand bedeutet weniger Spieler, die sich das antun werden.

Für die MIDGARD-Cons wäre diese Entwicklung eine besondere Herausforderung. Wenn man nämlich davon ausgeht, dass sich die dort zukünftig angebotenen Abenteuer hälftig auf M4/5 und DAMATU verteilen, brechen für die oben genannten Spieler die Hälfte der bisher zur Verfügung stehenden Spielrunden weg, was die Attraktivität erheblich beeinträchtigen dürfte.

Je undurchlässiger zwei Versionen sind, desto stärker wird sich die Kluft auf die bestehende Spielergemeinschaft auswirken. Und da es neben den neuen Regeln auch eine neue Welt geben wird, macht dies die Verbindung beider Versionen noch schwieriger. Allerdings gehe ich davon aus, dass dies ja letztlich auch die Absicht war, schließlich wird Pegasus möglichst viele Spieler komplett mit nach DAMATU nehmen wollen. Dort wird sich, den gewünschten Erfolg vorausgesetzt, auch wieder eine neue Spielergemeinschaft etablieren. Dies ist aber nur auf Kosten der bisherigen Spielergemeinschaft zu erreichen - bitter, aber unter diesen Vorzeichen nicht anders umzusetzen.

Aber so funktioniert Entwicklung: Altes vergeht, um Neuem Platz zu machen. Wer das nicht möchte, sollte sich nach M5 von den Mittelwelten verabschieden und der Ordnung der Elementaren Urebene zuwenden (s. Die Magie der Sphären). 

[Abd al Rahman]

vor 14 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Nein, die "Gefahren" sind diesmal viel größer. Weil nicht mehr Frankes die Regeln machen. Weil jemand anderes die Regeln schreibt.

Nein. Weil es eine Zäsur werden wird. Das ist erstmal neutral zu betrachten. Aber wenn Du Menschen hast, die so viel Zeit in ihr Hobby stecken weckt so ein krasser Schnitt Emotionen. 

Bei jedem Wechsel konnten z.B. auf Cons die verschiedenen Regeleditionen (ok, M1 vermutlich eher nicht) relativ problemlos zusammenspielen. Damit wird unter M6 gebrochen. Es werden zu viele der Kernmechaniken umgeworfen. 

Das ist erstmal eine wertneutrale Feststellung. 

[Abd al Rahman]

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

Ah, im Unterschied zu den Regeländerungen, die von den Autoren als "unnötig, aber machen wir trotzdem, weil wir es können Muahahahahaaaaaa" herein genommen wurden? 

Moderation:

 

Nicht persönlich werden gilt auch für Dich. 

Die Diskussion wird sonst wieder nur vergiftet werden wenn sich das aufschaukelt. 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen und Tonfall nur für den Politik-Club.

 

[Dracosophus]

@Fimolas Verstehe den Punkt auf prinzipieller Ebene nicht. Es kann sich prinzipiell genausogut ein M1-Spieler beklagen, dass er auf Cons keine passenden Gruppen findet.

[Fimolas]

Gerade eben schrieb Dracosophus:

@Fimolas Verstehe den Punkt auf prinzipieller Ebene nicht. Es kann sich prinzipiell genausogut ein M1-Spieler beklagen, dass er auf Cons keine passenden Gruppen findet.

Ich erhebe gar keinen prinzipiellen Anspruch, sondern schildere aus meiner Lebenserfahrung: Als regelmäßiger Con-Gänger der letzten 20 Jahre kann ich Dir versichern, einem M1-Spieler dort noch nicht begegnet zu sein - ganz im Gegensatz zum anstehenden SüdCon, wofür bereits Runden nach dem neuen DAMATU angeboten werden.

[Irwisch]

Bezüglich der Umfrage,...

Leider komme ich immer mehr davon ab das ich wirklich auf M6 umsteigen werden will. Hätte ich vor ~19 Monaten noch diese Frage gestellt bekommen hätte ich wohl gesagt das ich umsteigen werde. Aber ich habe diesbezühlich eben leider schon zu viele Schläge eingesteckt die es mir verleiden.

Ich werde mir den Schnellstarter sichelich besorgen und durchlesen, alleine glaube ich - nach all dem was ich weis - derzeit nicht das M6 etwas für mich ist.

[KoschKosch]

vor 16 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Nein. Weil es eine Zäsur werden wird. Das ist erstmal neutral zu betrachten. Aber wenn Du Menschen hast, die so viel Zeit in ihr Hobby stecken weckt so ein krasser Schnitt Emotionen. 

Bei jedem Wechsel konnten z.B. auf Cons die verschiedenen Regeleditionen (ok, M1 vermutlich eher nicht) relativ problemlos zusammenspielen. Damit wird unter M6 gebrochen. Es werden zu viele der Kernmechaniken umgeworfen. 

Das ist erstmal eine wertneutrale Feststellung. 

Es kann sein, dass du recht hast - und das wäre schade - aber ich glaube immer noch daran, dass wir einen relativ simplen Mechanismus finden werden, wie man M5 Figuren auf M6 konvertiert (und ggfls. auch umgekehrt). Natürlich ist das kein "sauberer" Prozess, dafür scheinen wirklich zu viele Bereiche der Charaktere geändert, aber es dürfte allemal reichen, um in einer Gruppe des jeweils anderen Regelwerks zu spielen. 

[draco2111]

vor 1 Minute schrieb KoschKosch:

Es kann sein, dass du recht hast - und das wäre schade - aber ich glaube immer noch daran, dass wir einen relativ simplen Mechanismus finden werden, wie man M5 Figuren auf M6 konvertiert (und ggfls. auch umgekehrt). Natürlich ist das kein "sauberer" Prozess, dafür scheinen wirklich zu viele Bereiche der Charaktere geändert, aber es dürfte allemal reichen, um in einer Gruppe des jeweils anderen Regelwerks zu spielen. 

Naja, Michael hat eine Konvertierbarkeit von M5 zu D1 explizit ausgeschlossen.

[Dracosophus]

Gerade eben schrieb Fimolas:

Ich erhebe gar keinen prinzipiellen Anspruch, sondern schildere aus meiner Lebenserfahrung: Als regelmäßiger Con-Gänger der letzten 20 Jahre kann ich Dir versichern, einem M1-Spieler dort noch nicht begegnet zu sein - ganz im Gegensatz zum anstehenden SüdCon, wofür bereits Runden nach dem neuen DAMATU angeboten werden.

Aber das ist doch die prinzipielle Unsinnigkeit der Aussage im Kontext: Wenns keine M4- und M5-Spieler mehr gibt, die auf Cons gehen, spielen dort halt alle M6/Damatu. Um die verlorenen M3-, M2-, und M1-Spieler kümmert sich dort offenbar ja auch keiner. Und von einem Entgegenkommen an die Spieler wie beispielsweise mich, die schon länger an D&D verloren gegangen sind, weiß ich auch nichts.

Das ist doch keine inhärente Eigenschaft der Art von Regeländerungen die hier diskutiert werden.

[Ma Kai]

vor 3 Minuten schrieb Fimolas:

vor 7 Minuten schrieb Dracosophus:

Verstehe den Punkt auf prinzipieller Ebene nicht. Es kann sich prinzipiell genausogut ein M1-Spieler beklagen, dass er auf Cons keine passenden Gruppen findet.

Ich erhebe gar keinen prinzipiellen Anspruch, sondern schildere aus meiner Lebenserfahrung: Als regelmäßiger Con-Gänger der letzten 20 Jahre kann ich Dir versichern, einem M1-Spieler dort noch nicht begegnet zu sein - ganz im Gegensatz zum anstehenden SüdCon, wofür bereits Runden nach dem neuen DAMATU angeboten werden.

Wobei die z.T. - dabba etwa - unter M5-Regeln laufen, insoweit also kompatibel sind, z.T. - ich - gesagt wird, dass wir versuchen würden, gewünschte M5-Figuren anhand der M6-Beispielfiguren nachzubauen. Dort ist also zumindest ein Bemühen um Kompatibilität sichtbar. 

Recht hast Du aber, dass wer ausschließlich M5 oder ausschließlich M6 beherrscht oder spielen will, künftig eine eingeschränkte Auswahl vorfinden könnte. Das gilt bereits jetzt für Fans von 1880, das aber nicht die breite Bedeutung hat, die M6 gewinnen wird. 
Insofern hast Du mit dem Split schlicht Recht. Wird kommen, wird ein Thema. 
Werden wir aber letztlich auch mit umgehen können. Zwei mögliche Ansätze werden oben genannt. Bei vollem M6 wird es ja auch ein M6-MOAM geben, so dass das mit dem Figuren-Nachbauen einfacher gehen könnte. Lass auch mal sehen, ob wir es nicht am Ende noch hinkriegen, eine Q&D-Werte-Konvertierung abzuleiten. 

[KoschKosch]

vor 3 Minuten schrieb draco2111:

Naja, Michael hat eine Konvertierbarkeit von M5 zu D1 explizit ausgeschlossen.

Ja, und ich weiß, dass er der Chefredakteur ist. Aber ich bin Programmierer. Ich bin gut darin, Muster zu erkennen, wo es keine gibt, und Formate ineinander konvertieren zu können. Es ist nur ein wenig abstraktes Denken und viel Auge-zudrücken, weil es nicht perfekt werden wird. Michael meint meiner Meinung nach, dass es nicht "sauber" bzw. perfekt funktionieren wird. Aber ansatzweise, um spielen zu können, das kann ich mir sehr gut vorstellen. 

[Fimolas]

vor 1 Minute schrieb Dracosophus:

Aber das ist doch die prinzipielle Unsinnigkeit der Aussage im Kontext: Wenns keine M4- und M5-Spieler mehr gibt, die auf Cons gehen, spielen dort halt alle M6/Damatu.

Du reißt meine Aussage aus dem Kontext. Raldnar sprach von einer Kluft zwischen der aktuellen Spielergemeinschaft und der sich nunmehr etablierenden. Einzig darauf ist meine Einlassung zu beziehen. Du verallgemeinerst meine punktuelle Betrachtung auf eine prinzipielle Entwicklung, wofür sie aber nicht gedacht war; daher kann sie den von Dir aufgezeigten Sachverhalt auch nicht umfassen.

[Ma Kai]

vor 3 Minuten schrieb draco2111:

Naja, Michael hat eine Konvertierbarkeit von M5 zu D1 explizit ausgeschlossen.

Na ja, wenn eine M6-Figur jetzt, hypothetisch, durch LP, AP, Fertigkeiten (Sprung nicht heftiger als von M4 zu M5) und Zauber definiert würde, dann könnten wir als Gemeinschaft es hinbekommen, eine sinnvolle Konvertierung - weiß ich, paar LP abziehen, paar mehr AP abziehen, Fertigkeitswerte bissle runter oder bissle rauf, sonst halt umsetzen, Zauber auch - zu definieren. Auch wenn Pegasus da offiziell keinen Schweiß rein investiert, glaube ich schon, dass wir das hinkriegen würden. 

[seamus]

vor 4 Minuten schrieb draco2111:

Naja, Michael hat eine Konvertierbarkeit von M5 zu D1 explizit ausgeschlossen.

Ich hab bisher nur im Kopf:

a) Die Unterschiede sind so gross/gravierend, dass ein Neubau in D1 als sinnvoller erachtet wird

b) es wird keinerlei offizielle Konversionsregel geben. Inoffizielle zu veröffentlichen sind wiederum mutig, solange Pegasus keinerlei Aussagen zu Fandomveröffentlichungen gibt.

[draco2111]

vor 4 Minuten schrieb KoschKosch:

Ja, und ich weiß, dass er der Chefredakteur ist. Aber ich bin Programmierer. Ich bin gut darin, Muster zu erkennen, wo es keine gibt, und Formate ineinander konvertieren zu können. Es ist nur ein wenig abstraktes Denken und viel Auge-zudrücken, weil es nicht perfekt werden wird. Michael meint meiner Meinung nach, dass es nicht "sauber" bzw. perfekt funktionieren wird. Aber ansatzweise, um spielen zu können, das kann ich mir sehr gut vorstellen. 

Naja klar wirst due irgendwas irgendwie hinbiegen können. Das würde mir, auch als Programmierer, aber auch gegen den Strich gehen. Das sind dann nur grobe Abschätzungen. Ich mein, wo willst du Attribute hernehmen, wo keine sind?

[draco2111]

vor 1 Minute schrieb seamus:

Inoffizielle zu veröffentlichen sind wiederum mutig, solange Pegasus keinerlei Aussagen zu Fandomveröffentlichungen gibt.

Warum?

[KoschKosch]

vor 7 Minuten schrieb draco2111:

Naja klar wirst due irgendwas irgendwie hinbiegen können. Das würde mir, auch als Programmierer, aber auch gegen den Strich gehen. Das sind dann nur grobe Abschätzungen. Ich mein, wo willst du Attribute hernehmen, wo keine sind?

Im Spiel brauchst du die selten. Also wenn ich jetzt eine M6 Figur in einem M5 Abenteuer mitspielen lassen will, würd ich mich halt mit deren SpielerIn einigen, dass, sollte ein Wurf auf eine Eigenschaft nötig werden, der/die SpielerIn dann in dem Moment entscheidet, was seine/ihre Figur wohl in dieser Eigenschaft (Stärke, Intelligenz oder so) hat. Und die B kann man auf 24 setzen, das ist ja der typischste Wert. 

Ich strebe halt keine 100% Lösung an, mir reichen 80. Ich will ja nur eine Lösung für die Aufgabenstellung anbieten "eine M6 Figur in einem M5 Abenteuer mitspielen lassen können"

Bearbeitet vor 1 Stunde von KoschKosch

[Barbarossa Rotbart]

Mit den Konvertierungsregeln gibt es bei anderen Rollenspielen große Unterschiede. Manche bieten sie an, meist in einem separaten Heft (RQ, CoC, D&D), aber manchmal sogar im Regelbuch (DSA3), und für andere gibt es keine, entweder weil sie nicht notwendig sind oder weil man eine Konversion für unmöglich hält.

[Widukind]

Zu der Situation auf den Cons sehe ich das nicht so wie oben angedeutet. Woher kommt die Annahme,  die Spielerschaft werde sich in Damatu- und Midgard-Spieler teilen? Ich hatte lange Zeit noch ein paar M4-Charakterblätter dabei und es gab durchaus einge Spielleiter,  die nur M4- oder M5-Chars in der Runde haben wollten. War kein echtes Problem. 

Zum Thema Konvertierung: 

Auch da sehe ich kein echtes Problem,  wenn ich einen Charakter mit einer Idee und einer bestimmten Hintergrundgeschichte auf Damatu spielen will und es gibt keine guten Konvertierungsregeln,  dann erschaffe ich ihn eben nach den Erschaffungsregeln, so what?

Für meinen Geschmack ist in dem  Thema gerade viel zu viel Dramatik und Konfrontation drin und ich verstehe nicht so ganz warum. 

Bearbeitet vor 1 Stunde von Widukind

[draco2111]

vor 5 Minuten schrieb KoschKosch:

Im Spiel brauchst du die selten.

Das wurde jetzt hier schon öfters behauptet. Meine Erfahrungen sind da anders.